Citazione di: viator il 03 Novembre 2018, 22:44:01 PM
Salve. Per Paul11 e Sgiombo : certo quando ci sono di mezzo sentimenti, emozioni, etiche, morali (sorvolo sulle ideologie) la prima vittima è il buonsenso.

Citazione
Quindi secondo te per avere buon senso, per comportarsi sensatamente si devono "togliere di mezzo" sentimenti, emozioni, etiche, morali (oltre che ideologie).

Perfettamente coerente con la tua apologia del terrorismo più indiscriminato e dei peggiori crimini di guerra e contro l' umanità, non c' é che dire!

Condoglianze alla logica ed alla storiografia.

Citazione
Condoglianze all' etica e alla civiltà (nelle tue considerazioni sepolta dalla barbarie).

La discussione sulla necessità o meno di scaricare due ordigni nucleari su città inermi per determinare la fine del conflitto è una di quelle che hanno diviso da sempre gli storici. Personalmente ritengo che non fosse necessario usare l'arma atomica e per diversi motivi:

1-Già dal gennaio 45 si andava formando all'interno del governo civile nipponico la consapevolezza della sconfitta ineluttabile e passi diplomatici furono compiuti per cercare di ottenere una resa che permettesse la sopravvivenza del governo giapponese e della'autorità dell'imperatore. Tali passi vennero respinti dagli USA che pretendevano la resa assoluta e incondizionata, l'occupazione delle isole nipponiche da parte di truppe alleate e lo smantellamento totale di tutti gli apparati militari del paese. Di fronte a queste condizioni l'esercito imperiale s'irrigidì nella sua posizione di lottare a oltranza per difendere il suolo patrio, mortificando i tentativi di trovare una resa per via diplomatica.

2-L'esercito sovietico, tradendo il patto di non-aggressione siglato con il Giappone e che doveva durare altri otto mesi, attaccò l'armata giapponese che occupava la Manciuria e la Corea (armata del Kwantung..), in ottemperanza agli accordi presi con gli Alleati che prevedevano un aiuto contro il Giappone dopo aver liquidato la Germania hitleriana, proprio nei giorni in cui gli americani sganciavano le bombe atomiche. 
Non era il caso che gli americani aspettassero almeno alcuni giorni per verificare se la disfatta della grande armata del Kwantung avrebbe reso l'autorità giapponese più disponibile alla resa?..In pochissimi giorni l'esercito sovietico aveva infatti annientato il grosso dell'armata , liberato la Manciuria e parte della Korea e preso alcuni isole dell'arcipelago giapponese. Alcuni storici non americani sono addirittura della convinzione che fu proprio questa disfatta l'occasione per l'autorità civile nipponica per scavalcare l'opposizione interna militare e, finalmente spalleggiata in toto da Hiro Hito, accettare la resa incondizionata. Questo per evitare l'invasione delle isole nipponiche da parte dei sovietici ( si preferì cioè un'occupazione americana che avrebbe mantenuto l'assetto sociale/ economico del giappone e la figura dell'imperatore ad un'occupazione sovietica con l'imposizione del comunismo...). Non si aveva ancora l'idea esatta dei danni causati dalle due esplosioni atomiche e  poi alcuni scienziati nipponici ritenevano che gli alleati non disponessero di altri ordigni nucleari da usare a breve...

3- Si decise di usare le due bombe non per annientare la capacità di lottare ad oltranza dei giapponesi ( tutti i militari impegnati nel Pacifico, dal generale Dwight Eisenhower  all'ufficiale più alto in grado nel teatro del Pacifico, il generale Douglas MacArthur, che non venne nemmenoconsultato in anticipo, e che disse in seguito che sentiva che non ci fosse giustificazione militare per i bombardamenti. La stessa opinione venne espressa dall'ammiraglio di flotta William Leahy (capo di Stato maggiore del presidente), dal generale Carl Spaatz (comandante delle forze aeree strategiche statunitensi nel Pacifico), dal brigadiere generale Carter Clarke (ufficiale dei servizi segreti militari che preparò i telegrammi giapponesi intercettati per gli ufficiali statunitensi); dall'ammiraglio Ernest King (capo delle operazioni navali statunitensi) e dall'ammiraglio di flotta Chester Nimitz (comandante in capo della flotta del Pacifico) ma per motivi esclusivamente politici: dimostrare al momdo, e in particolare all'Unione Sovietica, che gli Usa 'prendevano' il comando del mondo post-bellico e che avrebbero dettato le condizioni di spartizione delle zone d'influenza ( o di dominio politico-economico se preferiamo...) proprio sulla base della dimostrata potenza di fuoco nucleare e del fatto di non avere alcuna remora ad usarla..
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4-Si sarebbe potuto far esplodere la prima atomica in una zona spopolata o su obiettivi militari simbolici come monito e poi attendere la reazione all'interno del governo  imperiale, gravato dalla minaccia che la seconda sarebbe stata su una città. Ma non si voleva "sprecare" una costosissima bomba atomica...   senza avere la certezza di aver provocato uno schock sufficiente nell'opinione pubblica nipponica.

5- Già da una anno gli americani avevano inaugurato una tattica di bombardamento terrificante ( e che poi  avrebbero usato anche in Vietnam..): sganciare bombe incendiarie sulle citta giapponesi  nelle quali gli edifici in legno costituivano il 70-80% delle abitazioni. Il problema era però quello che soprattutto la povera gente abitava in queste case di legno e questo provocava delle autentiche carneficine di civili inermi...La scusa adotta dagli americani per questi atti di terrorismo bellico era che l'industria militare giapponese, per evitare i bambardamenti, era stata delocalizzata in questi edifici cittadini. Non fu mai dimostrato e molti esperti di storia militare ritengono impossibile costruire carri armati e cacciabombardieri in misere casupole di legno.. .   al massimo assemblare qualche fucile o pistola. Questo tipo di 'giustificazioni' ,per atti di uso esagerato della forza, indifferente alle vittime "collaterali",hanno percorso la storia militare americana fino ai nostri giorni, purtroppo...

6-A.Einstein e L. Szilard, che avevano spronato assieme la ricerca sulla fabbricazione della prima bomba, avevano poi fatto marcia indietro e cambiato idea dopo aver capito l'effettivo potere distruttivo della stessa. Addirittura Szilard scrisse:
"Se i tedeschi avessero gettato bombe atomiche sulle città al posto nostro, avremmo definito lo sgancio di bombe atomiche sulle città come un crimine di guerra e avremmo condannato a morte i tedeschi colpevoli di questo crimine a Norimberga e li avremmo impiccati.» 

In base a queste considerazioni (e ad altre...) mi sono fatto l'idea che l'uso terrificante dei due ordigni nucleari su Hiroshima e Nagasaki fu un atto principalmente politico, ingiustificabile sul piano della necessità militare.

@Sariputra: Le giustificazioni americane ai bombardamenti mi sembrano le stesse degli israeliani quando, dopo aver bombardato i civili palestinesi, dicono che in quelle zone c'erano anche obiettivi militari e armi. Sembra che si copiano a vicenda.

Salve. Tutto previsto. La giostra continua ed io comincio a divertirmi, anche se mi stuferò molto presto.

Dopo aver chiesto se si giudicava che il male prodottosi attraverso un certo comportamento sarebbe secondo voi risultato maggiore o minore rispetto a quello di un diverso eventuale ipotetico comportamento, ecco che - lungi dal prendere posizione su tale quesito - ci si dedica a diagnosi circa le mie convinzioni etiche, morali, ideologiche, cioè proprio su ciò che, nell'aprire questo argomento, intendevo venisse trascurato.

Ho riletto quel poco che ho scritto qui (pensavo mi fosse sfuggita una qualche espressione freudiana a favore di USA, Germania nazista ed Israele) ma non ho trovato nulla di esplicito od implicito che mostrasse mie tendenza, parzialità o simpatie per un qualche Paese, regime politico, ideologia.

Naturalmente ciò non ha impedito ad alcuni di interpretare le mia parole.
Io però sono responsabile (dialetticamente) solamente di quanto ho scritto.
Altri saranno (dialetticamente) responsabili di quanto hanno deciso di interpretare.

Da qui si può capire che a molti, nel forum, interessino assai più le proprie convinzioni personale che il LOGOS. Niente di male......solamente in questo modo non si insegna niente a nessuno.

Ma lo sapete che io sono un discreto provocatore e che l'argomento attuale l'ho scelto proprio per far emergere quello che sto leggendo qui e che appunto prevedevo ?.

Mica mi attendevo che ne sarebbero uscite delle osservazioni originali !

Più tardi penso di replicare (come minimo per educazione) ad alcuni degli scandalizzati quesiti che mi state ponendo. Salutoni.

Salve Paul11 : "Su quale storiografia fondi il tuo ragionamento ?".
Su tutta la storiografia generata dall'evento, da chiunque scritta.

"........perchè sei sul carro dei vincitori e non c'eri tu a Hiroshima?".
Ma come fai a conoscere quali mezzi di trasporto uso d'abitudine ? In città, solo la bicicletta.
Il fatto di non trovarsi a Hiroshima in quei giorni è rimprovero assolutamente fondato ma riguarda un numero di persone talmente alto che non me la sento di giustificarmi da solo lasciando tutti gli altri senza le proprie giustificazioni.

Il resto di quanto hai scritto nel tuo ultimo messaggio non capisco quale attinenza abbia con lo specifico. Saluti.

Salve. Per Sgiombo : "Quindi secondo te per avere buon senso, per comportarsi sensatamente si devono "togliere di mezzo" sentimenti, emozioni, etiche, morali (oltre che ideologie)."
Certamente. Occorre sempre farlo quando si parla di storia o di strategia militare, che sono argomenti che dovrebbero venir regolati esclusivamente dalla logica. Altrimenti diventano la storia discussa dal popolino o la strategia discussa dal popolino. Ma naturalmente - in democrazia - il popolino ha sempre ragione.

"Perfettamente coerente con la tua apologia del terrorismo più indiscriminato e dei peggiori crimini di guerra e contro l' umanità, non c' é che dire!".
L'apologia del terrorismo è articolo da Codice Penale. Nei miei scritti c'è certo abbastanza materiale per inchiodarmi alle mie responsabilità (o no?). Potresti anche procedere.....ma credo che in fondo in fondo tu sia un bonaccione (o no?).

Salve, Per Sariputra. Complimenti vivissimi. Storiografia, logica e buonsenso. Quelli come il tuo sono i contributi che è sia piacevole che istruttivo leggere. Saluti.

Cit. - La questione è : se gli USA (i suoi vertici con alla testa il Presidente) avessero deciso di rinunciare a sganciare le due bombe atomiche sul Giappone.........ne sarebbe scaturito un male maggiore o minore di quello che le bombe atomiche generarono ?
 

La questione posta è decisamente delicata e nel rispondere gli interlocutori non possono affrancarsi del tutto dal proprio percorso formativo (se si può dir così).

Se l'argomento fosse stato circoscritto al solo ambito militare, strategico  o politico, ne sarebbero sortite differenti interpretazioni, certo anch'esse influenzate da quel che si ritiene di conoscere oggi riguardo gli ambiti (militare, strategico e politico) dell'epoca.

Ma chiedere una risposta in funzione di una quantità di "male" è viatico per introdurre e comprendere nella stessa valori, etiche e morali. 

Difficilmente si potrebbero discutere in maniera "neutra" argomenti di tal portata che immediatamente conducono alla Weltanschauung dell'interlocutore.

Tuttavia ritengo che in una discussione filosofica si possano e si debbano assaggiare (e se possibile digerire) anche cibi, per vari motivi, potenzialmente indigesti. 
Quindi ben venga, se mai lo è stata, quella che definisci una (discreta) provocazione.

Prima di (doverosamente) dare la mia risposta, poiché parli di previsioni ( cit. ...l'argomento attuale l'ho scelto proprio per far emergere quello che sto leggendo qui e che appunto prevedevo...) e queste non son che un altro modo di parlar di probabilità (salto alcuni passaggi), un argomento che mi interessa, ti invito a prenderti un attimo per prevederla...

 
A mio parere "il male" sarebbe stato esattamente lo stesso, pur se allocato in forme, circostanze e tempi differenti, come pure la quantità totale di dolore, morte e distruzione, corrispondente alla quantità del momentum liberato con l'innesco del secondo conflitto mondiale.

In fisica, la quantità di moto (momentum) è la massa di un oggetto in movimento moltiplicata per la sua velocità in una particolare direzione.
Se un processo o movimento prende slancio, continua a svilupparsi o ad accadere più rapidamente e continua a diventare meno probabile che si fermi.
 

Un cordiale saluto
Jean

Salve Jean. Prendo atto della tua opinione.
Tu hai già fatto delle ragionevoli considerazioni nel tuo intervento precedente.

Ora, ragionando all'ingrosso, il male dell'atomica e quello della prosecuzione della guerra contro il Giappone risultava costituito dal numero di morti (quantificabili sommariamente) e dalla quantità e qualità di sofferenza umana per i sopravvissuti (dato ovviamente non quantificabile).

Limitiamoci - in entrambi i casi - alle morti di giapponesi civili e militari ed ai civili del teatro di guerra asiatico (fingendo che l'eventuale prolungamento della guerra facesse un bel baffo agli americani).

Per la (le) bombe stimiamo 300mila morti istantanee, 200mila morti a breve termine, 400mila morti a breve-lungo termine (sfido chiunque a trovare riduttive tali stime). Totale, 900mila.

Per la prosecuzione della guerra consideriamo : ogni giorno di prolungamento dei combattimenti nel teatro asiatico provocava (in quella fase del conflitto) intorno ai 10mila morti giapponesi o locali (prudenziale - le sole isole di Iwo Jima e Guadalcanal costarono all'esercito giapponese almeno 120mila caduti). Supponendo un prolungamento della guerra per altri tre mesi, avremmo, guarda caso, un totale di 900mila.

A questi sarebbero stati da aggiungere praticamente l'intero restante esercito giapponese della madrepatria (esercito il cui valore, onore e fanatismo avrebbe certamente portato all'integrale obbedienza di lotta sino all'ultimo uomo), le vittime civili "collaterali", decine o centinaia di migliaia di casi di "harakiri" tra i civili, le vittime di una ferocissima resistenza partigiana all'ultimo sangue.
Senza potersi addentrare in evanescenti "analisi quantitative" di tali eventi, il buonsenso farebbe immaginare un totale di milioni e milioni e milioni di perdite umane.

Ecco. Il buon senso. Che se uno ce l'ha, lo usi, mentre se gli manca non potrà darselo né acquistarlo nonostante siano presenti in Rete numerosi annunci in proposito. Salutoni.

Citazione di: viator il 04 Novembre 2018, 21:13:25 PM
Salve. Per Sgiombo : "Quindi secondo te per avere buon senso, per comportarsi sensatamente si devono "togliere di mezzo" sentimenti, emozioni, etiche, morali (oltre che ideologie)."
Certamente. Occorre sempre farlo quando si parla di storia o di strategia militare, che sono argomenti che dovrebbero venir regolati esclusivamente dalla logica. Altrimenti diventano la storia discussa dal popolino o la strategia discussa dal popolino. Ma naturalmente - in democrazia - il popolino ha sempre ragione.

Citazione
Come volevasi dimostrare.

"Perfettamente coerente con la tua apologia del terrorismo più indiscriminato e dei peggiori crimini di guerra e contro l' umanità, non c' é che dire!".
L'apologia del terrorismo è articolo da Codice Penale. Nei miei scritti c'è certo abbastanza materiale per inchiodarmi alle mie responsabilità (o no?). Potresti anche procedere.....ma credo che in fondo in fondo tu sia un bonaccione (o no?).

Citazione
No, semplicemente non ne vale la pena (le tue affermazioni sono talmente aberranti da risultare di fatto innocue).

Oltre al fatto che sono un medico e non un poliziotto e che credo che il miglior modo di combattere le opinioni errate sia argomentarvi contro, non esercitare la repressione.



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Rilevo in un precedente intervento:

"Da qui si può capire che a molti, nel forum, interessino assai più le proprie convinzioni personale che il LOGOS. Niente di male......solamente in questo modo non si insegna niente a nessuno".

e poco prima:

"Tutto previsto. La giostra continua ed io comincio a divertirmi, anche se mi stuferò molto presto",

e poco dopo:

"Ma lo sapete che io sono un discreto provocatore e che l'argomento attuale l'ho scelto proprio per far emergere quello che sto leggendo qui e che appunto prevedevo ?.

Mica mi attendevo che ne sarebbero uscite delle osservazioni originali !"


evidentissime espressioni di interesse infinitamente maggiore per le proprie convinzioni personali che per il LOGOS. Niente di male......solamente in questo modo non si insegna niente a nessuno (né si impara, ammesso e non concesso che ci si renda conto di avere molto da imparare).

E' impossibile fare una previsione sulle possibili vittime o sull'andamento della guerra, nel caso non si fosse ricorso all'arma nucleare, ma proceduti secondo i piani originali che prevedevano un'invasione del Giappone a partire dal 1° novembre (operiazione Olympic..).
Anche l'opinione riportata nei libri di storia che questa decisione maturò per la previsione di un eccessivo numero di perdite non credo sia possibile darla per scontata senza sottoporla ad una semplice valutazione. Valutazione che ci viene data dallo svolgimento , rapidissimo, della guerra russo-giapponese dell'agosto 45; operazione che si svolse proprio a cavllo dello sgancio della prima bomba. Questo brevissimo conflitto portò a circa 40.000 morti tra i soldati dei due schieramenti, ma ben 640.000 soldati giapponesi della grande armata del Kwantung si arresero senza combattere e furono fatti prigionieri senza colpo ferire...
Il morale era molto, molto basso tra le truppe già a partire dal gennaio 45, se si fa eccezione di reparti minori che venivano stanziati su isole e isolette strategiche...
Viene sostenuta la tesi che la battaglia di Okinawa dimostrava la volontà cieca di combattere fino all'ultimo da parte dei giapponesi. Okinawa era infatti un'isola del Giappone e la resistenza si fece più accanita rispetto alle altre battaglie sulle isole del Pacifico. Okinawa è però un'isola relativamente piccola rispetto alle isole di  Hokkaidō, Honshū, Shikoku e Kyūshū, che formano il vero 'corpo' della nazione nipponica. E, soprattutto, Okinawa era stata trasformata in una roccaforte dalla 32ª Armata giapponese del tenente generale Mitsuru Ushijima, che nel corso del 1944 aveva organizzato un intricato complesso difensivo in grotte fortificate il cui 'cuore' era rappresentato dal castello di Shuri.
Queste fortificazione erano praticamente impossibili da realizzare sulle isole maggiori ed è quindi prevedibile che l'esercito giapponese stanziato su queste, privo di qualunque copertura aerea, sarebbe stato letteralmente travolto dopo lo sbarco dei reparti americani e inglesi. Probabilmente si sarebbe pure trovato a dover fronteggiare una doppia invasione: quella sovietica da Nord (dopo la conquista fatta dai russi delle isole Curili...) e quella Alleata da Sud. La battaglia di Okinawa aveva mostrato una cosa: la popolazione civile giapponese era letteralmente terrorizzata dai soldati americani, che venivano visti come dei 'barbari', dei demoni violenti. Infatti moltissimi dei 150.000 civili morti ad Okinawa...si tolsero la vita pur di non cadere in mano americana, soprattutto tantissime donne...la propaganda li dipingeva infatti come degli assassini e stupratori (per intenderci...non è che tutti questi fossero stati dei santi e qualcosa ne sappiamo anche in Italia. Cose poi 'rimosse' dai libri di storia che si studiano nelle scuole...). Penso che si sarebbe scatenato un panico terribile tra la popolazione giapponese al momento dell'invasione...
La cosa più importante però è la figura dell'imperatore HiroHito. Non ci trovavamo di fronte ad una specie di 'stato islamico del Daesh' ma ad un governo imperiale che aveva la necessità di salvaguardare l'unità nazionale e l'istituzione imperiale stessa. HiroHito non era un fanatico come Hitler. Già nel gennaio del 45, d'accordo con il fratello, principe Yasuhito Chichibu, aveva segretamente incaricato l'ambasciatore a Mosca di prendere contato con Stalin, ancora neutrale in quel momento, per sondare gli Alleati sulla possibilità di una resa ed eventuali condizioni poste  per ottenere una pace a qualsiasi costo. Stalin informò Churchill e questi Truman per ben due volte , ma il presidente americano non volle tenere in considerazione questa richiesta di pace fatta da Hirohito, perché aveva già deciso di utilizzare le bombe atomiche,  nonostante  fosse già al corrente dell'intenzione del Giappone di porre termine alla guerra grazie alle intercettazioni del servizio segreto militare statunitense...
E' mia personale opinione che, nel caso fosse scattata l'operazione Olympic, con l'invasione delle isole giapponesi, sarebbe stato proprio l'imperatore a porre fine al massacro con la resa. 
Perché Truman non ne volle sapere di queste richieste di pace e optò per l'utilizzo terribile dell'arma atomica? Forse perché a Giuseppe Stalin, nella conferenza di Potsdam (17 Luglio- 2 Agosto) era sfuggito che intendeva scendere in campo contro il Giappone prima del termine della guerra allo scopo, non dichiarato, di assicurare all'Unione Sovietica una posizione di preminenza nello scacchiere dell'Estremo Oriente? Infatti Stalin temeva che una pace con gli USA da parte del Giappone, prima di un'intervento sovietico nella guerra, avrebbe portato il Giappone, in tempi brevi, a diventare un alleato americano nel Pacifico (Italia docet...). Questo timore era emerso proprio durante la conferenza di Potsdam, dove il baffone espresse chiaramente l'intenzione, contrastata dagli Stati Uniti, di partecipare all'occupazione del Giappone. Per evitare questo scenario (invasione anche da parte sovietica del Giappone) Truman decise di agire in fretta e per agire in fretta cosa c'era, a disposizione dell'arsenale americano, se non l'arma atomica?...
A parer mio , un fatto militare abbastanza 'banale', come l'occupazione sovietica delle Curili, isolette dell'arcipelago nipponico, confermò le paure di Truman e dei politici americani...e fu causa della fatale decisione...

@Viator: Non si può fare una considerazione così fredda basandosi SOLO sui numeri eventuali delle perdite, le persone non sono numeri od oggetti, un approccio del genere finisce per disumanizzare l'uomo. E' moralmente molto diverso, come del resto è stato già detto, uccidere dei nemici esponendosi in battaglia come hanno fatto gli anglo-americani sulle spiagge di Normandia, rischiando la vita, e invece farlo schiacciando un bottone da un aereo e sganciando un'arma terribile mentre tu sei al riparo da altre possibili offensive e gli altri non hanno scampo. Cade tutta l'etica in un solo colpo, forse ti concedo che può essere LOGICO, ma la pura razionalità svincolata dall'etica, dall'emozione e dalla sensibilità è barbarie, poiché porta a giustificare praticamente tutto in nome del tornaconto.

Salve Socrate78. Ma purtroppo etica e sentimenti non possono coesistere con la logica quando si devono fare delle scelte. Occorre scegliere a quale strumento affidarsi. A tutti piacerebbe ritrovarsi con la botte piena e la moglie ubriaca.
Se il primato deve andare sempre e comunque all'etica, vorrà dire che ai generali delle prossime guerre faremo indossare la tonaca. Saluti.

@Viator: Comunque mi sembra generalmente di comprendere che tu, anche leggendo altre risposte a diverse discussioni, tendi a preferire la fredda ragione ai sentimenti o all'etica, è così?..... Preciso che il mio non è un giudizio, ma una sensazione leggendo il tenore dei tuoi interventi nel complesso. Spero comunque che il problema di che cosa far indossare ai generali proprio non si ponga, in quanto auspico un futuro di pace.

La tonaca, no (ha fatto più danni della divisa). La divisa alle ortiche, sì