Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 21:27:47 PM
@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?

Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.

Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?

No, purtroppo non mi hai compreso.

Né la mente agisce sulla materia, né la materia agisce sulla mente (per la chiusura causale del modo fisico) ma invece esse divengono separatamente (trascendetemente "su piani ontologici separati, incomunicanti, ma parallelamente" in reciproca corrispondenza biunivoca).

Nessuna preminenza del mentale sul fisico, né viceversa.

Nè il pensiero agisce sulla materia né viceversa.

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 00:06:36 AM

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 21:27:47 PM
@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?

Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.

Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?

No, purtroppo non mi hai compreso.

Né la mente agisce sulla materia, né la materia agisce sulla mente (per la chiusura causale del modo fisico) ma invece esse divengono separatamente (trascendetemente "su piani ontologici separati, incomunicanti, ma parallelamente" in reciproca corrispondenza biunivoca).

Nessuna preminenza del mentale sul fisico, né viceversa.

Nè il pensiero agisce sulla materia né viceversa.

Se il pensiero non può agire sul mondo fisico né viceversa, cosa determinerebbe questa "reciproca corrispondenza biunivoca"?

Se per esempio penso: "Alzo la mia mano" e questa si alza, potremmo dedurne che:

* È il pensiero che ha agito modificando la realtà fisica.

* Oppure che quella mia decisione è anch'essa un prodotto della materia, per cui quel mio pensiero è da essa generato e quindi necessariamente correlato all'evoluzione fisica (ed è il mio parere).

* Ma come si spiega invece la correlazione tra pensiero e azione se sono assolutamente incomunicanti?

Citazione di: bobmax il 16 Settembre 2018, 06:25:32 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 00:06:36 AM

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 21:27:47 PM
@Sgiombo
Questa Mente trascenderebbe perciò la Materia potendo inoltre agire su di essa. Ma non viceversa: la materia non influenza il pensiero.
A quanto ho compreso.
Perché se lo influenzasse, come si potrebbe affermare il suo esserne indipendente?

Quindi due mondi, uno fisico e l'altro mentale.
Con il secondo in qualche misura preminente.

Ora però sorge la questione su come tutto ciò funzioni.
Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale?

No, purtroppo non mi hai compreso.

Né la mente agisce sulla materia, né la materia agisce sulla mente (per la chiusura causale del modo fisico) ma invece esse divengono separatamente (trascendetemente "su piani ontologici separati, incomunicanti, ma parallelamente" in reciproca corrispondenza biunivoca).

Nessuna preminenza del mentale sul fisico, né viceversa.

Nè il pensiero agisce sulla materia né viceversa.

Se il pensiero non può agire sul mondo fisico né viceversa, cosa determinerebbe questa "reciproca corrispondenza biunivoca"?

CitazioneIl fatto che "così é se vi pare" (e anche se non vi pare): nello spiegare i fatti reali é inevitabile arrivare prima o poi a fatti inspiegabili ma semplicemente constatabllii che spiegano gli altri.

Se per esempio penso: "Alzo la mia mano" e questa si alza, potremmo dedurne che:

* È il pensiero che ha agito modificando la realtà fisica.

CitazioneImpossibile (se si accetta la possibilità e verità della conoscenza scientifica) per la chiusura causale del mondo fisico. 

* Oppure che quella mia decisione è anch'essa un prodotto della materia, per cui quel mio pensiero è da essa generato e quindi necessariamente correlato all'evoluzione fisica (ed è il mio parere).

CitazioneIdem: i fatti materiali "producono" unicamente altri fatti materiali secondo le leggi generali del divenire (riducibili alle leggi fisiche nel caso dei fatti biologici).

* Ma come si spiega invece la correlazione tra pensiero e azione se sono assolutamente incomunicanti?

CitazioneRipeto che non la si spiega (é invece essa a spiegare qualcosa: i rapporti fra cervello e coscienza e l' intersoggettività dei fenomeni materiali, pure indispensabile se si accetta la possibilità e verità della conoscenza scientifica)

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2018, 22:47:31 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Settembre 2018, 09:33:39 AM (a mio anticonformistico avviso una delle prime e di gran lunga la più importante, decisiva invenzione o espressione di "techne" e non una delle ultime facoltà naturali geneticamente condizionate, naturalmente comparsa in seguito all' evoluzione biologica) e conseguentemente la possibilità (e volontà) di produrre (cambiare l' ambiente) più di quanto necessario alla sua sopravvivenza.

Un recente studio ha messo in mostra come si possa isolare un canone di 32 simboli (poco più di un attuale alfabeto) tra le litografie paleolitiche di tutta europa e di altri continenti. E' improbabile che questi abbiano imparato la stessa simbologia tramite il commercio, ne che fossero riusciti a fondare un unione europea ante litteram, 

Citazione
Beati loro !

ciò che avevano però in comune era il cervello. Se il linguaggio fosse una fabbricazione, è molto probabile che avremmo una diversità simbolica molto più elevata, cosi come da quando la technè ha invaso anche il linguaggio. Penso che sulla materia sia necessaria prudenza e agnosticismo. Un altro studio recente ha messo in correlazione la diversità linguistica con la biodiversità naturale, il nesso causale esiste certamente visto che ad aree a bassa biodiversità corrispondono quasi sistematicamente aree a bassa diversità linguistica. La spiegazione di questo nesso potrebbe essere dirimente sul problema.

Citazione
Sulla prudenza a proposito della nascita del linguaggio concordo, data la scarsezza e incertezza dei dati disponibili.

Però l' "universalità della grammatica" mi sembra un' ovvia conseguenza dell' universalità del modo di pensare pre-linguistico che nelle lingue é stato "tradotto" (simboleggiato) dopo l' invenzione del linguaggio.

E la correlazione fra la diversità linguistica e la biodiversità naturale mi sembra ovvia e non implicante affatto necessariamente alcun nesso causale: popolazioni relativamente separate hanno sviluppato "parallelamente" diversità genetiche e diversità linguistiche (e altre diversità culturali).

Citazione di: Socrate78 il 15 Settembre 2018, 21:16:29 PMOrbene, io credo che esista un'Intelligenza Superiore da cui tutto deriva, puoi chiamarla Coscienza, Dio, Forza creatrice, ma ritengo che ci sia qualcosa che va al di là del caso e dei suoi capricci.

E niente e nessuno potrà farmi cambiare idea, a me sembra evidente che sia così, anche se forse questa forza superiore non è come vorremmo che sia, ma questo è un altro discorso.

L' immaginavo, ed é anche per questo che non ho alcuna intenzione di perdere tempo in un discussione con chi, come te, rifiuta la scienza biologica moderna (l'ho già fatto troppe volte, anche in questo forum).

Ti auguro comunque ogni bene.

Citazione di: Jacopus il 15 Settembre 2018, 22:12:11 PM
Prometeo dono' agli uomini il fuoco. Il controllo del fuoco. Arte primordiale, genitrice della techne'. Se anche fosse che una razionalita' e' nella materia, quella razionalita' agisce implicitamente. Nessuno orienta la propria azione su di essa. Il moto dei pianeti ubbidisce a ferree leggi ad esempio, ma lascia indifferenti gli uccelli in volo. La techne' invece fa una promessa che non abbandonera' piu' gli uomini: "voi potete forgiare il vostro destino!". E da quella forgia la razionalita' ne uscira' modificata. Non sara' piu' possibile accettare il proprio destino, individuale e collettivo, perche' ora abbiamo degli strumenti che possono piegarlo ai nostri voleri, o almeno così crediamo.
Ma un altro dono fa Prometeo, ancora piu' grande, Nel "prometeo incatenato", dice il Titano: "spensi all'uomo la vista della morte", domanda la corifea "che farmaco trovasti?" e risponde Prometeo "seminai la speranza che non vede". La speranza e' il percorso che l'uomo fa con i suoi strumenti e con il suo sapere. Anziche' indugiare sul destino mortale dell'uomo (cfr. Ecclesiaste) gli uomini recuperano la possibilita' di una vita limitata ma attiva, operosa, creativa.
In cio' Prometeo e' il diretto antagonista di  Zeus, portatore di una diversa immortalita', sacra.
La techne' allora nasconde la sua vera anima nella speranza. E' essa il vero dono ed in essa e' sottesa l'immortalita' dell'uomo.
La techne' e  quindi connessa con l'immortalita', come ci tramanda un altro mito.
Chirone, un centauro, maestro di Asclepio, e' ferito e soffre ma non puo' morire, essendo immortale, ma dona la sua immortalita' a Prometeo, condannato a morire proprio da Zeus, per aver rubato il fuoco.
La techne' e' cio' che ci condanna ad essere dei?

Si tratta di miti, di illusioni che una compiuta e conseguente razionalità deve (o dovrebbe) superare accettando, come ci hanno insegnato tanti saggi razionalisti, a partire dagli antichi Stoici ed Epicurei, l' inevitabile (morte compresa).

E sarà proprio la non accettazione dei limiti (significato etimologico e quasi letterale di "irrazionalismo") del reale che ci potrà portare (che di fatto tende prepotentemente a portarci, purtroppo) alla catastrofe definitiva e irrimediabile dell' umanità (non della natura, che continuerà imperterrita come prima).

Scusate se vado un po' per conto mio in questa discussione, anche se credo di essere comunque influenzato da cio' che viene scritto. Le sollecitazioni sono pero' tante e vorrei invece restare centrato sul tema.
Dicevamo che Prometeo ha donato la tecne' ma anche la "elpis", la speranza e fra le due e' quest'ultima, sorprendentemente a donare l'immortalita'.
Eppure l'uomo contemporaneo si e' completamente affidato alla tecne' per restare immortale o per prolungare la sua permanenza, oppure si e' alienato dalla sua condizione terrena attraverso le religioni.
La speranza e' in un certo senso il contrario della certezza. E' la phronesis, la prudentia contrapposta alla legge.
La speranza e' il legame che ci unisce come specie o che ci dovrebbe unire e che dovrebbe contemporaneamente unirci al resto del pianeta.
Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini".
La tecne' unita all'avidita',determina questo sbilanciamento che, fra le altre cose, sottintende un altro messaggio: la sostanziale neutralita' dei sistemi sociali rispetto alla malattia mentale, cancellando cosi una tradizione medica che invece faceva risalire proprio alle distorsioni sociali, la malattia mentale.
E' solo uno fra i tanti esempi delle conseguenze del predominio della tecne' sulla elpis.

Per Sgiombo: tornare alla mitologia greca credo che sia essenziale, allo stesso modo di come per capire una persona occorre risalire alla sua infanzia. I miti greci sono un deposito inesauribile di conoscenza sull'uomo. E non e' certo la cultura greca ad aver "inventato" la societa' del "no limits".

Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2018, 10:55:33 AM

Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini".

A me sembra che le terapie psicologiche e la psicoanalisi in primis siano sempre vive e vegete, anzi, in condizioni floridissime, purtroppo.

CitazionePer Sgiombo: tornare alla mitologia greca credo che sia essenziale, allo stesso modo di come per capire una persona occorre risalire alla sua infanzia. I miti greci sono un deposito inesauribile di conoscenza sull'uomo. E non e' certo la cultura greca ad aver "inventato" la societa' del "no limits".

Per parte mia credo che sia importante studiare la cultura greca antica, classica ed ellenistica "in toto" , che non é solo mitologia ma anche (e a mio parere soprattutto, per importanza attuale) razionalismo.
Proprio anche per recuperare, a livello di massa o di senso comune, il "senso del limite".

Citazione di: bobmax il 15 Settembre 2018, 23:15:21 PM

Citazione di: Sariputra il 15 Settembre 2018, 22:22:45 PMcit. bobmax: Il pensiero può influire sulla materia in che modo? Attraverso quale canale unidirezionale? "la mente precede le cose, le domina, le crea" La mente costruisce infiniti "mondi", mentre non possiamo nemmeno esser certi che "là fuori" (dalla mente) ci siano realmente infiniti mondi...

Ma questa "Mente" non è la mia mente. Che con fatica cerca di orientarsi nel mondo. Nessun pensiero posso formulare che non abbia un riferimento con il mondo fisico. La mia mente dipende da esso, direttamente o indirettamente. Il mondo sta sempre un passo oltre la mia comprensione. Forse la "Mente" è là dove il mio pensiero finalmente si acquieta, in quel silenzio.

In quel "luogo-non luogo"di silenzio però qualunque designazione mentale perde significato: non c'è Assoluto e non c'è relativo...
L'homo  faber non faber più...a quel punto . E' l'acquietarsi di ogni formazione mentale...non si generano più "mondi"...( se nome-forma non sorge, come possono sorgere i "mondi" della mente?...) .

Però sono OT come al solito! Forse è più adatta la discussione sull'Assoluto...

Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2018, 10:55:33 AM
Scusate se vado un po' per conto mio in questa discussione, anche se credo di essere comunque influenzato da cio' che viene scritto. Le sollecitazioni sono pero' tante e vorrei invece restare centrato sul tema.
Dicevamo che Prometeo ha donato la tecne' ma anche la "elpis", la speranza e fra le due e' quest'ultima, sorprendentemente a donare l'immortalita'.
Eppure l'uomo contemporaneo si e' completamente affidato alla tecne' per restare immortale o per prolungare la sua permanenza, oppure si e' alienato dalla sua condizione terrena attraverso le religioni.
La speranza e' in un certo senso il contrario della certezza. E' la phronesis, la prudentia contrapposta alla legge.
La speranza e' il legame che ci unisce come specie o che ci dovrebbe unire e che dovrebbe contemporaneamente unirci al resto del pianeta.
Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini".
La tecne' unita all'avidita',determina questo sbilanciamento che, fra le altre cose, sottintende un altro messaggio: la sostanziale neutralita' dei sistemi sociali rispetto alla malattia mentale, cancellando cosi una tradizione medica che invece faceva risalire proprio alle distorsioni sociali, la malattia mentale.
E' solo uno fra i tanti esempi delle conseguenze del predominio della tecne' sulla elpis.

Ciao Jacopus,
condivido parecchio questa tua argomentazione.
Fino al tempo greco, ma avviene anche in altre tradizioni, quando il sintomo della malattia era nella natura o nell'uomo, era saggio arrestarsi e rifletterne le cause...........e non andare avanti imperterriti pensando che il futuro cancelli il passato ,anche
la malattia. Perchè erano fondamentali le relazioni ontologiche anche fra domini come uomo-natura o uomo e ciò che si riteneva sacro.
La tecnica ha ingigantito il potere umano senza per questo aumentarne in saggezza, tutt'altro. L'esteriorità della volontà di potenza non ha corrisposto ad una riflessione altrettanto importante sulla volontà di potenza interiore, perchè si è ritenuto e sempre più con il trascorrere dei secoli, millenni, che la verità fosse esterna all'uomo.
I termini greci, anche nella mitologia, non sono mai incentrati solo sul mondo fisico, oggi invece la fraseologia moderna e contemporanea si è sviluppata linguisticamente , anche con neologismi, sempre più su innovazione tecnica, mai umana, anzi.
La psicanalisi non poteva che essere "perdente",al di là che la riteniamo giusta o sbagliata, perchè l pillola del farmaco risponde a logiche biochimiche che sono sperimentali, possiamo sperimentare la psiche umana, lo spirito, l'anima,, i sentimenti, le emozioni, le empatie, la coscienza la mente? Si può forse provare fisicamente che una persona guarisca un' altra con la parola come farebbe uno psicanalista e non con un farmaco?

Penso anch'io che l'errore di interpretazioni religiose di separare terra e cielo dove l'unica relazione sarebbe la trascendenza ,abbia mutilato il saper vivere la vita,amare la vita.
Perchè la tecnica ha saputo surrogare la trascendenza religiosa facendola sua, costruendo una "idea" sua dove paradossalmente cambiati gli scopi e divenuti esterni e fortemente materiali, hanno mantenuto la forma trascendentale creando le ideologie.

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 08:08:47 AM

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2018, 22:47:31 PM

Citazione
Sulla prudenza a proposito della nascita del linguaggio concordo, data la scarsezza e incertezza dei dati disponibili.

Però l' "universalità della grammatica" mi sembra un' ovvia conseguenza dell' universalità del modo di pensare pre-linguistico che nelle lingue é stato "tradotto" (simboleggiato) dopo l' invenzione del linguaggio.

E la correlazione fra la diversità linguistica e la biodiversità naturale mi sembra ovvia e non implicante affatto necessariamente alcun nesso causale: popolazioni relativamente separate hanno sviluppato "parallelamente" diversità genetiche e diversità linguistiche (e altre diversità culturali).

Hai ragione, modalità cognitiva e modi simbolici vanno di pari passo, ma questo ci avvicina alla tesi biologica non della technè. La biologia è comune alla specie, i prodotti della technè sono ciò che differisce nella specie, se il linguaggio fosse un prodotto tecnico avremmo cosi tanta varietà da non trovare un canone.

La tua preposizione sotto a me sembra un non sequitur, non ho capito. Ma il nesso causale è chiaro, perchè si ripete molto accuratamente su tutto il globo (fonti: Pievani\Sforza). Non sta a me spiegare la natura di questo nesso, ma in qualche modo entrano in relazione, e in un qualche modo agiscono con una logica che può entrare in relazione. Il binomio meme\gene potrebbe essere una soluzione.

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2018, 00:28:35 AM

Hai ragione, modalità cognitiva e modi simbolici vanno di pari passo, ma questo ci avvicina alla tesi biologica non della technè. La biologia è comune alla specie, i prodotti della technè sono ciò che differisce nella specie, se il linguaggio fosse un prodotto tecnico avremmo cosi tanta varietà da non trovare un canone.

CitazioneE infatti esistono molte diverse lingue come esistono molti diversi "stili" nel produrre artefatti culturali come vasi, tessuti e vestiti, spade, frecce, case, ecc. mentre esiste un solo modi di camminare, mangiare (e non: cucinare!), e anche i vari modi di fare sesso sono ubiquitari (non esiste il "coito alla francese" o "alla cinese") trattandosi di comportamenti naturali e non culturali.

Il linguaggio presenta quella differenza di "stili" (le diverse lingue naturali) che é propria di tutti gli artefatti culturali, della techne e non della natura.

La tua preposizione sotto a me sembra un non sequitur, non ho capito. Ma il nesso causale è chiaro, perchè si ripete molto accuratamente su tutto il globo (fonti: Pievani\Sforza). Non sta a me spiegare la natura di questo nesso, ma in qualche modo entrano in relazione, e in un qualche modo agiscono con una logica che può entrare in relazione. Il binomio meme\gene potrebbe essere una soluzione.

CitazioneNemmeno io capisco che cosa intendi per "preposizione sotto a me".

Due eventi o sequenze di eventi possono benissimo procedere di pari passo per le stesse cause e non essere l' uno l' effetto dell' altro.

Personalmete ho una pessima opinione di Dawkins in generale e della teoria dei "memi" in particolare.

Citazione di: Jacopus il 16 Settembre 2018, 10:55:33 AM... Prometeo ha donato la tecne' ma anche la "elpis", la speranza e fra le due e' quest'ultima, sorprendentemente a donare l'immortalita'. Eppure l'uomo contemporaneo si e' completamente affidato alla tecne' per restare immortale o per prolungare la sua permanenza, oppure si e' alienato dalla sua condizione terrena attraverso le religioni. La speranza e' in un certo senso il contrario della certezza. E' la phronesis, la prudentia contrapposta alla legge. La speranza e' il legame che ci unisce come specie o che ci dovrebbe unire e che dovrebbe contemporaneamente unirci al resto del pianeta. Tutto questo che scrivo ha delle conseguenze ben precise. Il predominio della tecnica, ad esempio, ha fatto prendere il sopravvento in campo psichiatrico di tutti gli studi che portano alle innovazioni farmacologiche, mentre tutto cio' che potrebbe essere sperimentato e studiato in campo psicologico-relazionale viene considerato alla stregua di "giochi per bambini". La tecne' unita all'avidita',determina questo sbilanciamento che, fra le altre cose, sottintende un altro messaggio: la sostanziale neutralita' dei sistemi sociali rispetto alla malattia mentale, cancellando cosi una tradizione medica che invece faceva risalire proprio alle distorsioni sociali, la malattia mentale. E' solo uno fra i tanti esempi delle conseguenze del predominio della tecne' sulla elpis.

Ma la speranza non è lo stato emotivo positivo che nasce dalla convinzione di poter cambiare le cose? E come potrebbe esistere senza la consapevolezza delle proprie capacità tecniche, della consapevolezza di avere la capacità di incidere concretamente nella realtà?
Forse Zeus ha donato all'uomo solo la tecne', e dal suo uso, dallo sguardo di ciò che possiamo fare con essa, ecco originarsi la speranza.
Speranza che viene poi estesa anche all'impossibile (per esempio l'immortalità) ma come desiderio eccessivo, mostruoso.
La questione della tecnica, contrapposta ad una presunta saggezza-sapienza dispersa sulla strada dell'entusiasmo per la vera potenza tecnico-scientifica, temo possa essere nient'altro che un mito della storia della filosofia.
C'è un solo uomo, spinto a trasformare continuamente la realtà, a migliorarla, a volte nelle vesti di faber, a volte in quello di religiosus, o più spesso assumendo posizioni intermedie.