Citazione di: atomista non pentito il 21 Ottobre 2022, 11:29:04 AM. La realta' e' che tutto si basa sulla competizione (fra individui) , 

E' un profondo errore considerare la società come meramente competitiva. 
La società ha in realtà molto più bisogno di collaborazione, e collaborazione ce n'é a differenti livelli. I lavoratori devono collaborare con l'imprenditore, altrimenti il prodotto sarà nullo e ci rimetteranno tutti. 
Anche quando c'é la competizione é regolata in maniera funzionale ad un miglioramento collettivo, perché serve a selezionare il modello migliore che poi sarà accessibile a tutti. 

D'accordo , ma ogni implicazione positiva del sistema ( se non ne avesse in misura superiore a quelle negative semplicemente non esisterebbe) deriva comunque dalla competizione. Poi e' ovvio che ognuno compete ( e percio' si adegua ) con le forze , le caratteristiche e le capacita' che ha a disposizione .  Se io faccio un 10000 con Crippa ( per dire)  non e' e che non competo , semplicemente arrivo 10 minuti dopo in ogni caso trarro' un beneficio dal mio competere per il fatto che mi dovro' allenare seguiro' uno stile di vita adeguato e cio' giovera' alla mia salute ecc ecc . ( esempio stupido probabilmente , ma faccio con quello che conosco)

Ben venga la competizione, ma a parità di blocchi di partenza, il che è incompatibile con un regime come quello capitalistico che vive e si riproduce sulla polarizzazione della ricchezza che genera concentrazione di, ed esclusione dal, potere.

Il capitalismo è irriformabile perche non può fare a meno della diseguaglianza che permette lo sfruttamento degli esclusi da cui trae la sua ricchezza/potere.

Non vi è soluzione a misura d'uomo a tale contraddizione, ma solo a misura di merce, laddove conta solo il cartellino col prezzo bene esposto nella vetrina al Mercato.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2022, 13:41:10 PMPoi c'é il secondo punto, dei ricchi che diventano potenti in senso politico. Non sono poi così sicuro che questo sia un male, quanto meno si tratta di persone che hanno una maggiore competenza nella gestione delle risorse, problema che esiste sia per il privato che per il pubblico.

Tipo Berlusconi e Trump? Un quasi default e una guerra civile? Beh si avercene, speriamo che il mondo dell'imprenditoria ci dia ulteriori dimostrazioni di cotanta gestione oculata delle risorse, in ambito nazionale erano il top.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 16:37:17 PMTipo Berlusconi e Trump? Un quasi default e una guerra civile? Beh si avercene, speriamo che il mondo dell'imprenditoria ci dia ulteriori dimostrazioni di cotanta gestione oculata delle risorse, in ambito nazionale erano il top.

Per me Berlusconi é comunque meglio di di Maio. Dopodiché é chiaro che io sono per meccanismi decisionali democratici, per cui il ricco che vuole avere ruoli politici passa comunque per quel vaglio, naturalmente con pari opportunità di accesso al sistema comunicativo, che certamente in Italia nel caso di Berlusconi non sono rispettate.
Sappiamo entrambi che anche nel caso di trump la sua immagine mediatica é fondamentale, mentre la ricchezza c'entra poco. Purtroppo se tanti cittadini tendono a votare degli show man piuttosto che degli amministratori non ci si può fare molto. 
Continuo a ribadere il principio per il quale se uno ha saputo fare i soldi legalmente, di amministrazione delle risorse un pochino se ne intende. 

Potrei andare avanti all'infinito con la lista di persone che dovrebbero far venire parecchi dubbi riguardo alle capacità meritocratiche di questo sistema, sul fatto che Trump sia tanto più intelligente di DiMaio non ci metterei la firma, ma la verità è che sono semplicemente persone, hanno dei limiti fisiologici e neurologici alle loro capacità. Purtroppo c'è una ampia fascia di liberisti che invece su questo argomento stanno tranquillamente sulla barca di fascisti, comunisti, e despotisti in generale: credono all'esistenza di superuomini che vanno superpremiati, che sia attraverso il potere economico o politico poco importa, sono beni interscambiabili facilmente, uno legge la biografia di Mussolini, l'altro di Bezos, ma il tarlo mentale è lo stesso, un tarlo dell'infanzia probabilmente. Eppure, per citare Smith, non esiste un uomo capace da solo di produrre uno spillo.Un imprenditore è in perenne conflitto di interesse con la comunità nel suo intero, solo raccontandosi frottole sulla sua lungimiranza e bontà d'animo tipiche delle agiografie medievali, si può superare questo ostacolo fattuale. E' meglio che stia lontano dalla politica, o doni i suoi averi prima di entrarvi, e vi entri con le elezioni, non per vie traverse. Sempre se si ha caro il libero mercato e la democrazia, per davvero, e non a chiacchere e distintivo.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 19:28:07 PMUn imprenditore è in perenne conflitto di interesse con la comunità nel suo intero, solo raccontandosi frottole sulla sua lungimiranza e bontà d'animo tipiche delle agiografie medievali, si può superare questo ostacolo fattuale. 

Questo é l'implicito pregiudizio insito nelle culture contrarie al libero mercato. Una sorta di diversità antropologica che ha anche un certo sapore razzista. Nel suo lavoro l'imprenditore cerca di ottimizzare la sua posizione economica, come fanno tutti gli operatori economici, naturalmente con vincoli giuridici e morali variabili esattamente come tutti gli altri operatori economici. Sia gli uni che gli altri possono essere onesti o criminali.

Per la stessa ragione per cui ai giocatori non è permesso fare gli arbitri, chiamalo se vuoi razzismo, ma la prassi tanto amata ci dimostra che i due esempi sopracitati si sono fatti in primis gli affari loro. Nulla di male, nulla di inaspettato, intelligenti semmai furono quella nutrita schiera di p.iva che pensarono "lui è ricco = ci renderà ricchi anche noi". Non che non esistano eccezioni di filantropia etc, ma sempre meglio vedere moneta, poi dare cammello.

La questione destra-sinistra assomiglia molto alla questione giocatore-arbitro.

Tornando al titolo della discussione, quanta autonomia ha "l'identità o soggetto di sinistra" rispetto al giocatore-arbitro di destra ? Pressochè nulla, salvo momenti storici eccezionali come la fase giacobina della rivoluzione francese. Il parlamento borghese si innesta sull'assolutismo regio con una mistificazione genetica, che perdura nei simulacri democratici del parlamentarismo liberal-liberista: mettere sullo stesso piano destra e sinistra.

Ha ragione Fusaro, ed è coerente con lo spirito del marxismo di qualsiasi Internazionale (padrone-servo), demistificare questa metafora politica spaziale, falsamente paritetica, proponendo contro di essa l'orientamento spaziale alto-basso, che è l'unico rapporto sociale veridico in ogni società classista, dal dispotismo arcaico fino alla piramide socioeconomica liberal-liberista.

Allora la discussione si trasforma nell'identificazione, assai più "chiara e distinta" dell'identità o soggettività del basso, piuttosto che di sinistra. Identità del basso, bene articolata nei punti demistificanti della IV Internazionale, riportati da green all'inizio della discussione.

In particolare, la questione dei diritti civili, piatto di lenticchie e cavallo di troia elettivo per scardinare, da dentro, il fronte che dal basso lotta per la propria liberazione sociale ed esistenziale. Argomento su cui, non a caso, si è appiattita la "sinistra" identitaria, che si permette di cantare Bella Ciao contro la "destra", insultando pure i partigiani, dopo aver sostenuto il peggio del peggio dell'imperialismo, della subalternità al Capitale e all'Imprenditore, e della riduzione della plebe a cavia da laboratorio per profitti biotecnologici.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 09:27:45 AMLa questione destra-sinistra assomiglia molto alla questione giocatore-arbitro.

Tornando al titolo della discussione, quanta autonomia ha "l'identità o soggetto di sinistra" rispetto al giocatore-arbitro di destra ? Pressochè nulla, salvo momenti storici eccezionali come la fase giacobina della rivoluzione francese. Il parlamento borghese si innesta sull'assolutismo regio con una mistificazione genetica, che perdura nei simulacri democratici del parlamentarismo liberal-liberista: mettere sullo stesso piano destra e sinistra.

Ha ragione Fusaro, ed è coerente con lo spirito del marxismo di qualsiasi Internazionale (padrone-servo), demistificare questa metafora politica spaziale, falsamente paritetica, proponendo contro di essa l'orientamento spaziale alto-basso, che è l'unico rapporto sociale veridico in ogni società classista, dal dispotismo arcaico fino alla piramide socioeconomica liberal-liberista.

Allora la discussione si trasforma nell'identificazione, assai più "chiara e distinta" dell'identità o soggettività del basso, piuttosto che di sinistra. Identità del basso, bene articolata nei punti demistificanti della IV Internazionale, riportati da green all'inizio della discussione.

In particolare, la questione dei diritti civili, piatto di lenticchie e cavallo di troia elettivo per scardinare, da dentro, il fronte che dal basso lotta per la propria liberazione sociale ed esistenziale. Argomento su cui, non a caso, si è appiattita la "sinistra" identitaria, che si permette di cantare Bella Ciao contro la "destra", insultando pure i partigiani, dopo aver sostenuto il peggio del peggio dell'imperialismo, della subalternità al Capitale e all'Imprenditore, e della riduzione della plebe a cavia da laboratorio per profitti biotecnologici.

Cosa proponi tu, in alternativa alla "questione dei diritti civili"?

Tollerare omofobia, razzismo, antiabortismo, proibizionismo, familismo borghesuccio d'accatto e da presepio e attentati continui alla laicita' dello stato (crocifissi obbligatori in classe e altra amenita') per tenere unito il fronte della "lotta dal basso"?

Chi e' contro i diritti civili (e soprattutto biopolitici) e' fuori, dalla lotta dal basso, ci si mette fuori da solo dicendo di voler fare rivoluzione ma di fatto facendo reazione; il primo potere da conquistare e' il potere di fare quello che si vuole della propria vita e del proprio corpo, il resto viene di conseguenza, e Marx sarebbe stato d'accordo...

E' troppo comodo, e alla lunga di certo non paga, lottare per la "propria liberazione sociale ed esistenziale" sbattendosene altamente della liberazione sociale ed esistenziale dell'altro.

Puoi scopare con chi vuoi, ma se devi vendere l'utero, i genitali e la tua vita per sopravvivere, non vi è liberazione alcuna, nè sociale, nè esistenziale. Ciò vale anche per LGBTQ..., clandestini e autoctoni, che devono lavorare a 2 euro all'ora in cambio di foglie di fico, denominate "diritti civili", che condannano il razzismo e l'omofobia. Ma guai a toccare la Borsa.

Primum vivere, deinde trombare e fumare.

I percorsi di liberazione non sono un fascio laser coerente, ma sentieri contorti nei quali alla fine è più facile trovare l'orco che la libertà. Il Capitale lo sa ed è un orco abilissimo nel confondere la segnaletica. Soprattutto nel passaggio fragile, ricco di debolezze umane, tra politico e privato.

Altrettanto importante è non sdoganare gli orchi dormienti del bigottismo, ugualmente abili a recuperare lo spazio politico perduto, di fronte al fallimento delle magnifiche e progressive sorti del Capitale.

Oggi però mi pare che lo schifo e la falsità sia più a "sinistra", che a "destra". Il che è inevitabile: la "sinistra" deve pitturare assai più la propria faccia per fare quello che fa la destra. Incidendo fino alla irrevocabilità del tatuaggio, la cui fortuna di massa è segno di una disagio antropologico inquietante tra macchie umane in cerca di una sempre più inafferrabile identità.

Destra e sinistra si differenziano in ambiti ben più ampi che economici, perciò anche rideterminando economicamente il campo, rimangono differenze sostanziali che possono e che si estendono ben oltre l'ambito materialisticamente definibile, ritracciabili persino nella psicologia e nella genetica. Definire lenticchie tutto ciò che non è economico, è al massimo un punto di contatto tra liberisti  e marxisti, un riduzionismo materialistico a cui poi spesso le popolazioni rispondono votando "venditori di sogni" con annessa amara delusione dei "realisti" che non si capacitano della cosa e invocano le "lezioni del mercato" per punire questi ignobili esseri che dalla politica si aspettano un menù più ampio rispetto a quello di una politica di stabilità economica. I diritti civili sono " lenticchie" per la mentalità cospirazionista, per cui il "patriarcato" è solo un versione "light" del complotto capitalistico, cosa su cui sono tralaltro d'accordo, salvo ritenere i diritti delle donne (non a scapito di quelli degli uomini) di primaria  importanza, non lenticchie. Le mentalità cospiratorie hanno questa intriseca ricerca del gombloddo sempre più generale, per cui i gombloddini sono piatti di lenticchie di fronte al grande gombloddo. Che la stessa nazione abbia in rapida successione prodotto i savi di Sion e abbracciato il leninismo è sintomatico di una popolazione sconfitta, paranoica,  esausta e frustrata: la stessa situazione dell'Italia odierna, che pullula di teorie del gombloddo, in attesa di una "supernarrativa" che le inglobi tutte, economiche e civili, tentativo che Fusaro con il suo rossobrunismo vorrebbe interpretare come eroe dei due mondi.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 22:11:38 PMPer la stessa ragione per cui ai giocatori non è permesso fare gli arbitri, chiamalo se vuoi razzismo, ma la prassi tanto amata ci dimostra che i due esempi sopracitati si sono fatti in primis gli affari loro. Nulla di male, nulla di inaspettato, intelligenti semmai furono quella nutrita schiera di p.iva che pensarono "lui è ricco = ci renderà ricchi anche noi". Non che non esistano eccezioni di filantropia etc, ma sempre meglio vedere moneta, poi dare cammello.

Come però cercavo di spiegarti, nella società sono tutti giocatori, e allora l'arbitro chi lo fa se non possono essere i giocatori?
A questo punto meglio distinguere tra giocatori più o meno bravi, se prendi i più bravi hai la stessa probabilità che sbaglino per ragioni di parte, ma comunque non commettono errori legati al l'incapacità, e magari riescono anche a coniugare le posizioni di parte con l'interesse collettivo. Possiamo dire peste e corna di Berlusconi ma ha comunque il merito di aver fatto sì che uno come Mario draghi diventasse governatore della Bce, e questo é stato molto utile all'Italia nel periodo 2011-2018.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 12:11:32 PMPuoi scopare con chi vuoi, ma se devi vendere l'utero, i genitali e la tua vita per sopravvivere, non vi è liberazione alcuna, nè sociale, nè esistenziale. Ciò vale anche per LGBTQ..., clandestini e autoctoni, che devono lavorare a 2 euro all'ora in cambio di foglie di fico, denominate "diritti civili", che condannano il razzismo e l'omofobia. Ma guai a toccare la Borsa.

Primum vivere, deinde trombare e fumare.

I percorsi di liberazione non sono un fascio laser coerente, ma sentieri contorti nei quali alla fine è più facile trovare l'orco che la libertà. Il Capitale lo sa ed è un orco abilissimo nel confondere la segnaletica. Soprattutto nel passaggio fragile, ricco di debolezze umane, tra politico e privato.

Altrettanto importante è non sdoganare gli orchi dormienti del bigottismo, ugualmente abili a recuperare lo spazio politico perduto, di fronte al fallimento delle magnifiche e progressive sorti del Capitale.

Oggi però mi pare che lo schifo e la falsità sia più a "sinistra", che a "destra". Il che è inevitabile: la "sinistra" deve pitturare assai più la propria faccia per fare quello che fa la destra. Incidendo fino alla irrevocabilità del tatuaggio, la cui fortuna di massa è segno di una disagio antropologico inquietante tra macchie umane in cerca di una sempre più inafferrabile identità.

La retorica rossobruna dimentica sempre che sono proprio razzismo, maschilismo, nazionalismo e omofobia alcuni dei principali ostacoli interumani che si frappongono al proggetto -e al sogno- di un fronte comune di tutti gli sfruttati.

La lotta di classe vuole essere l'ultima ed estrema ideologia "divisiva" autorisolventesi nei suoi stessi esiti prima di un'era di fratellanza universale; essa e' dunque la naturale nemica di tutte le "altre" ideologie divisive, specie di quelle idiote: abbandonare il razzismo, l'omofobia e il maschilismo e' la base minima, per fare la lotta di classe, non e' un optional discutibile e negoziabile a questo fine.

Per mangiare tutti bene e sano nonostante l'esistenza attuale di una prepotente minoranza di grassi affamatori bisogna unirsi e lottare, e per unirsi e lottare bisogna buttare nel cesso tutte le ideologie suprematiste e divisive e tirare la catena.

Prima vivere, vuol dire prima i pensieri e le pratiche sociali che effettivamente mi servono e mi giovano per vivere.

Tutto qui. La cosa di per sé e' semplice, anche se la retorica rossobruna alla Fusaro la fa difficile.

Chiamate i diritti civili foglie di fico e' un orrore, perche' essi sono "foglie di fico" solo quando il loro specifico ambito non ci tocca personalmente: il diritto a morire dignitosamente e' foglia di fico solo finche' non ci siamo noi o un nostro caro attaccati una macchina che tiene in vita artificialmente, il diritto ad abortire e' foglia di fico solo finche' non ci tocca a noi una gravidanza indesiderata, il diritto al voto e' foglia di fico solo finche' non siamo noi quelli che non possono votare, il diritto a sposarsi e' foglia di fico solo finche' non siamo noi quelli che vogliono sposarsi, la proibizione delle cosiddette droghe invece che la ricerca sociale e legislativa di un consumo regolamentato e consapevole di esse riempie il trenta (30!!!) per cento dei posti nelle carceri, posti che idealmente potrebbero invece essere "riservati" a responsabili di crimini violenti e di malversazione, eccetera eccetera.

C'e' chi tuona sempre contro l'atomizzazione e la mercificazione delle relazioni umane sotto il capitalismo, e poi chiama sempre "foglie di fico" i diritti degli altri.

Ma i gruppi umani uniti dall'odio e non dall'amore sono solo atomi piu' grandi.

Citazione di: anthonyi il 22 Ottobre 2022, 13:20:44 PMCome però cercavo di spiegarti, nella società sono tutti giocatori, e allora l'arbitro chi lo fa se non possono essere i giocatori?
A questo punto meglio distinguere tra giocatori più o meno bravi, se prendi i più bravi hai la stessa probabilità che sbaglino per ragioni di parte, ma comunque non commettono errori legati al l'incapacità, e magari riescono anche a coniugare le posizioni di parte con l'interesse collettivo. Possiamo dire peste e corna di Berlusconi ma ha comunque il merito di aver fatto sì che uno come Mario draghi diventasse governatore della Bce, e questo é stato molto utile all'Italia nel periodo 2011-2018.

Il conflitto di interessi è un problema universalmente riconosciuto, non è una roba di InVerno, tanto che sia Trump che Berlusconi hanno dovuto usare dei prestanome per scivolarvi sopra. Detto questo, rimane il problema del merito, che cosa vuol dire essere più bravo, e ci sono degli assunti importanti che fai. Il primo è che l'attuale sistema economico sia efficiente nell'essere meritocratico, e per continuare ad infierire sui soliti noti, Berlusconi è uno che i soldi come li ha fatti nessuno l'ha mai capito, e chi ci è andato vicino ha trovato delle lupare, il secondo, è uno che è riuscito a far fallire un casinò, un attività dove per definizione il banco vince sempre, ma che ha ereditato la sua ricchezza da un padre che si dicesse avere "una lattina al posto del cuore", doppia eredità. Il mercato premia determinate caratteristiche dell'individuo, alcune molto affini alla psicopatia, altre prettamente narcisistiche, che sono incompatibili con quella che io considererei "bravura in politica". Ma anche se davvero il mercato fosse così meritocratico, rimangono due ulteriori assunti, il primo che basti "importare" la testa del pesce per avere il pesce intero, che rimanda a quella visione autocratica della realtà popolata da geni individuali e stronzi collettivi. La seconda, è che l'abilità nel fare soldi sia in qualche modo sufficiente a determinare una buona politica, che è quella cretinaggine degli ultimi decenni per cui il ministero dell'economia ha quasi più valore dell'intero consiglio dei ministri. Su tutti e tre gli assunti ho dubbi molto, molto, forti, tanto che propenderei per un nesso debole, una cosa a cui guardare, ma per niente determinante. Berlusconi ha fatto eleggere Draghi alla BCE? Forse, ha anche rovinato culturalmente il paese ad un tale punto che non vedo una situazione di risorgimento se non in termini di lustri, e dopo severe purghe economiche e culturali, ma perlomeno alla BCE è andata bene.