Citazione di: Alexander il 10 Dicembre 2020, 11:16:08 AM
Senza un soggetto percipiente l'universo, anche se esistesse in maniera indipendente dal soggetto stesso, sarebbe esattamente come se non esistesse. Il concetto stesso di esistenza ha necessità di un soggetto che percepisce qual-cosa. Ogni cosa è tale perché è posta di fronte ad un soggetto che la definisce come "cosa". Allo stesso tempo il soggetto si definisce in rapporto all'oggetto: "io non sono questo; sono Altro da ciò".

Sì, di modo che pure il soggetto esiste solo in quanto vi è un oggetto.

L'esistenza, intesa come esserci, consiste nella scissione originaria soggetto/oggetto.

Forte è la tentazione di propendere per uno dei due poli. Considerandolo così il fondamento, in modo che l'altro ne derivi soltanto.
Tuttavia questa tentazione non è forse espressione di un'allucinazione?
Cioè l'assurda pretesa di risolvere l'enigma pur rimanendo, evidentemente, nell'esistenza?

Che sia un'assurdità lo possiamo ben vedere considerando cosa significhino, per davvero, queste due contrapposte posizioni.

Svuotare cioè l'oggetto di ogni effettiva realtà, che rimane appannaggio del solo soggetto...
Oppure considerare l'oggetto a prescindere dal soggetto...

In entrambi i casi pure il polo che si vorrebbe "salvare" non può che svanire.

Ma in questa necessità di un reciproco legittimarsi, non vi è solo l'intrinseca debolezza di ognuno dei due.
Perché vi si può pure intravedere il Nulla che li origina.

Citazione di: Ipazia il 10 Dicembre 2020, 10:05:52 AM
Auspicando di poter riprendere a girare, per me la questione è  molto semplice: l'universo esiste indipendentemente da un soggetto che lo osservi ? Il realismo risponde sì,  l'idealismo, no. Io sono realista e pertanto ritengo l'ontologia, in linea di principio, indipendente dal rapporto soggetto-oggetto.

Non per voler riprendere il discorso da capo, ma quel che tentavo di dimostrare è che il realismo è insostenibile, a meno di non riuscire a dare una definizione di realtà che non poggi sui concetti di soggetto e oggetto. Ritengo che  questo sia impossibile e ti invitavo a provare a farlo. E per quanto riguarda l'idealismo, credevo che fosse chiaro che lo trovo altrettanto infondato del realismo. Sono due tipi di riduzionismo che pretendono di ridurre, appunto, i due inscindibili e imprescindibili aspetti della realtà a uno soltanto, un po' come voler ridurre un dei due lati di un foglio a uno soltanto dei due, pretendendo che uno derivi o sia generato dall'altro. Ma questi concetti li ho ripetuti parecchie volte, il fatto che siano stati sempre ignorati, pur essendo centrali nel mio discorso, mi fa capire che manca o non funziona un canale di comunicazione essenziale.

Citazione di: Alexander il 10 Dicembre 2020, 11:16:08 AM
Senza un soggetto percipiente l'universo, anche se esistesse in maniera indipendente dal soggetto stesso, sarebbe esattamente come se non esistesse. Il concetto stesso di esistenza ha necessità di un soggetto che percepisce qual-cosa. Ogni cosa è tale perché è posta di fronte ad un soggetto che la definisce come "cosa". Allo stesso tempo il soggetto si definisce in rapporto all'oggetto: "io non sono questo; sono Altro da ciò".

Bisognerebbe specificare cosa significa "anche se esistesse in maniera indipendente dal soggetto". Il punto è sempre la definizione di esistenza o realtà (io non faccio distinzioni tra i due termini e li uso come sinonimi). Ritengo che sia impossibile definire l'"esistenza in sé" indipendentemente da qualunque soggetto, tutt'al più si può fare appello a una precaria (e a mio avviso fallace) concezione intuitiva non razionalmente esprimibile. In particolare mi sembra impossibile spiegare, sempre senza ricorrere al concetto di soggetto percipiente in cosa consista la differenza tra esistere e non esistere, in cosa consista questo attributo di "esistente". Senza questa definizione anche la frase citata non può avere un senso, basandosi su un concetto indefinito.

Citazione di: bobmax il 10 Dicembre 2020, 15:52:49 PM
Sì, di modo che pure il soggetto esiste solo in quanto vi è un oggetto.

L'esistenza, intesa come esserci, consiste nella scissione originaria soggetto/oggetto.

Forte è la tentazione di propendere per uno dei due poli. Considerandolo così il fondamento, in modo che l'altro ne derivi soltanto.
Tuttavia questa tentazione non è forse espressione di un'allucinazione?
Cioè l'assurda pretesa di risolvere l'enigma pur rimanendo, evidentemente, nell'esistenza?

Che sia un'assurdità lo possiamo ben vedere considerando cosa significhino, per davvero, queste due contrapposte posizioni.

Svuotare cioè l'oggetto di ogni effettiva realtà, che rimane appannaggio del solo soggetto...
Oppure considerare l'oggetto a prescindere dal soggetto...

In entrambi i casi pure il polo che si vorrebbe "salvare" non può che svanire.

Ma in questa necessità di un reciproco legittimarsi, non vi è solo l'intrinseca debolezza di ognuno dei due.
Perché vi si può pure intravedere il Nulla che li origina.

Quasi esattamente quello che intendevo, solo che cambierei l'ultima frase. Non parlerei di "intrinseca debolezza" ma semplicemente di complementarietà a al posto del "Nulla" (termine che trovo assai problematico, ambiguo e in definitiva arbitrario) e di "origine", parlerei di Insondabile Mistero da essi evocato, a indicare qualcosa che non può essere né conosciuto né definito, almeno razionalmente, ma solo, appunto, evocato.

Il tuo Nulla però mi ricorda certi concetti esoterici, non saprei come altro chiamarli, che cercano di descrivere in termini puramente astratti la genesi come un passaggio dallo zero al tre: zero=nulla, uno=esistenza potenziale, due=manifestazione, tre=esistenza piena (con l'aggiunta del terzo elemento, che io identifico con quello che Peirce, parlando del segno, chiamava "interpretante", il terzo elemento della triade semiotica). Almeno questa è la mia personale estrema sintesi di concetti che si trovano in varie fonti espressi in varie forme, ma sempre in maniera molto più oscura e complicata.
Trovo questo schema molto interessante, anche se confinato a un ambito puramente astratto e intraducibile in termini esperienziali.

Salve donalduck. Timidamente, vergognandomene un pochetto (mi sembra di star facendo il pedante insistente supponente rompiattributi, nel ripetere per la (circa) trentesima volta un certo mio personale concetto e definizione dell'essere-esistente)..............., mi decido tuttavia ad assillare anche te con le mie osservazioni che qui sotto inserisco grassettando :

Citazione di: Donalduck il 10 Dicembre 2020, 20:22:31 PMBisognerebbe specificare cosa significa "anche se esistesse in maniera indipendente dal soggetto". Il punto è sempre la definizione di esistenza o realtà (io non faccio distinzioni tra i due termini e li uso come sinonimi) (Secondo me fai bene a considerarli sinonimi fattuali). Ritengo che sia impossibile definire l'"esistenza in sé" indipendentemente da qualunque soggetto, (ecco, invece secondo me l'esistenza-essere altro non è che la condizione al cui interno le cause generano i propri effetti.......e le cause e gli effetti non possono venir considerati soggetti poichè risultano indistinguibilmente compenetrati e contemporaneamente entrambi incarnanti - se lo si vuole - sia il ruolo di soggetto che quello di oggetto), tutt'al più si può fare appello a una precaria (e a mio avviso fallace) concezione intuitiva non razionalmente esprimibile. In particolare mi sembra impossibile spiegare, sempre senza ricorrere al concetto di soggetto percipiente in cosa consista la differenza tra esistere e non esistere, in cosa consista questo attributo di "esistente" (limpossibilità con la quale, da bravo ignorante, mi sono appena permesso di confrontarmi). Senza questa definizione anche la frase citata (quella di alexander) non può avere un senso, basandosi su un concetto indefinito (a meno di tentare nuovi confronti basati su quanto ho qui sopra definito).

Amichevoli saluti.

Citazione di: Alexander il 10 Dicembre 2020, 13:47:14 PM

Buongiorno Ipazia

"Essere esattamente come non esistesse" è diverso da "non esistere". E' l'antinomia della hybris antropocentrica idealistica contro i fondamenti ontologici realistici, che vanno dalle tracce dei fossili alla legge di gravità. Pure universale.

Non c'è identità tra "come se non esistesse" e "non esiste". In mancanza del soggetto quell'esistere diventa come se non esistesse.Punto.
I fondamenti ontologici realistici li pone il soggetto. Chi altri?

La natura, l'universo, le partorienti,... Non si può confondere "ta onta" con "logos" e non si può subordinare la loro esistenza alla logica che la descrive. La Santa Trinità semantica è chiara in tal proposito: referente, significato e significante.

Buona sera Donalduck

Bisognerebbe specificare cosa significa "anche se esistesse in maniera indipendente dal soggetto". Il punto è sempre la definizione di esistenza o realtà (io non faccio distinzioni tra i due termini e li uso come sinonimi). Ritengo che sia impossibile definire l'"esistenza in sé" indipendentemente da qualunque soggetto, tutt'al più si può fare appello a una precaria (e a mio avviso fallace) concezione intuitiva non razionalmente esprimibile. In particolare mi sembra impossibile spiegare, sempre senza ricorrere al concetto di soggetto percipiente in cosa consista la differenza tra esistere e non esistere, in cosa consista questo attributo di "esistente". Senza questa definizione anche la frase citata non può avere un senso, basandosi su un concetto indefinito.


Esistere come essere in atto, presente nella realtà.
Quindi se l'universo fosse in atto anche in mancanza di alcun soggetto conoscente, quindi in mancanza di un soggetto che esiste,in atto, sarebbe COME SE non esistesse ( come se non fosse in atto).
Il soggetto è naturalmente quello che dice:"Esisto!".
Uso il termine "soggetto" per indicare l'ente che percepisce o pensa, in opposizione all'"oggetto"  che viene percepito ( o più correttamente che pensa di percepire).

Citazione di: Donalduck il 10 Dicembre 2020, 20:46:51 PM
...al posto del "Nulla" (termine che trovo assai problematico, ambiguo e in definitiva arbitrario) e di "origine", parlerei di Insondabile Mistero da essi evocato, a indicare qualcosa che non può essere né conosciuto né definito, almeno razionalmente, ma solo, appunto, evocato.

Il tuo Nulla però mi ricorda certi concetti esoterici, non saprei come altro chiamarli, che cercano di descrivere in termini puramente astratti la genesi come un passaggio dallo zero al tre: zero=nulla, uno=esistenza potenziale, due=manifestazione, tre=esistenza piena (con l'aggiunta del terzo elemento, che io identifico con quello che Peirce, parlando del segno, chiamava "interpretante", il terzo elemento della triade semiotica). Almeno questa è la mia personale estrema sintesi di concetti che si trovano in varie fonti espressi in varie forme, ma sempre in maniera molto più oscura e complicata.
Trovo questo schema molto interessante, anche se confinato a un ambito puramente astratto e intraducibile in termini esperienziali.

Sì, potremmo chiamarlo Insondabile Mistero invece che Nulla.
Tuttavia il termine è sempre inadeguato. Con Nulla si cerca di ribadire che non è "qualcosa". Solo questo è lo scopo.
Comunque irraggiungibile, perché nulla richiama inevitabilmente alla mente il non esserci di... qualcosa.

Pur non trattandosi di qualcosa, ritengo che non si possa considerarlo proprio astrazione...
Perché sembra viceversa essere l'autentica concretezza! Rispetto alla quale la realtà del nostro esserci mondano impallidisce.

Una tale concretezza si può pure percepire aprendosi per davvero. Uno sguardo però molto difficile da sostenere.

D'altronde dovremmo chiederci, senza più addurre scuse, cosa conta davvero in questa nostra vita.

Citazione di: viator il 10 Dicembre 2020, 20:54:38 PM
l'esistenza-essere altro non è che la condizione al cui interno le cause generano i propri effetti.......e le cause e gli effetti non possono venir considerati soggetti poichè risultano indistinguibilmente compenetrati e contemporaneamente entrambi incarnanti - se lo si vuole - sia il ruolo di soggetto che quello di oggetto

Ciao viator. Il grosso problema della tua definizione è che usa come concetti fondamentali quelli di causa ed effetto, che ovviamente presuppongono l'esistenza, si applicano solo all'esistente, possono essere definiti solo sulla base del concetto di esistenza.
Ma io penso che qualunque tentativo di trovare il "fondamento ultimo" di qualsiasi cosa nel migliore dei casi possa portare a due concetti (in genere di più) che si definiscono l'un l'altro. Del resto basta pensare alla natura del linguaggio, del segno, del pensiero. Niente si regge da solo, ogni cosa ha bisogno di un sostegno, anche se assistiamo al paradosso di due sostenenti-sostenuti ognuno dei quali sostiene l'altro e nessuno dei due cade, come due persone che restassero sospese in aria afferrando ognuno l'altro per un braccio, in tal modo impedendogli di cadere.

Citazione di: Alexander il 10 Dicembre 2020, 21:22:43 PM
Esistere come essere in atto, presente nella realtà.
Quindi se l'universo fosse in atto anche in mancanza di alcun soggetto conoscente, quindi in mancanza di un soggetto che esiste,in atto, sarebbe COME SE non esistesse ( come se non fosse in atto).

Eh, ma siamo sempre lì... Vedi che usi il termine realtà per definire l'esistenza (ma io ho specificato di considerarli sinonimi; se per te non sono la stessa cosa, dovresti definirli entrambi). Quello che sostengo è che senza soggetto, non c'è modo di distinguere potenza e atto, presenza e assenza, e neppure di definirli. L'esistenza presuppone la relazione e la relazione presuppone almeno due "estremi" della relazione.

Citazione di: bobmax il 10 Dicembre 2020, 22:30:34 PM
Pur non trattandosi di qualcosa, ritengo che non si possa considerarlo proprio astrazione...
Perché sembra viceversa essere l'autentica concretezza! Rispetto alla quale la realtà del nostro esserci mondano impallidisce.
Una tale concretezza si può pure percepire aprendosi per davvero. Uno sguardo però molto difficile da sostenere.
D'altronde dovremmo chiederci, senza più addurre scuse, cosa conta davvero in questa nostra vita.

A questo livello le parole valgono poco, si può contare solo sull'esperienza. Concordo sul fatto che per progredire su questo versante della conoscenza aprirsi è fondamentale, e aprirsi significa rinunciare a pregiudizi, paure, ego e "solide realtà". E quel che conta nella nostra vita non credo che possa essere espresso come una risposta a una domanda, ma solo essere rappresentato da un sentire (un "dato") solo vagamente esprimibile.

Buonasera Donalduck



Penso che non riusciamo a comprenderci bene.Forse perché diamo significati diversi ai termini. Allora: per me "realtà" è  ciò che esiste, che è in atto. Comprende l'agente conoscente e l'oggetto conosciuto. L'agente conoscente crea la realtà ( agisce)e ne viene a sua volta creato (re-agisce).
Faccio mio questo celeberrimo passo:


«La vera filosofia deve in ogni caso essere idealista: anzi deve esserlo, se vuole semplicemente essere onesta. Perché niente è più certo, che nessuno può mai uscire da se stesso, per identificarsi immediatamente con le cose distinte da lui: bensì tutto ciò che egli conosce con sicurezza, cioè immediatamente, si trova dentro la sua coscienza. [...] Solo la coscienza è data immediatamente, perciò il fondamento della filosofia è limitato ai fatti della coscienza: ossia essa è essenzialmente idealistica.» Schopenhauer

Citazione di: Alexander il 10 Dicembre 2020, 23:26:06 PM

Faccio mio questo celeberrimo passo:

«La vera filosofia deve in ogni caso essere idealista: anzi deve esserlo, se vuole semplicemente essere onesta. Perché niente è più certo, che nessuno può mai uscire da se stesso, per identificarsi immediatamente con le cose distinte da lui: bensì tutto ciò che egli conosce con sicurezza, cioè immediatamente, si trova dentro la sua coscienza. [...] Solo la coscienza è data immediatamente, perciò il fondamento della filosofia è limitato ai fatti della coscienza: ossia essa è essenzialmente idealistica.» Schopenhauer

La coscienza è data immediatamente in potenza, ma appena comincia a muoversi in qualche atto i contenuti che la "inquinano" o "fecondano", secondo il punto (ideologico) di vista, provengono dall'esterno fin dal primo imprinting parentale. L'integralismo autoreferenziale idealistico è caratteristico di una visione ottocentesca borghese che, idealisticamente, doveva inventarsi un uomo stirneriano per sopravvivere alla frustrazione del fallimento dell'illusione liberal-liberista.

Citazione di: bobmax il 10 Dicembre 2020, 22:30:34 PM
D'altronde dovremmo chiederci, senza più addurre scuse, cosa conta davvero in questa nostra vita.

Vivere. Esistere è un valore autogeno e autosufficiente. Col valore aggiunto della consapevolezza (qui sì il soggetto "pesa") di essere una singolarità evolutiva nell'infinito solitario silenzio dell'universo che ci circonda.

Citazione di: Donalduck il 10 Dicembre 2020, 23:12:39 PM
A questo livello le parole valgono poco, si può contare solo sull'esperienza. Concordo sul fatto che per progredire su questo versante della conoscenza aprirsi è fondamentale, e aprirsi significa rinunciare a pregiudizi, paure, ego e "solide realtà". E quel che conta nella nostra vita non credo che possa essere espresso come una risposta a una domanda, ma solo essere rappresentato da un sentire (un "dato") solo vagamente esprimibile.

Sì, penso anch'io che non sia possibile dare una risposta.

Se non, forse, il nostro diventare quella risposta.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2020, 00:15:12 AM

Citazione di: bobmax il 10 Dicembre 2020, 22:30:34 PM
D'altronde dovremmo chiederci, senza più addurre scuse, cosa conta davvero in questa nostra vita.

Vivere. Esistere è un valore autogeno e autosufficiente. Col valore aggiunto della consapevolezza (qui sì il soggetto "pesa") di essere una singolarità evolutiva nell'infinito solitario silenzio dell'universo che ci circonda.

L'esistere, se lo si guarda senza infingimenti, cioè obiettivamente come la razionalità dovrebbe se fosse onesta con se stessa... è un puro nulla.

È sufficiente essere coerenti con la propria visione razionalista.
Una coerenza però difficile da attuare, per il terrore del nulla.

Ciò che conta infatti non è la vita in sé, ma ciò che sta oltre.

Per nostra fortuna vi è il male. Senza il male saremmo perduti nel nulla.

E allora, visto che c'è il male... cos'è che conta in questa vita?