Intendevo che "gnoseologia degli eventi" è una metafora, gnoseologia degli enti, no. Se non si tengono distinte le "due" gnoseologie, il discorso che le confonde non è a mio avviso rigoroso (e si rischia di intromettere l'etica dove non è pertinente, v. sopra: «ancor più»); il che ovviamente non significa che la storia in sé, senza fraintenderla come "gnoseologia", non possa essere studiata con rigore.

Non vi è alcuna differenza sostanziale tra ente e evento.
Sono soltanto due diverse prospettive della medesima realtà.

L'ente privilegia l'esserci, cioè l'atemporale, mentre l'evento il divenire, cioè il temporale.

Ma essere e divenire sono intrecciati indissolubilmente.

(Essere inteso come esserci...)

Tenerli distinti è propedeutico per evitare di affrontare la metafisica.
E la filosofia o è metafisica o non è.

Citazione di: bobmax il 29 Marzo 2024, 10:50:32 AMNon vi è alcuna differenza sostanziale tra ente e evento.

Provo a spiegarmi meglio: l'ente inteso come evento gnoseologico di coscienza e l'evento inteso come incontro etico e relazione con l'ente-altro-uomo, possono (non dico «devono») essere considerati come meritevoli di discorsi differenti (fintanto che la gnoseologia non è l'etica). La differenza "sostanziale" fra ente ed evento, per dirla in metafisichese senza scomodare gli universali, resta comunque che: un sasso è un ente, non un evento; un'esplosione è un evento, non un ente; etc. e proprio il concetto metafisico di sostanza sancisce la differenza fra ente ed evento.
Comunque, se studiamo due uomini differenti come diversi enti biologici, chimici, etc. ne derivano alcuni discorsi gnoseologici; se studiamo l'evento della loro relazione etica sforzandoci di restare sul piano gnoseologico, biologico, chimico, etc. il discorso che ne deriva non credo sia metafisico, ma anzi è di quelli che i metafisici non vogliono nemmeno sentire (temendone il rigore e la scientificità).
Fermo restando che ognuno può definire la filosofia come meglio crede e può conseguentemente mischiare i piani dei discorsi come più ritiene opportuno alla sua filosofia.

Il sasso oltre a essere un ente è pure un evento.
Così come la esplosione oltre a essere un evento è pure un ente.

Non vi è mai una netta distinzione tra essere e divenire.
Se il tempo si fermasse, non avremmo una realtà formata da enti congelati in quell'istante. Semplicemente non vi sarebbe alcun ente!

Non vi è alcun concetto della sostanza metafisica.
Perché la fantomatica sostanza coincide con il puro nulla.
Questo è il fondamento metafisico della filosofia.

Se viceversa si vuol parlare di scienza, allora bisognerebbe tener presenti i suoi presupposti. E questi presupposti sono metafisici.
Ma per averne contezza bisognerebbe masticare un po' di scienza. Che so... un po' di fisica classica.

Ecco, l'etica traspare nella metafisica.

Se viceversa si è all'oscuro della metafisica filosofica e scientifica, allora sarebbe meglio accontentarsi di trattare l'etica come ciò che conta, a prescindere.

Così come fanno i tanti filosofi naturali, che non sono istruiti ma comunque dei giganti.

In generale concordo con quanto postato da bobmax. L'idea noumenica di sostanza/essenza non ha consistenza gnoseologica da quando la scienza, oltre alla filosofia, ha preso atto che panta rei. Per comodità possiamo fissare il divenire in singoli fotogrammi, ma non possiamo dire che questo appartiene all'ontologia, mentre l'evento no. Un terremoto cos'è ? Un concerto ? Ha caratteristiche gnoseologiche (ente) un concerto ?

Al di là delle opinioni, la suddivisione del mondo in "fatti" (Tatsachen) e non "cose" (Dingen) fatta da LW, non è arbitraria, ma tiene conto dell'evoluzione della realtà dal punto di vista di una fisica, e una filosofia, aggiornate. Non si può pensare una ontologia filosofica (e gnoseologia correlata) in contraddizione con quella delle scienze naturali, ma semmai come estensione in domini non di competenza di queste ultime.

Citazione di: Phil il 28 Marzo 2024, 11:57:01 AMGli "universali etici" sono quindi "ante rem" o "post rem"? Se non c'è un'ontologia dell'etica (essendo fatta di relazioni, non semplicemente di enti in sé), si tratta di una falsa questione (se così impostata); oppure platonicamente esiste l'idea di giustizia che le etiche cercano di ricordare (a se stesse e agli uomini), oppure si tratta piuttosto di un "per rem", uno pseudo-universale "durante e per l'uomo" (per-durante la cosa-uomo, per dirla in postmodernese)?

io credo che il "per rem" di cui parli sia da attribuire più al diritto e non all etica . Il diritto costituzionale e inviolabile dell uomo è una conseguenza del fondamento dell etica che per Platone era la giustizia (da non confondere con legalità) . Per Platone la giustizia non era solo "ante rem" era propio un principio costitutivo, un fondamento naturale e costitutivo delle cose, cioè non veniva solo prima delle cose era il fondamento delle cose. Tanto che giunse a dire che la giustizia è così fondamentale che anche in una banda di ladri , se vuole sussistere come organizzazione , deve mantere al suo interno la giustizia se no si disgrega. Quindi in tal senso sì, l etica poteva e doveva rifarsi e richiamarsi a tale giustizia archetipale, naturale delle cose. Un grave problema dei giorni nostri è che l'etica non viene piu insegnata, ne nelle scuole ne in chiesa (salvo eccezzioni). Quindi se si chiede a un ragazzo che cos'è l'etica , se va bene ti dice che sono norme sociali che regolano la buona convivenza o per il bene vivere. Ma il bene è un sentimento che non si basa su dei precetti ma su un sentimento della coscienza. Le norme etiche sono quindi tentativi di creare una coscienza collettiva , tale creazione è ciò che può venire definito "etica" che però cambia, non può stare fissa nei libri , cambia a seconda dei cambiamenti dei tempi  perchè si pongono nuovi problemi che prima non c'erano. L'etica evolve nel tempo ma il fondamento rimane sempre quello , su cosa si fonda l'etica? bhè il mio pensiero è che  l'etica è un arco, che è sorretto da due pilastri , il primo di questi pilastri si chiama "esperienza del valore" l altro pilastro si chiama "esperienza della libertà". Per avere l'arco dell etica devi fare esperienza del valore e esperienza della libertà.

L'osservazione di Platone evidenzia la contraddizione fondamentale  del relativismo etico: l'assassino non vuole essere assassinato, il ladro, derubato,... Anche una banda criminale non potrebbe sussistere se adottasse al suo interno lo stesso comportamento che impone alle sue vittime.

Pertanto è possibile stabilire una linea di demarcazione non solo tra etiche diverse, ma pure tra etica e non-etica.

L'etica è il connettivo senza il quale una società non può sopravvivere e si disgrega. Il diritto fissa istituzionalmente i principi etici di una società, che essendo in perenne evoluzione, produce anche un'evoluzione di tali principi.

Tutto questo è indagabile con rigore scientifico da discipline quali l'etologia e l'antropologia, individuando i fondamenti su cui si regge l'impalcatura etica, tra cui valore (correlato a equità) e libertà, certamente.

l'idea di giustizia e l'idea di Bene nella concezione di Platone sono inseparabili poiché la giustizia è il configurarsi delle cose in un ordine globale e strutturale tale da rispecchiare il Bene.

E poi c'è l'esperienza del valore, cosa significa fare esperienza del valore? significa sentire (e non capire) che tu sei importante ma c'è qualcosa di più importante di te. La natura è più importante di te,  il bene comune è più importante di te, la famiglia,il contesto sociale. C'è qualcosa di più importante del tuo essere particolare, del tuo singolo torna conto, del tuo interesse. Se non si ha questa esperienza e si pensa di essere se stessi la cosa più importante che c'è non si hanno le condizioni per il nascere dell etica. Si avrà la condizione per il nascere del diritto, ma non dell etica.
E poi l'esperienza della libertà che significa che tu questo sentimento del valore lo puoi seguire oppure no, non c'è imposizione, c è libertà.  SE la tua libertà si determina a favore del valore, allora hai che un pilastro si lega all altro ed ecco l'arco  dell etica. Questo è per me il fondamento del darsi dell etica.
 

Citazione di: Alberto Knox il 30 Marzo 2024, 20:43:30 PMl'idea di giustizia e l'idea di Bene nella concezione di Platone sono inseparabili poiché la giustizia è il configurarsi delle cose in un ordine globale e strutturale tale da rispecchiare il Bene.

E poi c'è l'esperienza del valore, cosa significa fare esperienza del valore? significa sentire (e non capire) che tu sei importante ma c'è qualcosa di più importante di te. La natura è più importante di te,  il bene comune è più importante di te, la famiglia,il contesto sociale. C'è qualcosa di più importante del tuo essere particolare, del tuo singolo torna conto, del tuo interesse. Se non si ha questa esperienza e si pensa di essere se stessi la cosa più importante che c'è non si hanno le condizioni per il nascere dell etica. Si avrà la condizione per il nascere del diritto, ma non dell etica.
E poi l'esperienza della libertà che significa che tu questo sentimento del valore lo puoi seguire oppure no, non c'è imposizione, c è libertà.  SE la tua libertà si determina a favore del valore, allora hai che un pilastro si lega all altro ed ecco l'arco  dell etica. Questo è per me il fondamento del darsi dell etica.
 

Dai per scontato, senza argomentare, che in ogni valore morale sia implicita la priorità del plurale sul singolare, del comune sul privato.
Su che cosa si baserebbe tale priorità?
Non si tratta di una priorità ontologica dell'universale sull'individuale, perché qui abbiamo in realtà pluralità contro singolarità.
Più la pluralità è ampia e maggiore è la sua importanza?
Allora aveva torto Antigone a pretendere la sepoltura del fratello, perché la famiglia, seguendo questo ragionamento, pur contando più del singolo membro, conta meno della città, essendo meno "comune"?
E perché il bene del singolo dovrebbe essere solo tornaconto, interesse meschino. Il mio bene è pieno sviluppo del mio essere, delle mie facoltà. Non vedo perché dovrei sacrificare tutto questo per la prosperità della società in cui vivo.
La stessa cosa avrebbero potuto rispondere gli schiavi che producevano i beni per il mantenimento della polis greca: che ce ne facciamo dell'armonia della polis se noi intanto siamo condannati ad un lavoro che ci abbrutisce?

Anche ripensando al suggerimento di Phil di intendere la relazione e non l'"ente uomo" come l'oggetto dell'etica, mi sembra che comunque sia inevitabile esprimersi sulla natura umana, quindi nell'ambito di un punto di vista filosofico complessivo.
A meno di volersi accontentare di fare una semplice descrizione di come si comportano le persone.
O come fa Ipazia attaccandosi ad un fantomatico rigore scientifico dell'antropologia...
[L'antropologia nel suo procedere non ha nulla di scientificamente rigoroso, per la semplice ragione che ogni approccio antropologico presuppone una specifica concezione della natura umana e una specifica soluzione del problema dell'osservazione e dell'interpretazione del suo oggetto (l'antropologo che osserva, documenta e interpreta i costumi di una determinata popolazione, partendo dalla sua identità, dalla sua cultura, ottenendo così una rappresentazione non si sa quanto distorta da ciò che l'antropologo appunto si porta dietro)].

Ho iniziato purtroppo la seconda parte della fenomenologia: si parla di forza.
Ma la forza di cui parla, sottrazione all'universale, al tutto, in favore del singolo, è semplicemente sbagliata.
Infatti si riferisce ad un idea meccanicista del mondo, dove l'universo è chiuso.
Ma l'universo è aperto, e non esiste una forza generale, la gravità nel mondo piccolo non esiste. Esistono altre forze.
A ogni grado entropico agiscono forze differenti.

Sostanzialmente la fenomenologia si chiude sul problema del percetto, per quel che mi riguarda.
Rispetto alla discussione generale, mi pare proprio che la questione degli universali sia del tutto priva di fondamento.
Infatti il percetto è un percetto da qualcosa che non può essere il soggetto che conosce.(e che infatti chiamiamo io, a contatto col dio, porre un tutto e una parte come fa hegel è errato, ma il "movimento" o "momento" non lo è: infatti noi siamo mediazione.
Qull'oggetto che sa, e che si conosce come oggetto, si disconosce da quello per il fatto di essere a contatto con DIO.
Il contatto con DIO gli fa conoscere il suo VALORE come ESSERE MORALE (non etico!).
Essere morali significa riconoscere ciò che per noi è valido al di là del soggetto che noi conosciamo come tale.
Vuol dire che noi NON SIAMO SOGGETTI, io percetto.

Se non siamo "io percetto" l'intera questione ante-rem e post-rem cosa è?
Se non lana caprina?

Hegel è importante perchè ha riconosciuto ontologicamente qualcosa che non è nè io nè Dio.

Questo vuol dire che rinnega ogni visione psicologista della storia.

Questo qualcosa che è mediazione, ragiona tramite concetti.

Per questo in Hegel il concetto diventa importantissimo.

Può starci in un ottica di comprensione fra SOGGETTI, ma il VALORE sta nella comprensione?

Oppure il concetto VIENE MESSO ALLA PROVA dai FATTI?

Per risolversi in un grandissimo problema psicologico.

Platone è un grande psicologo ante-litteram.

Ciò che Freud concettualizza Platone lo vive, o meglio pretende che tu lo viva!

In Hegel questa preoccupazione stenta ad arrivare: forse più avanti, non lo so. Ma probabilmente no.
Se come dite voi il problema di Hegel è un problema sistemico e dunque concettuale: la vita viene ignorata.
Peccato perchè nel finale del capitolo sulla sensibilità si parlava proprio dell'impossibilità di vivere il REALE.

Se noi non viviamo il reale, cosa ci frega di cosa sia il reale?
E' una domanda tanto peregrina?

L'approccio scientifico dell'antropologia si regge sul rigore ermeneutico della ricerca che insegna a superare i bias personali, lasciando piuttosto caselle in bianco che narrazioni favolistiche.

Il concerto è un ente tanto quanto il martello e così si dissolve la distinzione ontologica tra oggetto materiale ed evento.

Antigone non fondava la sua disobbedienza alla legge dello stato su fattori individuali pertinenti al fratello o al suo amore fraterno, ma su leggi collettivamente vincolanti, più antiche delle leggi dello stato.

L'etica, per sua natura, è sempre collettiva. La declinazione al singolare è un applicativo del contesto plurale.

Citazione di: Koba II il 31 Marzo 2024, 10:36:09 AMDai per scontato, senza argomentare, che in ogni valore morale sia implicita la priorità del plurale sul singolare, del comune sul privato.
Su che cosa si baserebbe tale priorità?
Non si tratta di una priorità ontologica dell'universale sull'individuale, perché qui abbiamo in realtà pluralità contro singolarità.
Più la pluralità è ampia e maggiore è la sua importanza?

ovviamente non è questione di numeri.  La pluralità non deve schiacciare il singolo, la partita si gioca sull individuale e sul pluarale. E questo è stato il limite dell antichità, perchà l antichità aveva schiacciato il singolo a favore della società. Bisogna quindi capire questo limite e superarlo per non cadere nello stesso errore. Ed è nata la modernità su questo limite, con la rivoluzione francese ad esempio dove fra libertè , legalitè e fraternitè la vera vittoria è stata la libertà che è stata la volontà del singolo a non voler più essere legato alla catena sociale. Adesso siamo passati all estremo opposto, c'è l'io , il Dio/io che è così libero da essere a-ssoluto nel senso di non relato , non relativo, sciolto, assoluto nel senso etimologico del termine. E quindi viene a mancare quel sentimento, quell energia che ci rende soci. Società deriva dal termine latino sociétas che significa un insieme di soci. E mentre prima il contesto sociale schiacciava troppo il singolo ora il contesto sociale provaca che la gente sta male perchè non ha nulla a cui connettere il propio io. Abbiamo bisogno di creare relazioni, e che siano sane. Più infondi armonia nei tuoi sistemi relazionali, lavoro, famiglia , amici e piu stai bene. E ho usato volutamente la parola "sistema" perchè tutto è sistema e il bene a cui si riferiva Platone si rispecchia nell ordine naturale di questi sistemi, noi stessi siamo sistemi , non c'è niente che sia da solo , separato. Per cui il bene prima ancora di essere qualcosa di etico è qualcosa di fisico! ordine , organizzazione , armonia , relazione ,  Natura , natura Phisis dalla quale si ha il darsi della vita, la vita è organizzazione complessissima per avere una singola cellula, per avere poi le miliardi e miliardi di cellule perfettamente correlate fra di loro per formare un organismo e poi formare un pensiero bisogna avere un logos, una fonte di informazione, ciò che da forma al caos. E che cos'è questo logos che da forma al caos? eh qui si può rispondere in vari modi ma datemi un altra maniera , è il bene  a cui si riferiva Platone. è quella logica costitutiva che ti ha portato all essere e che ancora ti mantiene all essere.

Citazione di: Koba II il 31 Marzo 2024, 10:36:09 AME perché il bene del singolo dovrebbe essere solo tornaconto, interesse meschino. Il mio bene è pieno sviluppo del mio essere, delle mie facoltà. Non vedo perché dovrei sacrificare tutto questo per la prosperità della società in cui vivo

il pieno sviluppo del tuo essere viene da quella logica relazionale, archetipale , che nel grembo materno ti ha formato e che ancora ti mantiene in essere. Si tratta di rimanere fedeli a quella logica vitale , a quel bene che ti ha costituito perchè se tu tradisci questo bene e mercanteggi il bene e il male a favore del tuo particolare , in questo mondo mercantile dove tutto ha un prezzo tu fallisci, profondamente, puoi relaizzare il tuo essere quanto vuoi ma fallisci, come essere umano fallisci. Son sicuro che ci sono cose che nella  tua vita personale non sono in vendita perchè se tu le vendessi offenderesti la tua anima. è propio di questo che si tratta. Non c'è niente da sacrificare si tratta di rimanere fedeli al bene. Ed è inutile che stia qui a spiegarlo con mille filosofie e con la logica perchè non si tratta di arrivarci con la logica . Perchè la logica lasciata a se stessa è calcolatrice , per la sola logica può essere molto conveniente far fuori un avversario per il propio bene. ma tu non sei solo logica, sei anche sentimento e sei anche libero di seguirlo oppure no. Io non ho niente da dire se tu ritieni di essere la cosa piu importante che c'è . Che sia chiaro, non sono io quello che viene qui a dire come si dovrebbe vivere.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2024, 23:38:26 PML'approccio scientifico dell'antropologia si regge sul rigore ermeneutico della ricerca che insegna a superare i bias personali, lasciando piuttosto caselle in bianco che narrazioni favolistiche.

Il concerto è un ente tanto quanto il martello e così si dissolve la distinzione ontologica tra oggetto materiale ed evento.

Antigone non fondava la sua disobbedienza alla legge dello stato su fattori individuali pertinenti al fratello o al suo amore fraterno, ma su leggi collettivamente vincolanti, più antiche delle leggi dello stato.

L'etica, per sua natura, è sempre collettiva. La declinazione al singolare è un applicativo del contesto plurale.

Per un comunista forse: ma l'etica del sangue, della gens, ossia del singolo è quella MORALE, quella dello stato è IMMORALE.

Non è solo Antigone (che non ho letto) ma è sopratutto l'EUTIFRONE DI PLATONE.
Per non parlare della BIBBIA.

La famiglia è il CENTRO DELLO STATO, uno delle fu conquiste del cristianesimo, che si nutriva di GRECIA e di EBRAISMO.

OGGI la famiglia senza valori è diventata un nido di vipere.

Come al solito i comunisti hanno fatto danni.

Ancora con sti bias? noi non siamo un ente antropologico neutralmente studiabile. Sorry.
Si rafforza in me l'opinione che universale singolare sono tutte storielle per nascondere i veri problemi.

A partire dall'EUTIFRONE: torniamo a leggere PLATONE.

Citazione di: Alberto Knox il 31 Marzo 2024, 23:49:46 PMChe sia chiaro, non sono io quello che viene qui a dire come si dovrebbe vivere.

Ma è quello che hai appena fatto.
E comunque è il contrario di quello che dici tu: nella grecia il SINGOLO è TUTTO.
E' proprio dalla rivoluzione francese che nasce il mito della fratellanza statuale.
Con tante belle ghigliottine.
Poi adottate a modello da RUSSIA E CINA. Ancora oggi.....
E' la nostra epoca oscura che se ne frega del singolo.
TUTTI gli intellettuali oggi sono d'accordo nel dire il contrario: chiamasi industria culturale.
Se è l'intellettuale il primo a tradire: Figuriamoci i poveri del mondo.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AMMa è quello che hai appena fatto.

sbagliato, io esprimo la mia filosofia di vita, ognuno è libero di esprimere la propia. Per questo non ho nessun problema ad eccettare quella degli altri.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AME comunque è il contrario di quello che dici tu: nella grecia il SINGOLO è TUTTO.

sì, ad Atene la forma migliore di governo è stata la democrazia . Ma nelle altre città stato era ancora l Oligarchia a governare per la maggiore. Nella Grecia esistevano le classi sociali , dove i nobili erano al vertice e gli schiavi all ultimo gradino ovviamente. E non è vero che ogni singolo era tutto, dipende da chi era quel singolo. Nella Grecia antica si usavano diverse espressioni per definire il popolo; λαός (yaos) era il popolo in senso generico . l éthnos era l'etnia quindi il popolo in quanto Nazione. Terzo termine Démos che prima ancora di significare popolo significa territorio quindi Démos era quella popolazione responsabile di quel territorio e quindi responsabile verso se stesso , era il popolo istruito il Démos, da cui democrazia ne riprende il nome. Ochlos, termine che si riferiva alla plebaia , ovvero il popolo che non ha nessun interesse per il quartiere ne per il bene comune ne per il territorio ma solo per il propio ventre. Si distingueva quindi chi era socialmente responsabile e chi no.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AME' proprio dalla rivoluzione francese che nasce il mito della fratellanza statuale.
Con tante belle ghigliottine.

il riferimento alla rivoluzione Francese si riferiva alla motivazione che spingeva il cittadino alla rivolta sotto la bandiera della libertà, della legalità e della fratellanza. E ho detto che a vincere è stata la libertà dal sistema monarchico che opprimeva il popolo. Poi so benissimo che calmate le aque si restaurò il solito dominio sul popolo che di nulla a migliorato le condizioni . Ma è stata una vittoria della libertà sull oppressione la rivoluzione Francese.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AMPoi adottate a modello da RUSSIA E CINA. Ancora oggi..

Ma va, avevano già i loro modelli dittatoriali senza andare a prendere propio dai Francesi.

Citazione di: green demetr il 01 Aprile 2024, 00:34:43 AME' la nostra epoca oscura che se ne frega del singolo.

"me ne frego" era il motto delle camice nere. Alla nostra epoca, per quanto riguarda l'italia  manca un governo che sia davvero democratico , io penso che la democrazia del nostro paese si stia sempre di piu trasformando in oclocrazia.