Il risentimento si origina dalla techne'. Senza techne' non potremmo illuderci di cambiare il nostro destino. E neppure  dirci "sarebbe potuto essere altrimenti". Senza techne' saremmo come uccelli che vivono volando senza sapere nulla e domandarsi nulla, accettando il  fatto di essere uccelli, scritto una volta per tutte. E allora e' possibile una sapienza senza techne', e al contrario una techne' senza sapienza?
E' concepibile una storia dell'uomo senza Prometeo?

Secondo me una "storia dell' uomo" ("storia" in senso proprio, storia umana) "senza Prometeo" non é concepibile per il semplice fatto che allora essa si identificherebbe con la "pura e semplice" storia naturale: verrebbe meno la peculiarità fondamentale che la caratterizza, nell' ambito della storia naturale stessa (senza minimamente trascenderla ).

A un certo punto e "in un angolino" della storia naturale é comparsa (per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale; correttamente intesa: "a là Gould" e non  "a là Dawkins", N.d.R.) una specie animale dotata di tanta plasticità e variabilità di comportamento in relazione col variare delle condizioni ambientali (creatività, "intelligenza") da consentirle l' acquisizione del linguaggio (a mio anticonformistico avviso una delle prime e di gran lunga la più importante, decisiva invenzione o espressione di "techne" e non una delle ultime facoltà naturali geneticamente condizionate, naturalmente comparsa in seguito all' evoluzione biologica) e conseguentemente la possibilità (e volontà) di produrre (cambiare l' ambiente) più di quanto necessario alla sua sopravvivenza.
Questo é stato l' inizio della "storia" propriamente detta o storia umana, nell' ambito della storia naturale senza trascendere o "superare" la storia naturale stessa, ma semplicemente costituendone un "naturalissimo sviluppo" o "ramificazione differenziata" fra tante altre, "rimanendovi comunque ben all' interno".
Dall' acquisizione di questa tendenza comportamentale (alla realizzazione di un pluslavoro) sono conseguiti la proprietà privata dei mezzi di produzione e la divisione dell' umanità in diverse classi sociali ed il progressivo (non linearmente ininterrotto) sviluppo quantitativo e qualitativo delle forze produttive umane, processi dinamici fra loro in rapporto di condizionamento "dialettico".
Il "prometeico" sviluppo quantitativo delle forze produttive umane (fondato sul "lavoro" e sul "pluslavoro", ovvero sulla trasformazione finalizzata, artificiale, "tecnica" della natura da parte del' uomo, nell' ineludibile rispetto-"opportuna" applicazione delle sue leggi inderogabili del divenire: come dicevano Engels e Marx, il lavoro umano é "padre" e la natura é "madre" di ogni ricchezza, prosperità e realizzazione di civiltà) é potuto continuare fino ai nostri giorni dal momento che le risorse naturali ad esso necessarie potevano essere considerate "in pratica", con "buona approssimazione" inesauribili, infinite (relativamente alla modesta potenza trasformatrice della natura propria della techne finora raggiunta).
Ora però tale potenza trasformatriche ha raggiunto proporzioni comparabili con l' entità (finita) delle risorse naturali effettivamente (e non: fantascientificamente, o ideologicamente, cioé secondo l' ideologia -falsa coscienza!- scientista) disponibili, ragion per cui la limitatezza delle risorse naturali disponibili si manifesta sempre più drammaticamente nei suoi effetti nefasti per la sopravvivenza della specie umana (e di tante altre animali e vegetali).

Questo é il tempo in cui "i nodi dello sviluppo prometeico della techne vengono al pettine": o l' umanità saprà per tempo trasformare la sua organizzazione sociale superando la sua divisione in classi antagonistiche attraverso la proprietà sociale collettiva dei mezzi di produzione, che sola consente un' utilizzazione oculata e pianificata con adeguata prudenza delle risorse naturali limitate disponibili, tale da fermare (e in qualche misura inevitabilmente anche ridimensionare) quantitativamente e sviluppare ulteriormente solo in senso qualitativo lo sviluppo delle forze produttive e della civiltà, così consentendo la sua stessa sopravvivenza, oppure a causa dei rapporti di produzione capitalistici che impongono inesorabilmente la concorrenza fra unità produttive private nella ricerca del massimo profitto (individuale, da parte di ciascuna) possibile a qualsiasi costo e a breve termine temporale, e dunque l' illimitata crescita di produzioni e consumi in un ambiente dalle risorse limitate, provocherà la sua estinzione "prematura e di sua propria mano" (Sebastiano Timpanaro").

In questo secondo sommamente deprecabile caso, ovviamente la storia naturale continuerà il suo cammino del tutto indifferente alla perdita irreparabile e definitiva, nel suo proprio ambito, della storia umana (così come si sono già perdute innumerevoli altre specie viventi).

Non penso che vi possa essere davvero una differenza qualitativa tra ogni cosa che esiste.

Vi può essere solo una differenza quantitativa. Che appare magari come qualitativa ai nostri occhi. 

Una differenza tale da apparire persino sostanziale. Ma che sostanziale però non è mai.

Di modo che, ciò che consideriamo una nostra dote esclusiva, non è altro che ciò che è presente ovunque, ma che in noi si è sviluppato più compiutamente.

La razionalità, per esempio, pare essere in noi maggiormente sviluppata. Magari a causa delle nostre corde vocali e delle mani prensili con il pollice opponibile.
Ma davvero possiamo pensare che la razionalità non sia presente non solo nell'essere vivente più semplice, ma pure in ogni cosa inanimata?

La razionalità, e quindi la possibilità di manipolare la realtà (tecnica), sono qualità intrinseche della materia.

@Sgiombo: Mutazioni genetiche casuali hanno creato l'essere umano? L'evoluzione non può essere sperimentata in nessun modo e il DNA è fatto per rimanere costante, non per mutare: se ci sono mutazioni non sono mai favorevoli e non generano nessunissima evoluzione, ma solo patologie all'interno sempre della stessa specie.  Lo sai che i fossili trovati negli strati della terra non hanno trovato nessuna traccia evolutiva graduale da una specie all'altra come secondo la teoria di Darwin si sarebbe dovuto logicamente vedere? Io resto dell'idea che l'evoluzionismo darwinista  sia falso e comunque per nulla scientifico. Darwin è uno dei grandi distruttori della spiritualità, riduce l'uomo ad animale e nega qualsiasi fondamento spirituale alla vita, riducendola ad un capriccio del caso.
E falso è anche il marxismo, che vuole rendere l'individuo felice togliendoli la possibilità di arricchirsi, di migliorare la propria condizione con la sua intelligenza, riduce ogni religione ad oppio dei popoli, negando qualsiasi libertà all'individuo. Ora dimmi: perché il capitalismo dovrebbe addirittura portare all'estinzione dell'uomo? Anche in un sistema capitalistico si può produrre ricchezza usando in maniera intelligente le risorse, anzi, se ci sono più capitali da investire si possono migliorare le tecniche produttive e ciò va a beneficio del sistema economico. Le risorse sono migliorabili attraverso il miglioramento della tecnologia che serve per produrre, quindi non è vero che sono sempre così limitate come appaiono. Nel comunismo invece non c'è ricchezza per nessuno, si è solo più schiavi e poveri, ad eccezione della nomenclatura di partito che invece economicamente sta benissimo.

Secondo me non esiste un sapere disinteressato. Ogni sapere implica una prassi, anche se questa a volte è meno evidente rispetto alle discipline tecniche.
Anche una dottrina che si autodefinisce contemplativa ha un obiettivo, ed è quello di ottenere un cambiamento della mente, dello spazio interiore.
Religione, filosofia, spiritualità: tutte cose non poi così lontane dal sapere tecnico dei mestieri artigianali.
Quindi mi chiedo che senso possa avere un sapere umano che ci lascia "come gli uccelli che vivono volando senza sapere nulla e domandarsi nulla" (dando per scontato che gli uccelli vivono senza farsi domande: la cosa non solo non è affatto scontata, ma direi improbabile; osservare un animale che riflette a fondo per risolvere un enigma, per chi ha un cane o un gatto, è un'esperienza quasi quotidiana).
La spinta a ingegnarsi, che nell'uomo assume le forme più complesse, è una caratteristica che appartiene alla vita.
Forse ha ragione bobmax a estendere questa caratteristica anche alla materia inanimata.
Ripensare per esempio ai movimenti complessi che le macromolecole compiono all'interno della cellula mi lascia sempre stordito...

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 16:14:36 PM
La razionalità, per esempio, pare essere in noi maggiormente sviluppata. Magari a causa delle nostre corde vocali e delle mani prensili con il pollice opponibile.
Ma davvero possiamo pensare che la razionalità non sia presente non solo nell'essere vivente più semplice, ma pure in ogni cosa inanimata?

CitazioneSì, certo, lo penso eccome!

La razionalità, e quindi la possibilità di manipolare la realtà (tecnica), sono qualità intrinseche della materia.

CitazioneLa materia diviene secondo leggi unversali e costanti, senza seguire alcuno scopo razionalmente perseguito attraverso mezzi idomei (e non saprei in quale altro senso si potrebbe attribuire il carattere della "razionalità" alla materia).

A Socrate68

A parte il fatto che gli organismi viventi non sono fatti di solo DNA e che il DNA non "é fatto" per alcuno scopo (né per rimanere immutato, e infatti muta, né per mutare, e infatti non muta troppo indiscriminatamente e non "intenzionalmente", ma a casaccio), ma semplicemente esiste e diviene secondo le leggi di natura, fisiche e chimiche, non ho alcuna intenzione di perdere tempo nel forum a discutere con gli antiscientifici negatori della moderna biologia in larga misura "darwiniana".

Mi aspetto le solite accuse di "dogmatismo", ecc., ma non me ne può fregre di meno: certe posizioni "teoriche" si squalificano da sole.

Stammi bene!

@Socrate78
cit.:"Darwin è uno dei grandi distruttori della spiritualità, riduce l'uomo ad animale e nega qualsiasi fondamento spirituale alla vita, riducendola ad un capriccio del caso."

Ma l'autentica spiritualità prescinde necessariamente da qualsiasi "prova" oggettiva noi si possa sperare di trovare.

E non è proprio il deserto il luogo dove lo Spirito può manifestarsi?

La scienza, nel suo onesto procedere, ci conduce nel deserto. Noi vorremmo magari evitarlo, per l'orrore che incute.

Ma Dio per essere ha bisogno di noi.

@Sgiombo
Se non dalla materia donde proverrebbe, secondo te, la razionalità?
Forse pensi si tratti di un fenomeno trascendente?

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 20:53:57 PM

@Sgiombo
Se non dalla materia donde proverrebbe, secondo te, la razionalità?
Forse pensi si tratti di un fenomeno trascendente?

La razionalità é una caratteristica umana, proprio in particolare della mente, del pensiero (e del comportamento) umano, che non ritengo riducibile a, né emergente da o sopravveniente a (qualsiasi cosa questi concetti possano significare) la materia in generale, e in particolare alla materia cerebrale (anche se con la materia cerebrale necessariamente coesistente e correlato).
Caratteristica attribuibile, di materiale, solo e unicamente al comportamento umano (e in qualche minima misura anche di altri animali alquanto affini all' uomo), in relazione al loro pensiero, e a nient' altro.

@Sgiombo: Il DNA altroché non è fatto per nessuno scopo, è un CODICE in cui ogni gene significa qualcosa di preciso e codifica un carattere, ora dimmi, hai un esempio di un codice che si è fatto per caso senza una logica, senza un'intelligenza? Il DNA è come il linguaggio, creato dall'intelligenza dell'uomo, in cui ogni parola ha un senso preciso, solo che qui non si tratta di parole, ma di geni che hanno un significato preciso. Orbene, io credo che esista un'Intelligenza Superiore da cui tutto deriva, puoi chiamarla Coscienza, Dio, Forza creatrice, ma ritengo che ci sia qualcosa che va al di là del caso e dei suoi capricci.
E niente e nessuno potrà farmi cambiare idea, a me sembra evidente che sia così, anche se forse questa forza superiore non è come vorremmo che sia, ma questo è un altro discorso.

@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?

Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.

Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?

Prometeo dono' agli uomini il fuoco. Il controllo del fuoco. Arte primordiale, genitrice della techne'. Se anche fosse che una razionalita' e' nella materia, quella razionalita' agisce implicitamente. Nessuno orienta la propria azione su di essa. Il moto dei pianeti ubbidisce a ferree leggi ad esempio, ma lascia indifferenti gli uccelli in volo. La techne' invece fa una promessa che non abbandonera' piu' gli uomini: "voi potete forgiare il vostro destino!". E da quella forgia la razionalita' ne uscira' modificata. Non sara' piu' possibile accettare il proprio destino, individuale e collettivo, perche' ora abbiamo degli strumenti che possono piegarlo ai nostri voleri, o almeno così crediamo.
Ma un altro dono fa Prometeo, ancora piu' grande, Nel "prometeo incatenato", dice il Titano: "spensi all'uomo la vista della morte", domanda la corifea "che farmaco trovasti?" e risponde Prometeo "seminai la speranza che non vede". La speranza e' il percorso che l'uomo fa con i suoi strumenti e con il suo sapere. Anziche' indugiare sul destino mortale dell'uomo (cfr. Ecclesiaste) gli uomini recuperano la possibilita' di una vita limitata ma attiva, operosa, creativa.
In cio' Prometeo e' il diretto antagonista di  Zeus, portatore di una diversa immortalita', sacra.
La techne' allora nasconde la sua vera anima nella speranza. E' essa il vero dono ed in essa e' sottesa l'immortalita' dell'uomo.
La techne' e  quindi connessa con l'immortalita', come ci tramanda un altro mito.
Chirone, un centauro, maestro di Asclepio, e' ferito e soffre ma non puo' morire, essendo immortale, ma dona la sua immortalita' a Prometeo, condannato a morire proprio da Zeus, per aver rubato il fuoco.
La techne' e' cio' che ci condanna ad essere dei?

cit. bobmax:
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?

"la mente precede le cose, le domina, le crea"
La mente costruisce infiniti "mondi", mentre non possiamo nemmeno esser certi che "là fuori" (dalla mente) ci siano realmente infiniti mondi...

Citazione di: sgiombo il 15 Settembre 2018, 09:33:39 AM (a mio anticonformistico avviso una delle prime e di gran lunga la più importante, decisiva invenzione o espressione di "techne" e non una delle ultime facoltà naturali geneticamente condizionate, naturalmente comparsa in seguito all' evoluzione biologica) e conseguentemente la possibilità (e volontà) di produrre (cambiare l' ambiente) più di quanto necessario alla sua sopravvivenza.

Un recente studio ha messo in mostra come si possa isolare un canone di 32 simboli (poco più di un attuale alfabeto) tra le litografie paleolitiche di tutta europa e di altri continenti. E' improbabile che questi abbiano imparato la stessa simbologia tramite il commercio, ne che fossero riusciti a fondare un unione europea ante litteram, ciò che avevano però in comune era il cervello. Se il linguaggio fosse una fabbricazione, è molto probabile che avremmo una diversità simbolica molto più elevata, cosi come da quando la technè ha invaso anche il linguaggio. Penso che sulla materia sia necessaria prudenza e agnosticismo. Un altro studio recente ha messo in correlazione la diversità linguistica con la biodiversità naturale, il nesso causale esiste certamente visto che ad aree a bassa biodiversità corrispondono quasi sistematicamente aree a bassa diversità linguistica. La spiegazione di questo nesso potrebbe essere dirimente sul problema.

Citazione di: Sariputra il 15 Settembre 2018, 22:22:45 PM
cit. bobmax:
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?

"la mente precede le cose, le domina, le crea"
La mente costruisce infiniti "mondi", mentre non possiamo nemmeno esser certi che "là fuori" (dalla mente) ci siano realmente infiniti mondi...

Ma questa "Mente" non è la mia mente. Che con fatica cerca di orientarsi nel mondo.

Nessun pensiero posso formulare che non abbia un riferimento con il mondo fisico. La mia mente dipende da esso, direttamente o indirettamente.
Il mondo sta  sempre un passo oltre la mia comprensione.

Forse la "Mente" è là dove il mio pensiero finalmente si acquieta, in quel silenzio.