L'etica non coincide con la biologia, ma il supporto biologico è indispensabile perchè avvenga qualsiasi cosa e per tale motivo, non per motivi ideologici/idealistici/spirituali, la vita umana acquista un valore assoluto per ogni individuo umano, condiviso nella sua valorialità con tutti gli umani essendo tutti soggetti alla comune sorte mortale.

Il sacrificio della vita, proprio per la sua unicità e irripetibilità, è il massimo gesto etico individuale. Ma esso costituisce l'eccezione, non la regola, in una società orientata su valori umanistici. Anche dove dominano i numi si tende a considerarli protettori, piuttosto che distruttori (semmai dei nemici e degli infedeli) della vita umana.

Giriamola come vogliamo, ma sempre nella "fallacia naturalistica" finisce la nostra sorgente etica.
Dopo di che possiamo anche costruirci acquedotti e fontane e pensare che sono superiori alla materia bruta che le alimenta. Ma questo è già un passaggio "sovrastrutturale" che funziona solo finchè preserviamo, valorizzandola, la sorgente primigenia fornita da mamma Natura. Tale valorizzazione, peraltro assai razionale se non vogliamo tagliare il ramo in cui lo spirito nidifica, sta già pienamente nel campo etico.

Citazione di: viator il 25 Agosto 2020, 21:50:10 PMSalve davintro. Citandoti : "al mero fatto che a pancia vuota nessun bene spirituale possa essere goduto non discerne alcuna superiorità etica delle esigenze delle pancia rispetto a quelle dello spirito".Questo della "superiorità etica" del cerebrale-spirituale sul corporale-biologico è parere tuo e di molti miliardi di individui i quali trovano bello, interessante, nobile e superiore ciò che sono (o credono di essere) e trovano invece mortificante, insipido, ovvio, ciò da cui provengono. Noto atteggiamento antropistico di chi, specchiandosi al mattino, pensa : "ma quanto siamo fatti bene, io ed i miei simili !".Personalmente e minoritariamente io dò della "superiorità" una diversa interpretazione : superiore è ciò che risulta non "più raffinato", bensi "superiormente (maggiormente) utile", cioè maggiormente necessario al raggiungimento di superiori livelli di evoluzione e complicazione.Quindi ad essere superiori sono i fondamenti, l'essenziale, l'originario rispetto a tutto ciò che essi hanno generato. Con buona pace di ogni umana vanità autocelebrativa. Saluti.

Non c'è nessuna superiorità autocelebrante, a mio parere, nel post di davintro.
Affermare che non siamo solo pietre rotolanti ( con tutto rispetto per i Rolling Stones ) rispondenti alle leggi della pancia capaci di sancire deterministicamente ogni etica sotto il sole, senza uno spazio ulteriore, sia pure utile (o dilettevole) come tu viator, ad esempio esponi - e il ricorso al principio dell'utile, è conferma di quanto non solo alla pancia obbedisci e conferma il post di davintro.

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2020, 22:02:37 PM
L'etica non coincide con la biologia, ma il supporto biologico è indispensabile perchè avvenga qualsiasi cosa e per tale motivo, non per motivi ideologici/idealistici/spirituali, la vita umana acquista un valore assoluto per ogni individuo umano, condiviso nella sua valorialità con tutti gli umani essendo tutti soggetti alla comune sorte mortale.

Il sacrificio della vita, proprio per la sua unicità e irripetibilità, è il massimo gesto etico individuale. Ma esso costituisce l'eccezione, non la regola, in una società orientata su valori umanistici. Anche dove dominano i numi si tende a considerarli protettori, piuttosto che distruttori (semmai dei nemici e degli infedeli) della vita umana.

Giriamola come vogliamo, ma sempre nella "fallacia naturalistica" finisce la nostra sorgente etica.
Dopo di che possiamo anche costruirci acquedotti e fontane e pensare che sono superiori alla materia bruta che le alimenta. Ma questo è già un passaggio "sovrastrutturale" che funziona solo finchè preserviamo, valorizzandola, la sorgente primigenia fornita da mamma Natura. Tale valorizzazione, peraltro assai razionale se non vogliamo tagliare il ramo in cui lo spirito nidifica, sta già pienamente nel campo etico.

Il supporto è privo di etica e non è fondamento. Il foglio di carta e i suoi margini e ció che ne è fuori non sono e non coincidono con il gesto e l'atto di scrivere e lo scritto che vi impariamo. La storia della superiorità è una supercazzola, una semplificazione polemica. Non decide solo la pancia e nemmeno solo i bisogni. L'etica è complessa, il supporto ha un ruolo, ma non fondante nè esaustivo. In un certo senso, potrei dire, è genealogicamente, un divenuto, etico.

E' una domanda semplice che proviene da una persona semplice quale io sono e che palesa una media emicrania per aver cercato di capire ( probabilmente senza riuscirci)almeno un decimo di cio' che ha letto  per cui non adiratevi e non ridicolizzatemi :
se l'essere umano rispondesse a logiche diverse dalla mera "pancia" ( intesa in senso vasto) l'evoluzione non avrebbe dovuto portarci ad un approdo diverso ? ( meno disuguaglianza , meno violenza , meno ...... tutte quelle azioni che sembrano illusoriamente generare la soddisfazione del prevaricatore nei confronti del prevaricato) E per tornare all' Assoluto non riteneTe l'Assoluto semplicemente cio' che e' (anche se non conosciuto) ? Mi scuso per la semplicita' dei concetti e dell'esposizione.

Citazione di: atomista non pentito il 09 Settembre 2020, 15:32:39 PM
E' una domanda semplice che proviene da una persona semplice quale io sono e che palesa una media emicrania per aver cercato di capire ( probabilmente senza riuscirci)almeno un decimo di cio' che ha letto  per cui non adiratevi e non ridicolizzatemi :
se l'essere umano rispondesse a logiche diverse dalla mera "pancia" ( intesa in senso vasto) l'evoluzione non avrebbe dovuto portarci ad un approdo diverso ? ( meno disuguaglianza , meno violenza , meno ...... tutte quelle azioni che sembrano illusoriamente generare la soddisfazione del prevaricatore nei confronti del prevaricato) E per tornare all' Assoluto non riteneTe l'Assoluto semplicemente cio' che e' (anche se non conosciuto) ? Mi scuso per la semplicita' dei concetti e dell'esposizione.

La prima domanda è la tesi che sostengo fin dall'inizio. Ma vi è una corrente filosofica tuttora ben sostenuta, risalente almeno a Platone che ne è il nume tutelare, denominata "idealismo", che ritiene provenire le idee etiche (il Bene, e quindi pure il Male) da un mondo iperuranico denominato "mondo delle idee". Anche se fossimo immortali l'ethos sarebbe totalmente diverso e la vita umana avrebbe/sarebbe un valore diverso di quello che eticamente ha/è.

Nella seconda questione intendi l'Assoluto come il Tutto (conosciuto+non conosciuto) ? Logicamente ci sta, ma siamo sempre nel mondo delle idee, dei concetti. L'onere della prova che trasformi, l'Assoluto in (ess)ente, tocca a chi lo ritiene tale.

Salve atomista. Circa l'Assoluto, sono d'accordo con te nel considerarlo "semplicemente" L'INSIEME DI TUTTO CIO' CHE E'".....cioè contemporaneamente l'Unicità essenziale e la Totalità del molteplice.

Da tale punto di vista il suo significato diventa sinonimo filosofico di DIO, MONDO, UNO, TUTTO.


Per alcuni l'Assoluto non esiste come realtà ma solo come concetto (è un prodotto della mente umana), ma a tali livelli il concreto e l'astratto (trattandosi appunto di voler unificare realtà ed astrazione) si sciolgono l'uno nell'altro.


Circa la "pancia", è cosa perfettamente ovvia (secondo il funzionamento della natura, la quale è immensamente più antica, saggia e potente di qualsiasi sogno, volontà, idealismo, fede umane) che essa (propriamente la "pancia" consiste nella inesorabile necessità di soddisfare i bisogni fisiologici) abbia la precedenza su tutto ciò che noi umani - bambini viziati dal troppo guardarci allo specchio - crediamo sia più "nobile" ed "elevato" solo perchè lo stiamo elaborando noi.


Senza le funzioni intestinali, ad esempio, avremmo grossissimi problemi nel filosofeggiare virtualmente, come invece stiamo facendo. Saluti.

Citazione di: viator il 09 Settembre 2020, 16:46:03 PM
Circa la "pancia", è cosa perfettamente ovvia (secondo il funzionamento della natura, la quale è immensamente più antica, saggia e potente di qualsiasi sogno, volontà, idealismo, fede umane) che essa (propriamente la "pancia" consiste nella inesorabile necessità di soddisfare i bisogni fisiologici) abbia la precedenza su tutto ciò che noi umani - bambini viziati dal troppo guardarci allo specchio - crediamo sia più "nobile" ed "elevato" solo perchè lo stiamo elaborando noi.

Non voglio esprimermi capziosamente ma, semplicemente, rilevare come tutto ciò che esiste è natura. Quindi anche l'uomo a tutto tondo. Comprensivo dunque di ideali nobili ed elevati ma, ahimè, anche di ideali meno nobili e meno elevati.

Mi sono permesso di intervenire perchè, spesso, si tende ad angelizzare la natura e demonizzare l'uomo. Come se quest'ultimo non fosse, in tutte le sue espressioni, anche mentali, pienamente parte della natura.

Citazione di: atomista non pentito il 09 Settembre 2020, 15:32:39 PM
se l'essere umano rispondesse a logiche diverse dalla mera "pancia" ( intesa in senso vasto) l'evoluzione non avrebbe dovuto portarci ad un approdo diverso ? ( meno disuguaglianza , meno violenza , meno ...... tutte quelle azioni che sembrano illusoriamente generare la soddisfazione del prevaricatore nei confronti del prevaricato)

La "pancia", intesa come priorità biologica del (soprav)vivere, è la condizione di possibilità dell'esistenza del singolo e della società, dei filosofi e dei cacciatori, etc. Con i secoli tale "pancia" ha notoriamente subito dei condizionamenti sociali, ad esempio dare un colpo di clava al più debole per sottrargli la preda è diventato un gesto solitamente non accettato dalla "tribù sociale". Pian piano le principali culture si sono dunque strutturare su alcuni valori che di fatto tutelano un po' i più deboli dai colpi di clava dei più forti, tutela di cui si occupa il potere politico (banalizzando molto). Questo non significa che siano cambiati i bisogni primari fisiologici, ma solamente che il loro appagamento è stato subordinato al rispetto di alcune regole socialmente condivise. Queste regole hanno ammorbidito e riformulato «tutte quelle azioni che sembrano illusoriamente generare la soddisfazione del prevaricatore nei confronti del prevaricato» segnando la differenza antropologica fra la vita tribale e la vita urbana. Il soddisfacimento della "pancia" resta dunque la condizione di possibilità dell'esistenza della società, ma la condizione di possibilità non va confusa con il fondamento (filosoficamente inteso) di quei valori sociali che ora regolano anche i meccanismi di soddisfazione delle pance, ma non solo.

Per fare un esempio della distinzione fra i due: la condizione di possibilità di una guida spericolata è il possesso di un'auto (niente auto, niente guida), ma il fondamento (anche se fuori dal contesto filosofico suona male) di una guida spericolata non è il possesso dell'auto, bensì una scarsa padronanza del mezzo o un inadeguato senso del pericolo o una condizione psico-fisica alterata o altro.
Se preferisci, la condizione di possibilità è la famosa "condizione necessaria e sufficiente" affinché qualcosa sia appunto possibile (per la morale è ad esempio che un gruppo di persone, ovviamente vive, condivida lo stesso spazio interagendo), mentre il fondamento (sempre filosoficamente parlando) è ciò che giustifica e/o dà senso ad una visione del mondo, un insieme di regole, una certa impostazione sociale.
Un esempio meno automobilistico, ma altrettanto comune, potrebbe essere la religione: la condizione di possibilità di un culto, è che ci siano (o ci siano stati) dei praticanti (almeno uno) e una dottrina; il fondamento del culto è invece (la credenza in) una determinata divinità, con determinate caratteristiche, determinati testi sacri, etc. Quindi tutti i culti condividono le medesime condizioni di possibilità (credenti e dottrina), ma non i medesimi fondamenti, trattandosi di divinità con caratteristiche differenti, testi sacri differenti, etc. per le morali è lo stesso.


P.s.
In fondo, che l'uomo (riprendendo la tua domanda) risponda «a logiche differenti dalla mera "pancia"»(cit.) lo suggeriscono, ben più delle morali e dei loro fondamenti, le arti; salvo non mettere nella "pancia" anche la pulsione creativa non finalizzata all'autosostentamento, che è un'ipotesi decisamente percorribile (e che a sua volta richiede una attenta distinzione fra condizioni di possibilità e fondamenti).

L'auto non è eticamente neutra. Puo essere un bolide da 300 all'ora che fa i 100 appena tocchi l'acceleratore nel pieno controllo del più incontrollato possessore oppure un mezzo controllato da sensori che individuano gli ostacoli, frenano autonomamente e regolano la velocità secondo i cartelli stradali e le condizioni atmosferiche. L'ethos determina e regola anche queste cose sottraendole all'iperuranio.

Citazione di: Freedom il 09 Settembre 2020, 16:57:23 PM

Citazione di: viator il 09 Settembre 2020, 16:46:03 PM
Circa la "pancia", è cosa perfettamente ovvia (secondo il funzionamento della natura, la quale è immensamente più antica, saggia e potente di qualsiasi sogno, volontà, idealismo, fede umane) che essa (propriamente la "pancia" consiste nella inesorabile necessità di soddisfare i bisogni fisiologici) abbia la precedenza su tutto ciò che noi umani - bambini viziati dal troppo guardarci allo specchio - crediamo sia più "nobile" ed "elevato" solo perchè lo stiamo elaborando noi.

Non voglio esprimermi capziosamente ma, semplicemente, rilevare come tutto ciò che esiste è natura. Quindi anche l'uomo a tutto tondo. Comprensivo dunque di ideali nobili ed elevati ma, ahimè, anche di ideali meno nobili e meno elevati.

Mi sono permesso di intervenire perchè, spesso, si tende ad angelizzare la natura e demonizzare l'uomo. Come se quest'ultimo non fosse, in tutte le sue espressioni, anche mentali, pienamente parte della natura.

Hai perfettamente ragione (come me, del resto, visto che ci stiamo dando  entrambi a considerazioni ovvie). Il fatto che nulla possa sottrarsi all'origine ed al dominio naturale non elimina il dovere intellettuale di rispettare le ben diverse gerarchie ivi regnanti. La natura nel suo insieme non è per nulla angelica ma solamente onnipotente, perfettamente priva di scopi e quindi indifferente. E' interesse dell'uomo autolimitarsi, ben consapevole di essere solo un incidente forse passeggero delle meccaniche naturali. Alla Natura basterebbe cominciare a grattarsi per eliminare dalla superficie del Pianeta l'eczema umano.

Circa la demonicità umana.............beh, la perdita dell'innocenza (e l'acquisizione tra le altre cose, dell'egoismo, della malizia etc.) è stato evento che ha riguardato la specie umana (è stato il prezzo dell'acquisizione della coscienza) e non certamente Madre Natura.

Ciao
Sono Dante.Sono pedante.
Per me l'assoluto è un valore.Quando una cosa possiede una qualità in maniera perfetta o infinita si dice assolutaCosì Dio è assoluto amore,perchè raggiunge la perfezione assoluta della qualità dell'amore o AMORE PERFETTO,mentre le cose relative hanno qualità relative cioè imperfette.E'il valore asoluto dic iò che possiedi che determina lo stato d'assoluto.Ce l'ha ovviamente soltanto Dio,perfezione di ogni qualità.

Citazione di: viator il 09 Settembre 2020, 20:54:33 PM
Hai perfettamente ragione (come me, del resto, visto che ci stiamo dando  entrambi a considerazioni ovvie). Il fatto che nulla possa sottrarsi all'origine ed al dominio naturale non elimina il dovere intellettuale di rispettare le ben diverse gerarchie ivi regnanti. La natura nel suo insieme non è per nulla angelica ma solamente onnipotente, perfettamente priva di scopi e quindi indifferente. E' interesse dell'uomo autolimitarsi, ben consapevole di essere solo un incidente forse passeggero delle meccaniche naturali. Alla Natura basterebbe cominciare a grattarsi per eliminare dalla superficie del Pianeta l'eczema umano.

Circa la demonicità umana.............beh, la perdita dell'innocenza (e l'acquisizione tra le altre cose, dell'egoismo, della malizia etc.) è stato evento che ha riguardato la specie umana (è stato il prezzo dell'acquisizione della coscienza) e non certamente Madre Natura.

Perdonami se insisto ma, nonostante tu mi abbia dato ragione anzi nonostante il tuo rilevare il nostro sostanziale accordo sul tema, avverto ancora un paio di punti che, a mio avviso, meritano un approfondimento.

Quando dici che l'uomo è solo "un incidente, forse passeggero, delle dinamiche naturali" e poi lo apostrofi come "eczema" rilevo una sottovalutazione del genere umano. Certamente essa deriva dalla cattiva prova di equilibrio e saggezza che tutti noi, in tutte le epoche, abbiamo dato e stiamo dando. Come darti torto! Sic.......

Ciò nonostante la razza umana, al netto di tutte le convinzioni religiose, spirituali, etc. dispone di un potenziale elevatissimo. Non è finita sino a che non è finita ed io, che sono un ottimista, spero sempre in una evoluzione positiva della questione.......

Il secondo punto, quello che tu definisci "la perdita dell'innocenza" (ed qui che si evince la mia insistenza ) è, ancora una volta, un evento naturale. Non esiste, almeno secondo la mia opinione, un momento nel quale l'uomo si stacca dalle dinamiche naturali.

Così il Wittgenstein della Conferenza sull'etica:

CitazioneQuest'avventarsi contro le pareti della nostra gabbia è perfettamente, assolutamente disperato. L'etica, in quanto sgorga dal desiderio di dire qualcosa sul significato ultimo della vita, il bene assoluto, l'assoluto valore, non può essere una scienza. Ciò che dice non aggiunge nulla, in nessun senso, alla nostra conoscenza. Ma è un documento di una tendenza nell'animo umano che io personalmente non posso non rispettare profondamente e che non vorrei davvero mai, a costo della vita, porre in ridicolo.

Circa nove anni dopo la scrittura del Tractatus con queste parole l'autore della citazione di cui sopra portava un tutt'altro che involontario sostegno all'Heidegger di Che cos'è metafisica? contro le molte critiche - ma sarebbe meglio dire gli sberleffi - rivoltegli tra gli altri da Rudolf Carnap in merito ad ogni deprecabile "nonsenso metafisico ed uso scorretto del linguaggio". Una questione che Wittgen. dichiara di per sé non riducibile ad alcuna idiosincrasia personale, ma che fonda su di un fatto filosoficamente (i.e. "scientificamente", nel senso più lato possibile) basilare, quello del divario, della divergenza tra dicibile ed indicibile, tra meccanica e senso, appunto tra logica ed etica (ethos, nel senso eracliteo di 'qualità umana intrinseca'). La mera ostensione fenomenologica di un tale fatto è ciò che Wittgen. sembra dire essere ciò che in prima istanza conta di più in filosofia, non la sua risoluzione più o meno dialetticamente atteggiata né tanto meno una sua enfatizzazione rapsodica (nella quale, a dire dello stesso Franco Volpi, è caduto invece in pieno proprio l'Heidegger dei Beitrage). Una questione epistemica reale quindi, che fonda su di un fatto reale, cui però sembra per sua natura impossibile rispondere: la differenza posta in qualche maniera da un'intangibilità sciolta (ab-soluta) dal piano degli eventi e del linguaggio, che, sit venia verbo, insiste in ogni punto e ad ogni momento. Rispetto la quale, quindi, non si può che essere perennemente postulanti.

Ma fuori di questa sorta di spettro problematico, si intenderebbe forse qualcosa di quel fenomeno variamente totalizzante che informa di sé in ogni direzione la cristallizzazione epocale in cui viviamo? Che raggiunge massa critica quasi due secoli fa ma che rimanda a propria "evidenza" l'inesausta (perché attuale e dinamica) originalità che precede ogni possibile mitogenesi o conoscenza: diciamolo in qualche maniera "nichilismo". Ora, potremmo negare che ogni possibile riferimento (riempimento) ad un "originario", sia esso buono o cattivo, complesso o semplice, ordinato o disordinato, egoista o altruista, innocente o colpevole, madre o padre, ha prima di sé e da ogni lato un tale atto/evento (ciò che p. es. anche gli stoici nominarono nella differenza "aion/chronos") o non ne ha alcuno?

Wittgenstein, parlandoci di una scala (Climacus) che ci porta a riflettere sul silenzio (de Silentio), resta al di qua della soglia fra il dicibile e l'indicibile; tuttavia l'altro, la società o magari anche la nostra coscienza (come autodeterminazione e autocomprensione), ci richiedono insistentemente un discorso etico; dal quale, anche volendo, non è facile sradicarsi, essendovi connaturati sin dal concepimento.
Nel rispondere da «postulanti», oltre a farsi eticamente carico del proprio dire (e conseguente fare) bisogna anche farsi carico, più o meno silenziosamente, del fondamento di tale postulazione. Seppur si tratta di un «nullo-fondamento», la postulazione non sarà nulla o annullata, perché trarrà il suo senso non dall'assolutezza del (fantasma del) suo fondamento, bensì dall'esigenza del suo esser risposta all'interrogazione dell'etica (doppio genitivo). Risposta provvisoria e debole, ma comunque ponte di dialogo con l'altro, senza il quale non c'è etica; o meglio, non potendo stare senza l'altro, è l'etica a non tollerare il tacere (al punto che viene anch'esso prontamente categorizzato come scelta etica).
Più che in chronos o in aion, secondo me la contemporaneità indugia nel kairos annichilito e autoreferenziale, radicato nell'escatologia della gettatezza quotidiana, rimbombante nella globalità della micronarrazioni e dei sincretismi culturali. Le grandi narrazioni etiche, proprio dopo Wittgenstein, Carnap e altri, sono state ridimensionate (e relativizzate) per aver commesso il "peccato" di voler dettare l'indicibile, e dicendolo ("tradendolo") lo hanno esposto fatalmente alla decostruzione ermeneutica.

L'assoluto è quella cosa che non dipende da altre cose,cioè incondizionato.Ma il suo contrario non è RELATiVO,ma condizionato,perché l'assoluto non esclude la possibilità di entrare in relazione.Come la relazione tra DIO=Assoluto e uomo=relativo.