Citazione di: green demetr il 28 Ottobre 2022, 23:32:08 PMAh ah a parte l'ironia, condivido i punti che hai evidenziato.

Il lavoro è violenza, così come l'accumulazione di ricchezza. E quindi? Cosa c'entra?
Il mondi idilliaco è di quelli di sinistra, che non fanno mai i conti con la ricchezza di cui dispongono (e chissà da dove viene?).
Il punto è la divisione del lavoro per produrre ricchezza, se no saremmo ancora alla mezzadria.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2022, 21:23:15 PMCapisco InVerno che sta coi piedi sui due lati della barricata, illudendosi di farla sparire, ma un neofita dovrebbe essere più rispettoso della verità storica, almeno per quanto riguarda i padri fondatori. La sintesi non è una calata di brache, ma una dialettica feroce, oggi come ieri: Workers of the world, unite!

Le barricate sono nella testa dei vecchi post-marxisti.

Marx parlava di fine della storia...da una filosofa questo è difficile da comprendere come mai non ti sia chiaro.

Per quanto riguarda la confusione anche sull'agricoltura, quando leggiamo, lo leggi subito in icipit.

Marx dopo il pamplet ha scitto il Capitale, e quel zibaldone da cui ancora oggi si prende spunto per idee alternative al capitalismo socialista chiamato Grundrisse.
Peccato che nessuno mi faccia un analisi passo per passo...tutti che citano in maniera dispersa, ma il capitale è opera unitaria, in quanto costruita sulla dialettica hegeliana.

Sono appena rientrato da una discussione pubblica, che si supponeva essere culturale sul libro della Zuboff, e invece era portato avanti da un gruppo di leninisti-maoisti.
Devo dire che quello di cui noi parliamo qui è esattamente come è fuori.
Gli stessi errori, ossia confusione tra politica ed economia, intese in maniera sostanzialmente indistinta, fra i teorici, e nella "discussione pubblica" errori basilari come l'incapacità di distinguere la domanda e l'offerta, errori grossolani in cui si voleva uno scontro politico frontale su temi dell'individualità, piuttosto che il sociale. I soliti problemi che vedevo 20 anni, fa, i giovani di oggi li compiono tali e quali.
Con in più ovviamente il trauma coviddaro.
Grazie al cielo la politica accogliendo le stesse istanze dell'economia, che a sinistra criticano, stanno ammorbidendo il tutto.
E in fin dei conti questa è la cosa più importante. Mi è dispiaciuto proprio vedere le persone in una confusione di idee, allarmante.
Il buon Cacciari quando parla di pericolosi minestroni, ha proprio ragione!

Andare a caccia di mosche con il cannone non è una buona idea, nemmeno quando si studiano i classici.

Citazione di: green demetr il 29 Ottobre 2022, 00:04:57 AMIl buon Cacciari quando parla di pericolosi minestroni, ha proprio ragione!

Concordo. Di fronte a minestroni mal riusciti la ricerca della causa inizia dall'analisi dei singoli ingredienti:

CitazioneMarx parlava di fine della storia...da una filosofa questo è difficile da comprendere come mai non ti sia chiaro.

Mica intendeva la fine della storia secondo il Capitale (Bernstein-Fukuyama-Green), ma proprio la fine del Capitale e della società classista.

CitazioneDire che sono bisogni e non desideri, è il motivo per cui la sinistra non capirà mai niente.
PLa sovrastruttura è la politica, ma ciò che libera è il capitale, e invece i post-marxiani non sono capaci di leggere una cosa così semplice.
Ovvero quando sentivo parlare del problema sovrastruttura e struttura mal digerito e inteso dai filosofi francesi, pensavo ci fossero chissà quali astrazioni e invece è una banalità: il capitale salva, punto e a capo NONONSTANTE la sovrastruttura.
Non mi pare una cosa così difficile...ma evidentemente certi ragionamenti vetero gramsciani-maoisti-debolisti (e visto che ci siamo aggiungiamo bio-etici, green brain washing, e di decrescita debosciata) non riescono a essere ancora eliminati.

Di fronte a queste sparate mi chiedo se davanti a me c'è un umano o un bot, caricato di tutte le istruzioni per discettare provocatoriamente, da bot, di marxismo. Nel caso ci sia un umano, dovrebbe capire che se la faccenda stava così la parola d'ordine sarebbe stata: "capitalisti di tutto il mondo, unitevi"

CitazioneDire che sono bisogni e non desideri, è il motivo per cui la sinistra non capirà mai niente.

Pensare che l'economia si fondi sui desideri e non sui bisogni è il tratto distintivo dell'ideologo borghese. Il desiderio aiuta a tenere alto il saggio di profitto e va ingrassato a tale scopo, ma il primo motore immoto del profitto è il bisogno, altrimenti i capitalisti avrebbero cambiato mestiere e si sarebbero messi a lavorare da mò, visto che nessuno lo avrebbe fatto per loro.

CitazionePer quanto riguarda la confusione anche sull'agricoltura, quando leggiamo, lo leggi subito in icipit.

I fisiocratici sostenevano che il capitale si autofertilizzava nei campi, i mercantilisti nel commercio, per Adam Smith e l'economics attuale il capitale si autofertilizza da solo. Per Marx il capitale si fertilizza col plusvalore contenuto nel lavoro non pagato. E lo fa in cielo, in terra e in ogni luogo.

CitazioneIl mondi idilliaco è di quelli di sinistra, che non fanno mai i conti con la ricchezza di cui dispongono (e chissà da dove viene?).

E quindi ? Cosa c'entra ? Tutta la ricchezza viene dal lavoro umano. Ciascuno poi si chieda quanta ne possiede legittimamente e quanta è di rapina.

CitazioneIl punto è la divisione del lavoro per produrre ricchezza, se no saremmo ancora alla mezzadria.

Il punto è che la divisione del lavoro è iniziata qualche millennio fa coi padroni che comandavano, i preti che sproloquiavano, i cortigiani che servivano, gli sbirri che sbirreggiavano e gli schiavi che lavoravano, già ben suddivisi per mansioni e competenze, per mantenere tutta sta masnada di parassiti. Altro che mezzadria ! Nel capitalismo: uguale. Struttura e sovrastruttura alla grande, sempre di più, incluse le cavolate in rete.

Citazione di: baylham il 27 Ottobre 2022, 11:57:31 AMDi Marx apprezzo alcune intuizioni del sistema capitalistico e quindi dei sistemi economici come sovraindividuali, trascendenti l'individuo, il cui ruolo, la cui appartenenza ad una classe emerge dalle relazioni interne al sistema. Ma non ha capito che in questo modo il sistema economico non è controllabile, che la cosiddetta classe dominante non ha il controllo del sistema.

Certo che lo ha capito e la concezione materialistica della storia ne è la teoresi. Il capitalista è vittima del sistema capitalistico quanto il suo schiavo salariato. Altro che liberazione  . Il tutto ben spiegato, inclusa la genesi dell'identità del "soggetto di sinistra", nella prefazione a "Per la critica all'economia politica" del 1859. Lavoro propedeutico al "Capitale".

Citazione"Il risultato generale al quale arrivai e che, una volta acquisito, mi servì da filo conduttore nei miei studi, può essere brevemente formulato così: nella produzione sociale della loro esistenza, gli uomini entrano in rapporti determinati, necessari, indipendenti dalla loro volontà, in rapporti di produzione che corrispondono a un determinato grado di sviluppo delle loro forze produttive materiali. L'insieme di questi rapporti di produzione costituisce la struttura economica della società, ossia la base reale sulla quale si eleva una sovrastruttura giuridica e politica e alla quale corrispondono forme determinate della coscienza sociale. Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza. A un dato punto del loro sviluppo, le forze produttive materiali della società entrano in contraddizione con i rapporti di produzione esistenti, cioè con i rapporti di proprietà (che ne sono soltanto l'espressione giuridica) dentro i quali tali forze per l'innanzi s'erano mosse. Questi rapporti, da forme di sviluppo delle forze produttive, si convertono in loro catene. E allora subentra un'epoca di rivoluzione sociale. Con il cambiamento della base economica si sconvolge più o meno rapidamente tutta la gigantesca sovrastruttura. Quando si studiano simili sconvolgimenti, è indispensabile distinguere sempre fra lo sconvolgimento materiale delle condizioni economiche della produzione, che può essere constatato con la precisione delle scienze naturali, e le forme giuridiche, politiche, religiose, artistiche o filosofiche, ossia le forme ideologiche che permettono agli uomini di concepire questo conflitto e di combatterlo. Come non si può giudicare un uomo dall'idea che egli ha di se stesso, così non si può giudicare una simile epoca di sconvolgimento dalla coscienza che essa ha di se stessa; occorre invece spiegare questa coscienza con le contraddizioni della vita materiale, con il conflitto esistente fra le forze produttive della società e i rapporti di produzione. Una formazione sociale non perisce finchè non si siano sviluppate tutte le forze produttive a cui può dare corso; nuovi e superiori rapporti di produzione non subentrano mai, prima che siano maturate in seno alla vecchia società le condizioni materiali della loro esistenza. Ecco perchè l'umanità non si propone se non quei problemi che può risolvere, perchè, a considerare le cose dappresso, si trova sempre che il problema sorge solo quando le condizioni materiali della sua soluzione esistono già o almeno sono in formazione. A grandi linee, i modi di produzione asiatico, antico, feudale e borghese moderno possono essere designati come epoche che marcano il progresso della formazione economica della società. I rapporti di produzione borghese sono l'ultima forma antagonistica del processo di produzione sociale; antagonistica non nel senso di un antagonismo individuale, ma di un antagonismo che sorga dalle condizioni di vita sociali degli individui. Ma le forze produttive che si sviluppano nel seno della società borghese creano in pari tempo le condizioni materiali per la soluzione di questo antagonismo. Con questa formazione sociale si chiude dunque la preistoria della società umana."

Corsivi miei.

Infatti apprezzo Marx proprio per la sua analisi sistemica. Tuttavia alla base delle relazioni sociali metterei la biologia, l'ecologia, dopo l'economia.
Non condivido che il sistema capitalistico sia l'ultima fase della preistoria umana, prima dell'avvento del comunismo, l'inizio della storia.

Citazione di: baylham il 04 Novembre 2022, 12:09:21 PMInfatti apprezzo Marx proprio per la sua analisi sistemica. Tuttavia alla base delle relazioni sociali metterei la biologia, l'ecologia, dopo l'economia.
Non condivido che il sistema capitalistico sia l'ultima fase della preistoria umana, prima dell'avvento del comunismo, l'inizio della storia.

La biologia sta alla base del vivente, ma non è che ci si possa fare molto. L'ecologia, viene da Marx riconosciuta come fondamento della vita umana chiamandola "ricambio organico uomo-natura":

"Il processo lavorativo, come l'abbiamo esposto nei suoi movimenti semplici e astratti, è attività finalistica per la produzione di valori d'uso; appropriazione degli elementi naturali per i bisogni umani; condizione generale del ricambio organico fra uomo e natura; condizione naturale eterna della vita umana; quindi è indipendente da ogni forma di tale vita, e anzi è comune egualmente a tutte le forme di società della vita umana" (dal link citato sopra).

L'ecologia è generalizzabile a tutte le formazioni sociali e quindi politicamente neutra (semmai modificabile nei comportamenti attivi a seconda dei riscontri scientifici, al netto di ogni interesse politico-economico di parte). Non così l'economia, le cui decisioni sono, al contrario, determinate da scelte di intervento sulla natura, e sulla società umana, modificabili, con solide motivazioni etiche e sociali, nel corso della storia.

Marx intende per preistoria la società classista, fondata, dalla clava alla finanza, sulla sottomissione dei soccombenti ai dominanti . In tal senso intende, utopicamente, la fine della società classista come superamento della preistoria e inizio della storia umana compartecipata. 

Citazione di: Ipazia il 04 Novembre 2022, 18:53:20 PMMarx intende per preistoria la società classista, fondata, dalla clava alla finanza, sulla sottomissione dei soccombenti ai dominanti .

Marx ha messo preistoria e finanza nella stessa frase? Pensavo che la minaccia della clava finanziaria - giudaica - fosse un luogo comune di altri partiti e altri pensatori. Rossobrunismo da destra.

Che giovane marxista eri se non hai appreso nemmeno un concetto basico come "preistoria" nella lezione marxiana ? (che non è  quella degli archeologi e storici)

Citazione di: Ipazia il 04 Novembre 2022, 21:29:59 PMChe giovane marxista eri se non hai appreso nemmeno un concetto basico come "preistoria" nella lezione marxiana ? (che non è  quella degli archeologi e storici)

Uno che leggeva anche "Sulla questione ebraica" e concludeva che Marx era molto raffinato come antisemita.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2022, 22:17:56 PMUno che leggeva anche "Sulla questione ebraica" e concludeva che Marx era molto raffinato come antisemita.

Marx non era antisemita.

Ma uno che crede che il marxismo sia una religione, e Marx un profeta, mi posso immaginare quanto ci ha capito, di quello che ha letto, o meglio di quello che ha perso tempo a leggere.

Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2022, 22:17:56 PMUno che leggeva anche "Sulla questione ebraica" e concludeva che Marx era molto raffinato come antisemita.

Anche qui hai toppato. Marx (battezzato protestante) sottoscrisse una petizione per l'uguaglianza giuridica degli ebrei  rispetto ai cristiani. Ma già allora il giovane Marx guardava oltre: l'emancipazione non è della, ma dalla religione. E non basta, perché l'emancipazione vera è dallo sfruttamento capitalistico e la religione rimane un aspetto marginale e privato nel cammino della liberazione.

Citazione di: green demetr il 28 Ottobre 2022, 23:51:15 PMIl banchiere della fratellanza (in questo caso dell'unione europea  ) continua a prestare i soldi in ottica che il capitalista lo ripaghi poi.
Il banchiere non ha alcun interesse a che il capitalista fallisca, se non dove trarrebbe la sua fonte di guadagno?
Il periodo attuale è l'esatto opposto della restrizione dei mercati, è più un problema invece di espansione del mercato.
Laddove il peggior offerente (l'occidente) sarà costretto a fare concessioni sociali economiche, se vuole rimanere nel mercato.
Infatti l'inflazione è dovuta ad una restrizione della domanda.

Ma è proprio per questo che io chiederei un ipotetico riscontro sulla solvibilità delle imprese che dichiaro essere inesistente. Naturalmente da anarchico impenitente esagero, diciamo allora che mi piacerebbe vedere quanta di questa solvibilità, oltre ai beni materiali che pagherebbero il debito, sia garantita pure da comportamenti aziendali conformi alle leggi. Per quel che riguarda infatti l'apparato legislativo, dove tra le altre cose è lecito pagare qualcuno con stipendi da fame, si deve tener presente pure quello che la macchina della giustizia riesce o no a garantire al fine di stabilire detta solvibilità, giacché è indubbia la commistione di mercati leciti con mercati illeciti oltre all'illecito derivante dall'evasione fiscale.

Citazione di: Ipazia il 05 Novembre 2022, 07:38:34 AMAnche qui hai toppato. Marx (battezzato protestante) sottoscrisse una petizione per l'uguaglianza giuridica degli ebrei  rispetto ai cristiani. Ma già allora il giovane Marx guardava oltre: l'emancipazione non è della, ma dalla religione. E non basta, perché l'emancipazione vera è dallo sfruttamento capitalistico e la religione rimane un aspetto marginale e privato nel cammino della liberazione.

A volte la toppa è meglio del buco. Consideriamo l'ebreo reale mondano, non l'ebreo del Sabbath, come fa Bauer, ma l'ebreo di tutti i giorni. Cerchiamo il segreto dell'ebreo non nella sua religione, bensì cerchiamo il segreto della religione nell'ebreo reale. Qual è il fondamento mondano del giudaismo? Il bisogno pratico, l'egoismo. Qual è il culto mondano dell'ebreo? Il traffico. Qual è il suo Dio mondano? Il denaro.  Ebbene. L'emancipazione dal traffico e dal denaro, dunque dal giudaismo pratico, reale, sarebbe l'autoemancipazione del nostro tempo. Un'organizzazione della società che eliminasse i presupposti del traffico, dunque la possibilità del traffico, renderebbe impossibile l'ebreo. La sua coscienza religiosa si dissolverebbe come un vapore inconsistente nella vitale atmosfera reale della società. D'altro lato: se l'ebreo riconosce come non valida questa sua essenza pratica e lavora per la sua eliminazione, egli si svincola dal suo sviluppo passato verso l'emancipazione umana senz'altro, e si volge contro la più alta espressione pratica dell'autoestraneazione umana.