Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 00:41:44 AM
Siamo sempre fermi alla ricerca di verità assolute, postulate in contrapposizione alle verità "fallaci" del rapporto antropologico tra soggetto e oggetto. Come se fosse possibile postulare una realtà alternativa a quella esperibile dalla sensorialità e cognitività umana. La quale è riuscita a rendere percepibile, grazie alla scienza e alle sue applicazioni tecniche, quello che percepibile non è. Di più non è possibile fare. Altre verità non si vedono all'orizzonte. All'orizzonte reale aumentato della cognitività umana. Concordo che si può fare di più. Nel fantastico mondo delle idee, nella metafisica hard. Peccato che anche questa grazia di Dio sia umana, troppo umana, troppo banalmente umana.

Dalla realtà sub specie humana non si scappa. L'aveva già capito Protagora 2500 anni fa. La misura è cambiata, aumentata in quantità e sensibilità, ma resta sempre misura umana. L'oggettività sovrumana resta appannaggio degli dei e dei loro postulanti. Illusoria per quel che mi riguarda.

Meno illusorio è il risultato progettato che si ottiene girando la chiavetta di accensione dell'auto. L'ora della verità.

Protagora è uno tra i tanti pensatori, e ha colleghi che hanno capito altro. È sufficiente uno stato mentale leggermente diverso per vedere crollare i limiti considerati invalicabili nello stato precedente, e in ognuno di tali stati le conclusioni degli altri stati sembrano fasulli. Non c'è bisogno neanche di droghe, meditazioni o altri percorsi, è sufficiente concentrarsi maggiormente su quella fetta di esperienze fatte durante il sonno, che appunto solo dopo vengono considerate fasulle, così come quelle di veglia sono considerate (o comunque vissute) come fasulle nel sonno.
O si sviluppa la capacità di fare una sintesi tra i vari stati, considerando anche la possibilità che ce ne siano altri ancora non sperimentati da molti, oppure se ne sceglie arbitrariamente uno come il più vero. Ma quest'ultimo atteggiamento è per la sezione spirituale, non per quella filosofica.

Il realismo é venerabile pensiero filosofico. Posso sognarmi di volare tutte le notti, ma il sogno non mi fa crescere le ali e la psicologia dà risposte, di modalità scientifica, assai  convincenti su tale sogno ricorrente.

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 15:13:29 PM
Il realismo é venerabile pensiero filosofico. Posso sognarmi di volare tutte le notti, ma il sogno non mi fa crescere le ali e la psicologia dà risposte, di modalità scientifica, assai  convincenti su tale sogno ricorrente.

Ma il problema di non avere le ali e di dare una spiegazione al precedente stato di coscienza sorge nello stato di veglia, e per lo più hanno valore solo lì. In quello di sogno già si vola, a volte, e non ci si pongono gli stessi problemi (o si risolvono persino). Non sto esaltando lo stato di sogno come migliore o più vero, ma come dimostrazione che basta poco per far sfumare la pretesa realtà e i pretesi limiti dello stato attuale. A meno che non lo si faccia aderendo totalmente (e non semplicemente tenendo presente) il cosiddetto realismo: ma in questo caso non si sta facendo filosofia.

Philo-sophia significa amore della conoscenza. Il realismo, ponendo l'accento del discorso sulla realtà, è più fedele a tale etimo di qualsiasi fantasia idealistica o sofisma metafisico.

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 18:40:53 PM
Philo-sophia significa amore della conoscenza. Il realismo, ponendo l'accento del discorso sulla realtà, è più fedele a tale etimo di qualsiasi fantasia idealistica o sofisma metafisico.

Quella realtà su cui viene posto l'accento è smentita da altre coordinate, vissute quotidianamente o in casi eccezionali.

Quali altre coordinate ? Quello che si sogna non è disgiunto da quello che si vive nella fase vigile. La realtà è un produttore instancabile di eventi eccezionali "inspiegabili". Ma pure di strategie cognitive che alfine li spiegano. Ad esempio: fulmini, terremoti, pestilenze, diluvi, eclissi e cataclismi vari, attribuiti anticamente - ma qualcuno ci crede anche oggi - a volontà sovrannaturali, si sono via via rivelati per quello che sono, perdendo il loro carattere di eccezionalità.

Il realismo ripaga sempre i suoi fedeli  Basta aver fede e non stancarsi mai di ricercare la verità  Non quella metafisica, che non si è mai capito che cosa sia, ma quella immanente al processo evolutivo dell'universo: la adaequatio rei et intellectus. Partendo dalla cosa (res), non dall'intelletto.

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 21:21:59 PM
Quali altre coordinate ? Quello che si sogna non è disgiunto da quello che si vive nella fase vigile. La realtà è un produttore instancabile di eventi eccezionali "inspiegabili". Ma pure di strategie cognitive che alfine li spiegano. Ad esempio: fulmini, terremoti, pestilenze, diluvi, eclissi e cataclismi vari, attribuiti anticamente - ma qualcuno ci crede anche oggi - a volontà sovrannaturali, si sono via via rivelati per quello che sono, perdendo il loro carattere di eccezionalità.

Il realismo ripaga sempre i suoi fedeli  Basta aver fede e non stancarsi mai di ricercare la verità  Non quella metafisica, che non si è mai capito che cosa sia, ma quella immanente al processo evolutivo dell'universo: la adaequatio rei et intellectus. Partendo dalla cosa (res), non dall'intelletto.

Sento di nuovo nominare la metafisica, e mi volto per vedere se c'è un prete che ha scritto al posto mio. Non c'è niente di metafisico qui: puoi spiegare gli stati di coscienza, diversi da quello attuale, in quello attuale, ma è una spiegazione valida solo in esso, può essere assurda o sbagliata negli altri, e non c'è niente che dia garanzie di validità ad una spiegazione, se non il crederci e il condividerla (non il fatto che si accordi con ciò che tenta di spiegare, né il fatto che sia utile: sono fattori che possono ingannare ed essere facilmente sostituiti da altre spiegazioni).

Non credo si possa ignorare l'identità della persona pensante e sognante, che si rivela anche nell'andamento fenomenologico dei sogni ed in particolare nel carattere personale delle dramatis personae che li popolano. La psicoanalisi ha individuato delle regioni psichiche all'interno di una medesima personalità, più o meno coesa. Bisognerebbe proporre qualcosa di meglio, prima di passare la psicologia dei sogni in giudicato.

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 00:41:44 AM
Siamo sempre fermi alla ricerca di verità assolute, postulate in contrapposizione alle verità "fallaci" del rapporto antropologico tra soggetto e oggetto. Come se fosse possibile postulare una realtà alternativa a quella esperibile dalla sensorialità e cognitività umana. La quale è riuscita a rendere percepibile, grazie alla scienza e alle sue applicazioni tecniche, quello che percepibile non è. Di più non è possibile fare. Altre verità non si vedono all'orizzonte. All'orizzonte reale aumentato della cognitività umana. Concordo che si può fare di più. Nel fantastico mondo delle idee, nella metafisica hard. Peccato che anche questa grazia di Dio sia umana, troppo umana, troppo banalmente umana.

Dalla realtà sub specie humana non si scappa. L'aveva già capito Protagora 2500 anni fa. La misura è cambiata, aumentata in quantità e sensibilità, ma resta sempre misura umana. L'oggettività sovrumana resta appannaggio degli dei e dei loro postulanti. Illusoria per quel che mi riguarda.

Meno illusorio è il risultato progettato che si ottiene girando la chiavetta di accensione dell'auto. L'ora della verità.

Quello che scrivi sarebbe più chiaro se mettessi delle citazioni. Qui vedo dei riferimenti a quanto scritto da me, ma faccio fatica a trovare nessi logici.

Ad esempio, cosa c'entra il termine "antropologico" applicato al mio discorso su soggetto e oggetto? E cosa c'entrano le verità assolute? Quello che dicevo è proprio che non ci può essere nessuna verità assoluta e in particolare nessuna oggettività indipendente dal soggetto (ed è questo che certo pensiero oscillante tra il filosofico e lo scientifico porta avanti, una realtà oggettiva esistente indipendentemente da qualunque soggetto, una realtà-in-sé, non credo di essermelo inventato io). E questo perché il concetto stesso di realtà non può prescindere dal binomio soggetto-oggetto, come il concetto d'informazione (ed è interessante che diverse correnti sia scientifiche che filosofiche comincino a convergere verso l'idea che l'informazione sia il concetto più fondamentale che possiamo individuare alla base della realtà) implica necessariamente una sorgente dell'informazione e un destinatario. Di conseguenza ogni realtà non può che essere relativa, ossia relazione essa stessa, e non mai "entità", "universalità" (qui fatico a trovare termini adatti) a sé stante.

In sostanza intendo dire che quello che chiamiamo "oggettivo" è in effetti intersoggettivo, cioè presuppone una identità di vedute e valutazioni, quindi un sistema di convenzioni basate su quanto gli esseri umani hanno in comune, su quanto percepiscono e pensano allo stesso modo. E, dato che comunque delle differenze ci sono, questa presunta "realtà oggettiva" ha i contorni abbastanza sfumati ed è variabile nel tempo e nello spazio (sia esterno che interiore). Quindi quello che trovo fallace, pur sperimentandolo se guardo solo da un certo punto di vista, è questo senso di solidità, indipendenza e oggettività assoluta che il mondo esterno ci trasmette, al punto da portare alcuni al riduzionismo materialista che in sostanza nega qualunque consistenza all'esperienza interiore (che si manifesta come una vera e propria realtà parallela sovrapposta a quella esterna, qualunque disquisizione si possa fare in proposito, ma senza la stessa "solidità" del mondo esterno)

E non ho mai parlato di verità "fallaci", casomai della fallacia intrinseca del termine verità assolutizzato. Penso anche che niente di ciò che arriva alla coscienza sia fallace, ma lo siano casomai le interpretazioni che diamo, ossia lo scambiare una cosa per un'altra, ad esempio una cosa solo immaginata per una cosa esistente nel mondo esterno.

Della possibilità di realtà alternativa ho fornito un esempio parlando delle percezioni sotto effetto di sostanze psicoattive, il modo in cui si percepisce quello che consideriamo la comune (condivisa) realtà cambia effettivamente, e non possiamo liquidare l'alterazione della percezione parlando di chimica, l'essere umano è comunque legato a processi chimici e non è affatto detto che quelli che consideriamo normali siano gli unici atti a dare un'intepretazione coerente dell'esperienza (ossia una rappresentazione coerente della realtà).

E tantomeno ho parlato di oggettività sovrumane, casomai di potrei ipotizzare intersoggettività alternative, che potrebbero anche essere sub/sovra/para/extra-umane, ammesso che si dia una qualche definizione non del tutto astratta di certi termini.

Credo anche che parlare di chiavette d'accensione e di macchine che funzionano non porti da nessuna parte, se non a banalizzare tutto il discorso rifacendosi al realismo più ingenuo, che è il punto zero di tutta l'evoluzione del pensiero metafisico.

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 21:21:59 PM
Ad esempio: fulmini, terremoti, pestilenze, diluvi, eclissi e cataclismi vari, attribuiti anticamente - ma qualcuno ci crede anche oggi - a volontà sovrannaturali, si sono via via rivelati per quello che sono, perdendo il loro carattere di eccezionalità.

Veramente nessuno ha mai dimostrato che i fulmini non sono lanciati da qualche Zeus arrabbiato. La scienza ha solo mostrato delle correlazioni con altri fenomeni, cioè il fatto che i fulmini si verificano quando si verificano determinate circostanze. Le quali circostanze potrebbero benissimo essere determinate a bella posta dal nostro Zeus con mezzi a noi sconosciuti, anche molto indiretti.

Salve. Il ragionamento di Ipazia è profondamente corretto al proprio livello (quello della prassi materialistica), mentre il ragionamento do donalduck è altrettanto profondamente corretto al proprio livello (l'estensione tendenziale verso l'ambito metafisicheggiante). State parlando della stessa cosa osservata da punti di vista diversi, affermando che, fin dove vedete voi, (o da dove vedete voi in avanti) state osservando cose diverse.

Le realtà alternative alla realtà non sono altro che aspetti particolari di una realtà complessiva includente sia la convenzionalità reale che l'alternativa alla convenzionalità del reale.

La "oltre-che-fisica" altro non è che "la fisica ulteriore" così come l'America, prima di venir scoperta, altro non era che l'ignoto destinato poi ad entrare a far parte del noto ed a rappresentarne la naturale integrazione : l'oltre Europa e l' "al di qua oppure al di là dell'Asia". D'altra parte............di qualcosa bisognerà pure scrivere ! Saluti.

Citazione di: Donalduck il 14 Novembre 2020, 23:42:23 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 21:21:59 PM
Ad esempio: fulmini, terremoti, pestilenze, diluvi, eclissi e cataclismi vari, attribuiti anticamente - ma qualcuno ci crede anche oggi - a volontà sovrannaturali, si sono via via rivelati per quello che sono, perdendo il loro carattere di eccezionalità.

Veramente nessuno ha mai dimostrato che i fulmini non sono lanciati da qualche Zeus arrabbiato. La scienza ha solo mostrato delle correlazioni con altri fenomeni, cioè il fatto che i fulmini si verificano quando si verificano determinate circostanze. Le quali circostanze potrebbero benissimo essere determinate a bella posta dal nostro Zeus con mezzi a noi sconosciuti, anche molto indiretti.

Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem

Al resto rispondo punto per punto in seguito.

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2020, 16:22:36 PM

Citazione di: Donalduck il 14 Novembre 2020, 23:42:23 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 21:21:59 PM
Ad esempio: fulmini, terremoti, pestilenze, diluvi, eclissi e cataclismi vari, attribuiti anticamente - ma qualcuno ci crede anche oggi - a volontà sovrannaturali, si sono via via rivelati per quello che sono, perdendo il loro carattere di eccezionalità.

Veramente nessuno ha mai dimostrato che i fulmini non sono lanciati da qualche Zeus arrabbiato. La scienza ha solo mostrato delle correlazioni con altri fenomeni, cioè il fatto che i fulmini si verificano quando si verificano determinate circostanze. Le quali circostanze potrebbero benissimo essere determinate a bella posta dal nostro Zeus con mezzi a noi sconosciuti, anche molto indiretti.

Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem

Molto confuciano, Occam, almeno nel modo in cui viene usato di solito, ovvero con parsimonia: qualche spuntatina qua e là. Un lavoro di fino, per chi adora acconciature alla moda, procedendo senza un vero motivo se non con i propri gusti: Zeus non piace allora via; mentre un'esistenza che assurdamente è sia unica che molteplice (come venne fuori in queste pagine tempo addietro) invece va bene. Incongruentemente, oltre che inspiegabilmente.
C'è un modo più taoista, quindi più radicale, quindi più realistico: usare il rasoio fino in fondo, rasando tutto, oppure spezzandolo e lasciare che la natura faccia il suo corso.
Con la rasatura totale, scopriamo che si può evitare di base di moltiplicare gli enti: l'ente può benissimo essere uno solo, e quando si considera l'esistenza di più enti è solo perché vediamo varie forme di quell'unico e concettualmente, e quindi falsamente, le consideriamo cose distinte e realmente diverse.
Se invece, viceversa ma sempre taoisticamente, gettiamo via il rasoio, si può scoprire, come diceva Gödel, che di un qualcosa non si dovrebbe dimostrare che esiste, ma che non esiste: e quindi gli enti possono essere senza fine, mettere un limite alla loro possibilità di esistere è un atto nostro dettato dai nostri, di limiti (o che consideriamo nostri).

Citazione di: Aumkaara il 15 Novembre 2020, 22:43:11 PM
di un qualcosa non si dovrebbe dimostrare che esiste, ma che non esiste: e quindi gli enti possono essere senza fine, mettere un limite alla loro possibilità di esistere è un atto nostro dettato dai nostri, di limiti (o che consideriamo nostri).

Voler dimostrare che qualcosa non esiste (come anche che esiste) è una contraddizione logica, quindi un'assurdità. Prima di dimostrare che qualcosa non esiste dovremmo innanzitutto definirlo, sapere che cosa è. Ma per sapere che cosa è un "qualcosa" bisogna che questo esista, perchè se non esistesse non potremmo saperne assolutamente niente. Appare dunque totalmente insensata qualunque affermazione o qualunque domanda sull'esistenza o l'inesistenza sic et simpliciter di qualcosa, poichè tutto ciò di cui possiamo parlare o che possiamo pensare è necessariamente esistente.

Citazione di: Donalduck il 14 Novembre 2020, 23:15:10 PM

Quello che scrivi sarebbe più chiaro se mettessi delle citazioni. Qui vedo dei riferimenti a quanto scritto da me, ma faccio fatica a trovare nessi logici.

Ad esempio, cosa c'entra il termine "antropologico" applicato al mio discorso su soggetto e oggetto?

Sono categorie del pensiero umano, ergo antropologiche.

CitazioneE cosa c'entrano le verità assolute?

In coloro che negano la gerarchia del sapere e dei suoi fondamenti colgo una nostalgia di Assoluto.

CitazioneQuello che dicevo è proprio che non ci può essere nessuna verità assoluta e in particolare nessuna oggettività indipendente dal soggetto (ed è questo che certo pensiero oscillante tra il filosofico e lo scientifico porta avanti, una realtà oggettiva esistente indipendentemente da qualunque soggetto, una realtà-in-sé, non credo di essermelo inventato io). E questo perché il concetto stesso di realtà non può prescindere dal binomio soggetto-oggetto, come il concetto d'informazione (ed è interessante che diverse correnti sia scientifiche che filosofiche comincino a convergere verso l'idea che l'informazione sia il concetto più fondamentale che possiamo individuare alla base della realtà) implica necessariamente una sorgente dell'informazione e un destinatario. Di conseguenza ogni realtà non può che essere relativa, ossia relazione essa stessa, e non mai "entità", "universalità" (qui fatico a trovare termini adatti) a sé stante.

Se tutto è ugualmente soggettivo si perde quel contenuto fatale di sapere che ne coglie le successioni e le gerarchie imposte dalla natura.

CitazioneIn sostanza intendo dire che quello che chiamiamo "oggettivo" è in effetti intersoggettivo, cioè presuppone una identità di vedute e valutazioni, quindi un sistema di convenzioni basate su quanto gli esseri umani hanno in comune, su quanto percepiscono e pensano allo stesso modo. E, dato che comunque delle differenze ci sono, questa presunta "realtà oggettiva" ha i contorni abbastanza sfumati ed è variabile nel tempo e nello spazio (sia esterno che interiore). Quindi quello che trovo fallace, pur sperimentandolo se guardo solo da un certo punto di vista, è questo senso di solidità, indipendenza e oggettività assoluta che il mondo esterno ci trasmette, al punto da portare alcuni al riduzionismo materialista che in sostanza nega qualunque consistenza all'esperienza interiore (che si manifesta come una vera e propria realtà parallela sovrapposta a quella esterna, qualunque disquisizione si possa fare in proposito, ma senza la stessa "solidità" del mondo esterno)

Concordo sull'intersoggettività che ci libera dagli assoluti, ma non sull'uso dell'intersoggettività che pone sullo stesso piano euristico l'affermazione che Mussolini venne appeso per i piedi a piazzale Loreto e che Gesù Cristo è Dio figlio di Dio. Anche l'intersoggettività deve sottostare alle forche caudine della verità e della immaginazione.

CitazioneE non ho mai parlato di verità "fallaci", casomai della fallacia intrinseca del termine verità assolutizzato. Penso anche che niente di ciò che arriva alla coscienza sia fallace, ma lo siano casomai le interpretazioni che diamo, ossia lo scambiare una cosa per un'altra, ad esempio una cosa solo immaginata per una cosa esistente nel mondo esterno.

Concordo. Porrei però attenzione al fatto che ciò che giunge alla coscienza vi giunge già filtrato dalla dogmatica/maieutica che ha agito su quella coscienza nella sua fase costitutiva ed evolutiva.

CitazioneDella possibilità di realtà alternativa ho fornito un esempio parlando delle percezioni sotto effetto di sostanze psicoattive, il modo in cui si percepisce quello che consideriamo la comune (condivisa) realtà cambia effettivamente, e non possiamo liquidare l'alterazione della percezione parlando di chimica, l'essere umano è comunque legato a processi chimici e non è affatto detto che quelli che consideriamo normali siano gli unici atti a dare un'intepretazione coerente dell'esperienza (ossia una rappresentazione coerente della realtà).

E tantomeno ho parlato di oggettività sovrumane, casomai di potrei ipotizzare intersoggettività alternative, che potrebbero anche essere sub/sovra/para/extra-umane, ammesso che si dia una qualche definizione non del tutto astratta di certi termini.

Sognare di volare nel sonno o negli stati tossici non ha mai fatto crescere le ali a nessuno e pertando l'oggettività/intersoggettività "umana" - comprensiva di indicatori che stabiliscono la glicemia e alcolemia ottimali - resta il punto di riferimento obbligato su cui sviluppare un logos credibile. Anche se ciò può apparire:

CitazioneCredo anche che parlare di chiavette d'accensione e di macchine che funzionano non porti da nessuna parte, se non a banalizzare tutto il discorso rifacendosi al realismo più ingenuo, che è il punto zero di tutta l'evoluzione del pensiero metafisico.

Il quale si è subito avvitato in Assoluti, di cui uno in particolare, sub/sovra/para/extra umano ci dà ancora parecchio filo da torcere. Quando sarebbe meglio dipanarlo e farci condurre da esso attraverso il labirinto del reale con mente più sgombra da fantasmi immaginari.