Salve jacopus. Citandoti : " ..........al di fuori del miliardo di privilegiati che vivono sulle spalle degli altri sette miliardi di dannati della terra.........".

Sono sicuro che solo tu ed Ipazia sarete in grado di spiegare (a me e forse magari anche ad Atomista non pentito).......................:

Quindi secondo te (e forse, credo, appunto Ipazia) sul pianeta esistono sette miliardi di dannati che mantengono un miliardo di beati ?. Boh.......misteri della fede !. Saluti.

 Viator. Si può credere di vivere nel migliore dei mondi possibili. E non è una questione di fede. Inoltre proprio perché non è una questione di fede, non credo neppure nel marxismo. Ciò non toglie che il capitalismo attuale è necrofilia economicamente applicata.

Il taxista non crea problemi finchè non vive di rendita sul lavoro di chi guida il taxi al posto suo. Anche le società più oppressive danno pane, e quelle un po' meno bigotte pure il circense. Lo sosteneva pure il vecchio Marx che il limite massimo di sfruttamento è  la conservazione in vita dello schiavo salariato e della sua cucciolata di futuri schiavi. Lo facevano anche le società classiste antiche. Quindi di cosa parliamo? Del fatto che il padrone un osso ce lo butta sotto il tavolo ?

Tutto ciò che ha elevato le condizioni di vita degli schiavi oltre il minimo vitale è venuto dalle loro lotte, non certo dalla benevolenza dei padroni succedutesi nella storia. Eloquente l'arretramento delle retribuzioni e del welfare dopo la fine dello spauracchio comunista e delle lotte operaie. Stritolate nella morsa tra delocalizzazioni e immissione imponente di dannati della terra nel mercato degli schiavi più privilegiati.

Mercato che ha saputo svolgere bene il compito a servizio del suo Padrone, che lo ha realizzato demiurgicamente a sua immagine e somiglianza.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 16:34:48 PMAnthonyi. Immaginati con la tua casetta in Garfagnana. Hai il tuo piccolo reddito agricolo. Le galline fanno le uova che vai a vendere al mercato. Hai una rete di vicinato che ti fa sentire meno solo. Ad un certo punto arriva un signore con un casco, fa delle misurazioni, qualche buco per terra. Dopo una settimana arriva l'esercito e requisisce tutto, perché nel tuo campo hanno trovato gas, terre rare, uranio, decidi tu. Tu con la tua famiglia (numerosa), vai a vivere in qualche ghetto di Firenze e magari qualche tuo figlia già incinta proverà ad arrivare in Africa e forse ce la farà e forse no.
Questo è quello che accade nel mondo, fuori dalla immaginaria Garfagnana che ho descritto. Al di fuori dei bordi dell'Occidente, al di fuori del miliardo di privilegiati che vivono sulle spalle degli altri sette miliardi di dannati della terra. Possiamo anche fingere che viviamo nel migliore dei mondi possibili, oppure pensare che noi questi privilegi ce li siamo meritati oppure che quelli che vivono nella povertà sono così perché non si impegnano abbastanza. Personalmente a queste frottole io non ci credo più, ed è in questa disparità che consiste la ferocia del capitalismo. È più il tempo passa, più questi meccanismi di disparità si allargano, affondando sempre maggiori strati della popolazione. Il capitalismo, senza controllo, si comporta esattamente come un delinquente, perché questa è la sua attuale natura. Non mi tiro fuori, ovviamente. Per farlo dovrei combattere questo sistema, ed invece sono anch'io parte di questo meccanismo della ferocia. E sono schierato con i dominatori. Non cè la faccio però a dormire sonni tranquilli e non posso che denunciare questo stato di cose.

Lettura consigliata: Conrad: cuore di tenebra.

E che c'entra la "ferocia" del capitalismo con una requisizione della proprietà privata fatta per un interesse strategico pubblico. Paradossalmente mi hai fatto un esempio nel quale l'Inter sse pubblico si contrappone alla tutela della proprietà privata, e tu dici che il "feroce" capitalismo sta dalla parte dell'interesse pubblico.
E si perché, qualunque cosa ci sia nel sottosuolo, il principio che vale in tal caso é che la proprietà di questo qualcosa é pubblica, e non del privato che occasionalmente ha la proprietà della terra. 
Certo, poi questo qualcosa lo tireranno fuori delle imprese private, che ci metteranno la tecnologia e la competenza, e genererà no reddito, lavoro, imposte e oneri concessori per lo stato, magari assumeranno anche la figlia di quell'allevatore di galline.
Naturalmente comprendo la situazione di quell'allevatore, ma si rientra sempre in quella logica privatistica ed individualistica tipica di noi italiani, quella che sta venendo fuori anche a piombino, e che non tiene conto di tutti gli altri. 

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 19:20:28 PMFallacia non sequitur: perché una minoranza di negrieri e il loro mercato di schiavi e monopoli da rapina, taroccato inoltre dalla fuffa finanziaria, dovrebbero governare 7 miliardi di umani meglio dei consigli dei lavoratori organizzati dalle piccole comunità alle grandi fino all'intero pianeta ?

Ci sono numerosi motivi, il più profondo, importante è che l'interesse individuale sovrasta quello collettivo, l'egoismo prevale sull'altruismo. L'innovazione, il mercato, la concorrenza, gli eccessi sono altre caratteristiche a favore del capitalismo.

Non condivido affatto i tuoi e di altri giudizi sul sistema economico capitalistico come un modello schiavista, delinquenziale, sfruttatore, impoverente. Trovo invece che il sistema economico capitalistico sia razionale, ecologico nel suo insieme, da cui la sua resilienza. Infatti il sistema sopporta e supera tranquillamente le principali crisi economiche e politiche, a dimostrazione del fatto che non ha alcun bisogno di crescita infinita per stare in piedi.
Per questo politicamente sono un democratico socialista interessato a migliorarlo, non a distruggerlo a favore dell'inconsistente utopia marxista, essa si idealistica. Il paradiso terrestre o celeste non mi interessa.

Un articolo istruttivo sull'argomento.

https://www.meltingpot.org/2022/05/la-maledizione-delle-risorse-esempi-di-neocolonialismo-in-nord-africa-e-mozambico/

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 10:24:49 AMnei sistemi di libero mercato non muore di fame nessuno

Affermazione francamente terrapiattista, che porta il dibattito ai livelli del terrapiattismo.

Ma ti documenti un attimo, prima di scrivere certe perle?!

Tipo guardare qualche statistica sulla fame nel mondo?

Citazione di: niko il 19 Ottobre 2022, 18:34:30 PMAffermazione francamente terrapiattista, che porta il dibattito ai livelli del terrapiattismo.

Ma ti documenti un attimo, prima di scrivere certe perle?!

Tipo guardare qualche statistica sulla fame nel mondo?

I paesi che hanno adottato da tempo la cultura del libero mercato sono i più sviluppati, e da tempo hanno superato il problema della fame.
Certo che ci sono paesi dove questo, ed altri problemi gravi ci sono, ma ci sono proprio perché quel meccanismo di produzione di ricchezza che i meccanismi di mercato, associati con altre caratteristiche sociali normalmente generano, non é stato adeguatamente innescato.
I paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela. 

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2022, 17:26:24 PMIl taxista non crea problemi finchè non vive di rendita sul lavoro di chi guida il taxi al posto suo. Anche le società più oppressive danno pane, e quelle un po' meno bigotte pure il circense. Lo sosteneva pure il vecchio Marx che il limite massimo di sfruttamento è  la conservazione in vita dello schiavo salariato e della sua cucciolata di futuri schiavi. Lo facevano anche le società classiste antiche. Quindi di cosa parliamo? Del fatto che il padrone un osso ce lo butta sotto il tavolo ?

Tutto ciò che ha elevato le condizioni di vita degli schiavi oltre il minimo vitale è venuto dalle loro lotte, non certo dalla benevolenza dei padroni succedutesi nella storia. Eloquente l'arretramento delle retribuzioni e del welfare dopo la fine dello spauracchio comunista e delle lotte operaie. Stritolate nella morsa tra delocalizzazioni e immissione imponente di dannati della terra nel mercato degli schiavi più privilegiati.

Mercato che ha saputo svolgere bene il compito a servizio del suo Padrone, che lo ha realizzato demiurgicamente a sua immagine e somiglianza.

Eh no Ipazia, non puoi spegnere Marx con un interruttore, se guadagni qualcosa dal computer con cui stai scrivendo, sei fuori dai giochi. Marx diceva anche, a memoria, che il capitalista è il miglior amico dei lavoratori degli altri capitalisti e il peggior nemico dei propri, perchè ha bisogno della capacità di consumo di gente pagata bene, solo che non vuol essere lui a farlo. Il problema si pone quando tutti i capitalisti decidono di stringere la cinghia, o quando l'economia è talmente monopolizzata e diseguale, lì è recessione, e infatti..Che poi se ci pensi bene, tu dovresti essere la più grande sostenitrice dei think-tank liberisti. Quando poco tempo fa declamavano del grande reset dicendo "non avrete più nulla di proprietà ma sarete felici", non ti rendi conto che ti stanno promettendo il comunismo? Hanno preso la strada lunga, ma ci stanno arrivando. Non ti piace che sia un privato? Che ti frega, pensi che avresti più potere su un politburo del clero marxista? Vien da ridere.

Un mercato perfetto, perfettamente aderente all'ecologia, in teoria sarebbe perfettamente ecologico.. peccato che tra il dire e il fare. E l'economia pianificata?  Qualche decennio fa in korea del nord avevano problemi di cibo, l'illuminato leader decise che il territorio aspro e montano ben si sarebbe adattato alle capre, ordinò a tutti di allevare capre, deforestarono le montagne, vennero colpiti da alluvioni e slavine, morirono in milioni di fame. Sarebbe successo in un economia di mercato? Probabilmente no, ma non tanto per il mercato, quanto per la capacità della democrazia di temperarlo e renderlo responsivo a ciò che non era possibile includere ("collaterali"). Comunque con la fine della globalizzazione, la questione è destinata probabilmente a migliorare, saremo sicuramente tutti più poveri, ma le economie risponderanno meglio ai territori dove insistono, anzichè scaricare i "collaterali" al peggior offerente. Sempre che finisca, ma finirà, perchè le globalizzazioni sono sempre finite, ben prima di Marx.

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 19:02:00 PMI paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela.

Arsenali atomici e la mano invisibile, ma mica tanto, della finanza fanno miracoli nel Libero Mercato più taroccato dell'universo. Ma mi sa che 5 secoli di pacchia negriera & colonialista sono agli sgoccioli e allora vedremo se saprete nutrire la plebe solo col vostro denaro e i vostri titoli tossici. Come profetizzato da un saggio nativo nordamericano.

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2022, 19:23:01 PMArsenali atomici e la mano invisibile, ma mica tanto, della finanza fanno miracoli nel Libero Mercato più taroccato dell'universo. Ma mi sa che 5 secoli di pacchia negriera & colonialista sono agli sgoccioli e allora vedremo se saprete nutrire la plebe solo col vostro denaro e i vostri titoli tossici. Come profetizzato da un saggio nativo nordamericano.

Ma si ipazia, hai ragione, il capitalismo é agli sgoccioli, lo é da quando lo ha detto Marx, andiamoci a sedere lungo il fiume aspettiamo il passaggio del suo cadavere.
Spero solo che l'attesa non sia troppo lunga! 

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 19:02:00 PMI paesi che hanno adottato da tempo la cultura del libero mercato sono i più sviluppati, e da tempo hanno superato il problema della fame.
Certo che ci sono paesi dove questo, ed altri problemi gravi ci sono, ma ci sono proprio perché quel meccanismo di produzione di ricchezza che i meccanismi di mercato, associati con altre caratteristiche sociali normalmente generano, non é stato adeguatamente innescato.
I paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela.

La "cultura del libero mercato" e' un parametro puramente soggettivo ottimo per fare sofismi e rigirare frittate, nella realta' oggettiva esistono paesi tecnicamente "a economia di libero mercato", a prescindere dalla loro supposta "cultura" o "non cultura" tipo Mozambico, India e molti altri, in cui, dati alla mano, si muore di fame.

Allora ecco che il sofista dice che un paese di libero mercato in cui si muore di fame e' si' un paese di libero mercato, ok, ma senza la "cultura del libero mercato".

Pur di non ammettere che in alcuni paesi di libero mercato si muore di fame.

E ci si morira' sempre, di fame, in alcuni paesi capitalisti, perche' il capitalismo/mercantilismo e' un sistema predatorio in cui alcuni paesi (e persone) depredano sistematicamente altri paesi (e persone).

Non ci sara' mai abbondanza per tutti, perche' la ricchezza dell'uno qui in questo sistema  e' ottenuta a spese dell'altro, perche' non c'e' comunque mai abbondanza di giustizia.

E quello che in questo gioco eterno sara' oppresso e non oppressore, morira' sempre di fame, e nel morire di fame si sentira' sempre anche dare del mercantilisticamente/capitalisticamente ignorante dal prepotente che gli strappa il pane di bocca e lo lascia a morire di fame.

Perche' cosa sia e non sia cultura lo stabiliscono i prepotenti, i vincitori del gioco, quelli bene o male con la pancia piena.

Finche' non saltera' il banco. E la cultura del libero mercato non sara' rispedita al mittente.

Il libero mercato delle pagnotte tossiche (16 miliardi) da dare in pasto agli italiani al posto del pane. Solo per stomaci capitalistici già omologati e vaccinati:

https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2022/10/19/rincari-enel-apre-la-stagione-dei-prestiti-garantiti-dallo-stato/6843434/

Citazione di: niko il 19 Ottobre 2022, 20:55:35 PMLa "cultura del libero mercato" e' un parametro puramente soggettivo ottimo per fare sofismi e rigirare frittate, nella realta' oggettiva esistono paesi tecnicamente "a economia di libero mercato", a prescindere dalla loro supposta "cultura" o "non cultura" tipo Mozambico, India e molti altri, in cui, dati alla mano, si muore di fame.

Ci sono parametri sociali oggettivi (rispetto della legge, rispetto dei contratti sottoscritti, rispetto della proprietà privata da parte dello stato) che da secoli sono stati indicati come fondamento di un buon funzionamento del libero mercato e della crescita economica. 

Che il mercato sia libero o no, rimane il fatto che in una economia specializzata, con la divisione del lavoro, si forma una contrattazione tra gli individui e quindi un mercato. Mercati le cui origini risalgono a millenni di anni fa, ben prima dell'economia capitalistica, e proseguiranno nei prossimi anni fino alla scomparsa dell'umanità.

L'economia non può prescindere dall'utilità e dalla scarsità, che è il fattore limitante fondamentale, con tutte le inevitabili implicazioni sociali, tra cui la concorrenza. Questo conflitto economico era ben chiaro nel materialismo storico di Marx, ma purtroppo non c'è alcuna ragione che scompaia in una società comunista. Per questo il marxismo è inconsistente.