Salve. Me la immagino la perplessità di chi si trovi davanti il titolo di questa introduzione (che penso non diventerà una discussione sensata per via della montagna di luoghi comuni ed ovvietà che ostacoleranno la visione critica dell'argomento che ora richiamo).
Intendo sollevare una questione che, in ambiti più seri e specialistici di questo, è stata già ampiamente affrontata anche se non ha mai raggiunto in forma estensiva l'opinione pubblica.

La questione è : se gli USA (i suoi vertici con alla testa il Presidente) avessere deciso di rinunciare a sganciare le due bombe atomiche sul Giappone.........ne sarebbe scaturito un male maggiore o minore di quello che le bombe atomiche generarono ?

Naturalmente ho la mia risposta in proposito (vedi titolo) ma ora e qui non argomento nulla in attesa delle vostre prime reazioni.

Ne sarebbe scaturito sicuramente un bene, visto che avrebbe limitato lo strapotere degli USA nel mondo. La bomba atomica, caro Viator, l'hanno buttata soprattutto per instaurare una forma di deterrenza contro l'URSS che aveva intenzione anch'essa di sperimentare l'arma, i giapponesi ormai erano spacciati anche se resistevano eroicamente, non era affatto necessario ridurli in polvere radioattiva per vincere la guerra.

Credo sia necessario distinguere. Dal punto di vista militare il lancio della bomba atomica ha avuto come esito la fine quasi immediata delle ostilità. I giapponesi avrebbero sicuramente perso anche dopo una campagna convenzionale ma le vittime, conoscendo l'indole giapponese sarebbero state maggiori. Un esempio: a Tarawa si fronteggiarono una guarnigione di 5000 giapponesi e 20000 americani sostenuti da una flotta composta "anche" da 13 portaerei. L'isola fu conquistata al prezzo di 1000 morti e 2000 feriti americani e lo sterminio di quasi tutti i giapponesi, molti dei quali suicidatisi.
Ancor più impressionante visto che si trattava di un isola di 3700 metri di lunghezza e 700 di larghezza.
Militarmente niente di più corretto. Si può solo obiettare che forse sarebbe bastata una sola bomba.
Dal punto di vista etico invece lo sgancio della bomba atomica ha significato una sorta di vero e proprio genocidio, anche se altri bombardamenti convenzionali in EUROPA fecero un numero di vittime simili. La differenza risiede nella potenza di una singola azione rispetto a quelle necessarie ad un bombardamento convenzionale, dove gli stessi attaccanti sono sottoposti ad una reazione e ad un pericolo. La bomba atomica ci informò a proposito di un tipo di guerra asettico, dove il massimo livello di distruzione avveniva in modo "pulito," perfezionando il modello inaugurato con la polvere da sparo.
Paradossalmente questa Potenza "esagerata" è stato anche uno dei motivi che ci hanno preservato da una terza guerra mondiale.

Citazione di: Jacopus il 01 Novembre 2018, 17:17:05 PM
Credo sia necessario distinguere. Dal punto di vista militare il lancio della bomba atomica ha avuto come esito la fine quasi immediata delle ostilità. I giapponesi avrebbero sicuramente perso anche dopo una campagna convenzionale ma le vittime, conoscendo l'indole giapponese sarebbero state maggiori. Un esempio: a Tarawa si fronteggiarono una guarnigione di 5000 giapponesi e 20000 americani sostenuti da una flotta composta "anche" da 13 portaerei. L'isola fu conquistata al prezzo di 1000 morti e 2000 feriti americani e lo sterminio di quasi tutti i giapponesi, molti dei quali suicidatisi.
Ancor più impressionante visto che si trattava di un isola di 3700 metri di lunghezza e 700 di larghezza.
Militarmente niente di più corretto. Si può solo obiettare che forse sarebbe bastata una sola bomba.
Dal punto di vista etico invece lo sgancio della bomba atomica ha significato una sorta di vero e proprio genocidio, anche se altri bombardamenti convenzionali in EUROPA fecero un numero di vittime simili. La differenza risiede nella potenza di una singola azione rispetto a quelle necessarie ad un bombardamento convenzionale, dove gli stessi attaccanti sono sottoposti ad una reazione e ad un pericolo. La bomba atomica ci informò a proposito di un tipo di guerra asettico, dove il massimo livello di distruzione avveniva in modo "pulito," perfezionando il modello inaugurato con la polvere da sparo.

CitazioneSi può forse obiettare che forse "una sola sarebbe bastata"

Alla faccia dell' etica!

Comunque c' è una differenza abissale fra morti militari in guerra per la loro accanita, eroica resistenza e civili di entrambi i sessi,(e chissenefrega dei politicamente corretti alla LGTB) e di tutte le età sterminati da militari: questo si chiama "terrorismo" ovvero "crimini di guerra" e "contro l' umanità", né più nè meno di quelli perpetrati da gerarchi nazisti giustiziati a Norimberga.

Paradossalmente questa Potenza "esagerata" è stato anche uno dei motivi che ci hanno preservato da una terza guerra mondiale.

CitazioneQuesta da chi l' hai sentita?

Da Pangloss?

Sgiombo. La distinzione l'ho fatta di proposito. Se vogliamo parlare.in termini militari è un conto, mentre i termini etici sono un altro. Una "sola bomba atomica" era una considerazione militare. 
Per il resto parlo di genocidio e quindi la mia posizione mi sembra chiara.
Rispetto alla tua seconda obiezione Pangloss non c'entra. Conquistare un territorio radioattivo svaluta di molto le opzioni di conquista e di guerra. Era solo una mia valutazione ma credo che si possano tranquillamente trovare fonti più autorevoli di me che la pensano allo stesso modo. Se non ci fosse stato il deterrente atomico le diversità politico economiche cosí acute avrebbero probabilmente causato una guerra calda al posto di quella fredda.

Citazione di: Jacopus il 01 Novembre 2018, 19:17:20 PM
Sgiombo. La distinzione l'ho fatta di proposito. Se vogliamo parlare.in termini militari è un conto, mentre i termini etici sono un altro. Una "sola bomba atomica" era una considerazione militare.
Per il resto parlo di genocidio e quindi la mia posizione mi sembra chiara.
Rispetto alla tua seconda obiezione Pangloss non c'entra. Conquistare un territorio radioattivo svaluta di molto le opzioni di conquista e di guerra. Era solo una mia valutazione ma credo che si possano tranquillamente trovare fonti più autorevoli di me che la pensano allo stesso modo. Se non ci fosse stato il deterrente atomico le diversità politico economiche cosí acute avrebbero probabilmente causato una guerra calda al posto di quella fredda.

Posto che preferisco una pace duratura e stabile, nel caso non fosse possibile preferirei una maggiore probabilità di un' altra (o più) guerra (-e) mondiale non nucleare alla possibilità più remota di una (quasi certamente sola e unica) guerra nucleare.

Salve Sgiombo. Mai smentirsi, vero? Ad ovest di Greenwich solo iniquità ingiustificate.
Quello che tu chiami "eroica resistenza" in realtà era (mi dispiace per i comunque valorosi che ne sono stati gli interpreti) unicamente succube fanatismo e culto personalistico di un Imperatore, in perfetto stile medievalistico.

La civiltà giapponese è stata ed è tra le più complesse ed eleganti della Storia ma ha contenuto e contiene anche atavismi di "dubbio gusto" per le mentalità ad esse estranee. Società che ha sofferto da sempre di eccessivo affollamento del proprio territorio. E lo stare stretti ha sempre depresso i valori dell'individualismo, della liberta, del rispetto per la vita umana.

Ma poi, scusa : con il dovuto rispetto per le vicende umane, le sofferenze, la morte di tutti, forse che è stato il Giappone ad essere attaccato dagli USA per fini espansionistici ? Forse che gli USA non hanno chiesto al Giappone di arrendersi, subito prima di Hiroshima ? Forse che si sono dimenticati di chiederglielo nuovamente dopo Hiroshima e prima di Nagasaki ? Forse che i giapponesi non hanno affrontato il martirio per loro scelta fideistica (la natura divina dell'Imperatore) ?

Salve. Per Socrate78. Scusa, non offenderti, ma tu connetti gli eventi storici ?
Il programma nucleare americano (Progetto Manhattan) si svolto in soli tre anni (1942-1945) e venne deciso per evitare che i tedeschi giungessero per primi all'atomica. Nel 1943 ed anche oltre i russi a malapena sapevano che dall'atomo si sarebbe potuto estrarre energia e non avevano la più pallida idea di come farlo.
Certo, poi misero subito all'opera le loro struttura spionistiche, recuperando "alla grande".

I giapponesi, già sconfitti, rifiutavano di arrendersi. In mancanza della bomba gli USA avrebbero dovuto invadere la madrepatria giapponese.
Ciò avrebbe significato la lotta corpo a corpo in tutte le città rivierasche del Giappone, un numero di morti giapponesi IMMENSAMENTE superiore ai caduti di Hiroshima e Nagasaki (ma tanto i giapponesi - sia civili che militari - non si sarebbero preoccupati più di tanto poiché a loro bastava il fanatismo in nome dell'Imperatore e la salvezza del loro onore personale), distruzioni quantitativamente superiori ma - soprattutto e giustificatamente - gli USA badarono a contenere il numero dei propri caduti, e cche!!

E ciò non solo per proprio "cinismo", ma perché rappresentava loro sacrosanto diritto all'interno di una guerra VOLUTA PER RAGIONI ESPANSIONISTICHE PROPRIO DAL GIAPPONE !!

Viator sulla bomba credo che si abbia posizioni simili ma sulla responsabilità del conflitto Usa-Giappone direi che si tratto' del conflitto fra due imperialismi. L'entourage di Roosevelt sapeva bene che il paese era isolazionista, ma l'espansione giapponese contrastava la nascente posizione egemonica degli Usa. Pertanto gli Usa articolarono fin dagli anni 30 una politica economica tendente a strozzare il Giappone attraverso vari tipi di embargo. La classe politica americana al governo era ben consapevole che sarebbero stati attaccati, anzi era proprio quello che volevano. Non esistono buoni e cattivi neppure in questa storia, solo dominatori più o meno intelligenti e in questo caso gli americani furono sicuramente più svegli dei loro nemici.

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 23:04:58 PM
Salve Sgiombo. Mai smentirsi, vero? Ad ovest di Greenwich solo iniquità ingiustificate.
Quello che tu chiami "eroica resistenza" in realtà era (mi dispiace per i comunque valorosi che ne sono stati gli interpreti) unicamente succube fanatismo e culto personalistico di un Imperatore, in perfetto stile medievalistico.

La civiltà giapponese è stata ed è tra le più complesse ed eleganti della Storia ma ha contenuto e contiene anche atavismi di "dubbio gusto" per le mentalità ad esse estranee. Società che ha sofferto da sempre di eccessivo affollamento del proprio territorio. E lo stare stretti ha sempre depresso i valori dell'individualismo, della liberta, del rispetto per la vita umana.

Citazione
Salve, Viator, mai smentirsi, vero?

Ad ovest della linea Danzica - Trieste (per essere più precisi; mi scuso per la pignoleria) nessuna iniquità ingiustificata, solo la luce radiosa della civiltà e del progresso!


Mi dissocio completamente dalle considerazioni sui presunti effetti negativi per i Giapponesi del presunto "sovraffollamento" delle loro isole: una variante -alquanto originale, devo ammetterlo- non razzisticamente "genomacentrica" ma piuttosto "ambientecentrica" dell pessima ideologia reazionaria corrente biologicistica .

Ma poi, scusa : con il dovuto rispetto per le vicende umane, le sofferenze, la morte di tutti, forse che è stato il Giappone ad essere attaccato dagli USA per fini espansionistici ? Forse che gli USA non hanno chiesto al Giappone di arrendersi, subito prima di Hiroshima ? Forse che si sono dimenticati di chiederglielo nuovamente dopo Hiroshima e prima di Nagasaki ? Forse che i giapponesi non hanno affrontato il martirio per loro scelta fideistica (la natura divina dell'Imperatore) ?

Citazione
Quindi secondo te il fatto (peraltro assai discutibile) di essere stati aggrediti e di farli precedere da disumani ultimatum giustificherebbe il peggior terrorismo stragista indiscriminato di popolazioni civili, i peggiori crimini di guerra e contro l' umanità.
Secondo questa logica sarebbe giusto farsi "scudi umani" di civili: "vi abbiamo avvertiti che se ci attaccate moriranno" o prenderli e usarli come ostaggi "vi abbiamo avvertito che se non ci accontentate li ammazziamo".

Mi affetto a  dissociarmi ancor più recisamente (e con un certo orrore, se mi é concessa la precisazione)!

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 23:25:54 PM
Salve. Per Socrate78. Scusa, non offenderti, ma tu connetti gli eventi storici ?
Il programma nucleare americano (Progetto Manhattan) si svolto in soli tre anni (1942-1945) e venne deciso per evitare che i tedeschi giungessero per primi all'atomica. Nel 1943 ed anche oltre i russi a malapena sapevano che dall'atomo si sarebbe potuto estrarre energia e non avevano la più pallida idea di come farlo.

CitazioneSemplicemente penoso!

Certo, poi misero subito all'opera le loro struttura spionistiche, recuperando "alla grande".

CitazioneRidicolissimo (anche se, qualora per assurdo -ammesso e non affatto concesso!- fosse stato vero, sarebbe stato più che giustificato)!

I giapponesi, già sconfitti, rifiutavano di arrendersi. In mancanza della bomba gli USA avrebbero dovuto invadere la madrepatria giapponese.
Ciò avrebbe significato la lotta corpo a corpo in tutte le città rivierasche del Giappone, un numero di morti giapponesi IMMENSAMENTE superiore ai caduti di Hiroshima e Nagasaki (ma tanto i giapponesi - sia civili che militari - non si sarebbero preoccupati più di tanto poiché a loro bastava il fanatismo in nome dell'Imperatore e la salvezza del loro onore personale), distruzioni quantitativamente superiori ma - soprattutto e giustificatamente - gli USA badarono a contenere il numero dei propri caduti, e cche!!

E ciò non solo per proprio "cinismo", ma perché rappresentava loro sacrosanto diritto all'interno di una guerra VOLUTA PER RAGIONI ESPANSIONISTICHE PROPRIO DAL GIAPPONE !!

CitazioneMeri pregiudizi antigiapponesi.

E pretesa giustificazione del peggior terrorismo indiscriminato e dei peggiori crimini di guerra e contro l' umanità: lo sterminio di civili inermi di tutti i (due) sessi e di tutte le età sarebbe per te dl tutto equivalente alla morte in combattimento di militari armati!

S I C ! ! !

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 23:25:54 PM

E ciò non solo per proprio "cinismo", ma perché rappresentava loro sacrosanto diritto all'interno di una guerra VOLUTA PER RAGIONI ESPANSIONISTICHE PROPRIO DAL GIAPPONE !!

Poi, unendo l'utile al dilettevole, poterono sperimentare, a modico costo loro, anche la differenza tra una bomba all'uranio e una al plutonio in corpore vili. Ennesimo capitolo delle magnifiche e progressive sorti dell'umanità per via scientifica. Poi ci si stupisce se la gggente si fida poco della scienza e dei suoi funzionari.
Da allora gli USA ci hanno preso gusto e direttamente, o per interposti attori tipo Israele, hanno continuato a sperimentare di tutto e di più nell'unica industria in cui hanno ancora la leadership: l'industria della morte. Inventandosi addirittura le guerre, quando c'erano nuovi prodigi da sperimentare e nuovi profitti da creare.

Alla faccia del potere culturale e dell'evoluzione umana e del progresso.
Armi di sterminio di massa con innocenti polverizzati sarebbe la giustifcazione del "Dio è dalla mia parte, ho ragione io, sono il più bravo e più bello".

senza la bomba Hiroshima esisteva con i suoi innocenti e il mondo proseguiva come fa oggi fra mille contraddizioni

Salve. Per Paul11 e Sgiombo : certo quando ci sono di mezzo sentimenti, emozioni, etiche, morali (sorvolo sulle ideologie) la prima vittima è il buonsenso.

Tutto previsto, ovviamente. Inutile chiedere di soppesare due mali (l'avere usato la bomba oppure le conseguenze del decidere di rinunciare ad usarla).

Mi vengono in mente le reazioni della gente quando viene sapere che si vuol realizzare una discarica sotto casa sua : Oh, no! Le discariche puzzano, sono insalubri, fastidiose, pericolose ! Certo i rifiuti da qualche parte vanno messi, ma assolutamente non qui.

Come dire : le bombe sono orrende e provocano morte e sofferenza ! Se rinuncerete a sganciarle sarete considerati buoni e bravi, e del fatto che tale rinuncia comporti poi eventuali disastri peggiori...... beh, fatti vostri ! Siete voi a dovervi occupare del lato sporco della cosa ma, ci raccomandiamo, che nessuno si faccia male !.

E poi noi stiamo qui in poltrona, settant'anni dopo, a criticare quello che avete fatto.......di quello che diversamente avrebbe potuto succedere a noi interessa una mazza !

Condoglianze alla logica ed alla storiografia.

Citazione di: viator il 03 Novembre 2018, 22:44:01 PM
Salve. Per Paul11 e Sgiombo : certo quando ci sono di mezzo sentimenti, emozioni, etiche, morali (sorvolo sulle ideologie) la prima vittima è il buonsenso.

Tutto previsto, ovviamente. Inutile chiedere di soppesare due mali (l'avere usato la bomba oppure le conseguenze del decidere di rinunciare ad usarla).

Mi vengono in mente le reazioni della gente quando viene sapere che si vuol realizzare una discarica sotto casa sua : Oh, no! Le discariche puzzano, sono insalubri, fastidiose, pericolose ! Certo i rifiuti da qualche parte vanno messi, ma assolutamente non qui.

Come dire : le bombe sono orrende e provocano morte e sofferenza ! Se rinuncerete a sganciarle sarete considerati buoni e bravi, e del fatto che tale rinuncia comporti poi eventuali disastri peggiori...... beh, fatti vostri ! Siete voi a dovervi occupare del lato sporco della cosa ma, ci raccomandiamo, che nessuno si faccia male !.

E poi noi stiamo qui in poltrona, settant'anni dopo, a criticare quello che avete fatto.......di quello che diversamente avrebbe potuto succedere a noi interessa una mazza !

Condoglianze alla logica ed alla storiografia.

Su quale storiografia fondi il tuo ragionamento, perchè sei sul carro dei vincitori e non c'eri tu a Hiroshima?
Su quale logica razionale fondi la tua argomentazione? Che chi vince decide quale storia raccontare?
Intanto milioni di vite umane furono polverizzate.

Guardala dall'altro lato. Se Hitler avesse vinto avresti giustificato i lager come il prezzo cinico da far pagare  a miloini di vite umane?

Nessuna dei due ha una ragione fondata, se non proprio per la potenza degli armamenti non certo per ragionamenti razionali.
E questo è il segno delle civiltà umane  che si dicono civili e fondano sul sangue le loro ragioni.