Gli scienziati studiano lo Yin (la Materia) e trascurano lo Yang (lo Spirito) perché, per ragioni di risentimento storico contro gli "spiritualisti" persecutori di ieri (i yanghiani cattolici), vuol credere che Yang sia solo un abbaglio, che non sia nient'altro che lo Yin in azione, o lo Yin visto secondo la prospettiva illusoria del linguaggio "metafisico". E sono talmente convinti di questa illusorietà, che negli anni '30 tentarono persino di purgare il linguaggio scientifico da ogni residuo "metafisico", senza alcun successo (Circolo di Vienna).
Cosicché, verrà il tempo in cui essi si imbatteranno inaspettatamente nel "punto Yin" all'interno dello Yang; e allora la loro corsa "teorizzante" subirà una battuta d'arresto e tutti i paradigmi Yin - che sembravano così solidi, chiari e coerenti - cominceranno a indebolirsi, a complicarsi e a perdere la loro chiarezza.

Ebbene, sono convinto che le prime avvisaglie di questo dirompente incontro col "punto Yang" stiano cominciando ad affacciarsi: si chiamano, "Meccanica quantistica", "Principio di indeterminazione", "funzione di probabilità".

Per il momento il suddetto "punto Yang" non è lo Spirito inteso in senso religioso, ma la sua accezione laica di "mente", di SOGGETTO osservatore, contrapposto all'OGGETTO (yin) materiale osservato. La Scienza, cioè, è conoscenza dell'oggetto osservato e misurato (yin), mentre il soggetto osservatore e misuratore (yang) è SEMPRE al di fuori di essa. ...Allora la domanda sorge spontanea: come può essere *compiuta ed esaustiva* una conoscenza che indaga solo sulla natura e sulle proprietà dell'oggetto materiale e che esclude da sé l'indagine sulla natura e sulle proprietà del soggetto osservatore?
Il soggetto, cioè la mente che crea i paradigmi indispensabili e determinanti ai fini della descrizione dell'oggetto, è eliminabile da una conoscenza degna di questo nome? Se si getta il soggetto dalla finestra del sapere, non ce lo ritroveremo prima o poi alla porta di casa nelle vesti di uno o più paradossi teoretici che scardinano le nostre certezze sulla pura oggettività di quanto osserviamo? Io credo proprio di sì, sebbene non sappia dire quale ordine di conoscenza del soggetto sarebbe necessaria per eliminare tali paradossi teoretici.
Scrive Heisenmberg:


"Dobbiamo ricordare che ciò che osserviamo non è la natura in se stessa, ma *la natura esposta ai nostri metodi d'indagine*. Nella fisica il nostro lavoro scientifico consiste nel porre delle domande alla natura *nel linguaggio che noi possediamo* e nel cercare di ottenere una risposta dall'esperimento con i mezzi che sono a nostra disposizione. In tal modo la teoria dei quanta ci ricorda, come ha detto Bohr, la vecchia saggezza per cui, nella ricerca dell'armonia nella vita, non dobbiamo dimenticarci che nel dramma dell'esistenza siamo insieme attori e spettatori".  [W. HEISENBERG: Fisica e filosofia - pg. 73]

...E gli fa eco Jung:

"L'empirista cerca, con maggiore o minore successo, di dimenticare o rimuovere, in favore della «obiettività scientifica», i suoi principi esplicativi, ossia le premesse psichiche indispensabili al processo della conoscenza. Il filosofo ermetico, viceversa, considera proprio queste premesse psichiche, ossia gli archetipi, come le componenti indispensabili dell'immagine del mondo empirica. Egli non è ancora così dominato dall'oggetto da poter trascurare la palpabile presenza delle premesse psichiche nella forma di quelle idee eterne da lui sentite come realtà. [...] Il nominalista empirico spera di riuscire a produrre un'immagine del mondo indipendente sotto ogni aspetto dall'osservatore. Questa speranza si è realizzata solo parzialmente, come hanno dimostrato i risultati della fisica moderna: l'osservatore non può essere definitivamente escluso; le premesse psichiche continuano ad operare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.311/12]

Ma nello studio dell'emisfero Yang del sapere, quello della Psicologia, il medesimo problema si presenta per così dire rovesciato: come può il soggetto (la psiche) essere anche l'oggetto del suo sapere? Se la determinazione dell'oggetto osservato ha bisogno di un soggetto osservatore esterno all'oggetto, che trascende l'oggetto stesso, cos'altro, se non un punto di vista ultimo, il punto di vista di Dio (il Deus ex-machina) potrebbe soddisfare questa funzione?
Scrive Jung:


"La rappresentazione del mondo apparentemente senza soggetto che emerge alla fine del XX secolo è il prodotto di una lunga storia di cancellazione, della disincarnazione sistematica e progressiva del soggetto conoscente. Questa storia è la storia del soggetto illuminista.
È Descartes, ovviamente, il punto di partenza canonico. Nel pensiero cartesiano il soggetto, liberato dal suo luogo corporeo, si colloca accanto a Dio, al di sopra dell'oggetto della sua conoscenza. (...) Solo il cogito, l'io conoscente e pensante non poteva essere visto. Per Descartes il cogito è il deus ex machina, un espediente divino reso invisibile per la sua assenza dallo spazio, ma onnipotente per la sua unione con Dio. In quanto tale elude la descrizione (...) e la costrizione. Esso semplicemente è, ontologicamente anteriore allo sguardo indagante e insieme al di fuori della sua portata.
I duecento anni successivi hanno visto uno straordinario avanzamento nel progetto di rimuovere il soggetto scientifico da qualunque obbligo terreno. (...) Fra il XVII e il XIX secolo (...) il posto del soggetto era vuoto e in esso poteva essere collocata, all'occorrenza, una macchina: la lacuna della prospettiva classica era così colmata nel quadro della scienza, pur emergendo nella mente dell'osservatore. (...)
Un compito cruciale della retorica della scienza moderna è stato di bandire ogni riferimento al soggetto, e di costruire invece l'illusione che la conoscenza non fosse il prodotto dell'uomo; non manufatta o costruita, ma scoperta: in una parola, semplicemente vera. (...)
Dopo secoli di cancellazione, per quanto invisibile e impensabile, il soggetto conoscente permane ostinatamente anteriore. La questione è: in un'epoca di ateismo, dove va collocata l'anteriorità che era stata precedentemente ceduta a Dio e che ora non può esserlo più? Questa è sicuramente una delle questioni più critiche che ci stanno di fronte in questo scorcio di secolo". [EVELYN FOX KELLER: Il paradosso della soggettività scientifica, in S. TOULMIN: La passione del conoscere  - pp. 50-53]

"in un'epoca di ateismo, dove va collocata l'anteriorità che era stata precedentemente ceduta a Dio e che ora non può esserlo più?" Dove è sempre stata: nell'umano, che tra le tante cose inventò anche Dio.

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 18:30:07 PM
"in un'epoca di ateismo, dove va collocata l'anteriorità che era stata precedentemente ceduta a Dio e che ora non può esserlo più?" Dove è sempre stata: nell'umano, che tra le tante cose inventò anche Dio.

CARLO
Coloro a cui Dio si manifesta non parlano di invenzione, ma di scoperta, di rivelazione. Per loro, parlare di Dio come di una invenzione, è una ...invenzione, e perdipiù priva di fondamento. Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

Nulla di meglio che rispondere attraverso uno dei miei maestri:

Citazione di: F.Nietzsche - Umano troppo umano II - 190
190. Giustificazione «a posteriori» dell'esistenza. Molti pensieri sono venuti al mondo come errori e come fantasmi, ma sono divenuti verità, perché gli uomini hanno conferito loro a posteriori un substrato reale.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 09:08:23 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

Nulla di meglio che rispondere attraverso uno dei miei maestri:

Citazione di: F.Nietzsche - Umano troppo umano II - 190
190. Giustificazione «a posteriori» dell'esistenza. Molti pensieri sono venuti al mondo come errori e come fantasmi, ma sono divenuti verità, perché gli uomini hanno conferito loro a posteriori un substrato reale.

CARLO
Sulla base di quali considerazioni, tu e il tuo degno "maestro" siete legittimati a chiamare <<errori o fantasmi>>, per esempio, delle esperienze come queste?

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un-sogno-archetipico/

Avrei voluto rispondere con un'altra citazione di FN da L'Anticristo, ma sarebbe stata eccessivamente sgarbata, pur nella sua illuminante verità.

Mi limito ad osservare che nessuno dei tre link ha una risposta: il forum è più buono di quel che sembra. Ed io mi adeguo volentieri a tale stile.

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2019, 15:21:23 PM
Avrei voluto rispondere con un'altra citazione di FN da L'Anticristo, ma sarebbe stata eccessivamente sgarbata, pur nella sua illuminante verità.

CARLO
Per me puoi tranquillamente citarlo. Conosco abbastanza bene gli sproloqui nietzschiani.

IPAZIA
Mi limito ad osservare che nessuno dei tre link ha una risposta: il forum è più buono di quel che sembra. Ed io mi adeguo volentieri a tale stile.

CARLO
Interpreto il tuo silenzio (e quello degli altri) come una mancanza di argomenti di fronte ai fatti reali. Solo i fatti hanno il potere di mettere a tacere tante elucubrazioni infondate. Scientia docet.

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

L' argomentazione non é affatto cogente: si può benissimo parlare e si parla di cose (e persone; Persone, se preferisci) mai esperite da nessuno e del tutto inesistenti in realtà, dagli ippogrifi alle sirene ai centauri all' Araba Fenice allo scudetto vinto (e quando mai?) dalla Cremonese (la squadra della mia amatissima città) al grande amore fra me e Liz Taylor e chi più ne ha più ne metta.

a Carlo

citazione:
Interpreto il tuo silenzio (e quello degli altri) come una mancanza di argomenti di fronte ai fatti reali. Solo i fatti hanno il potere di mettere a tacere tante elucubrazioni infondate. Scientia docet.

 
IL silenzio assenso non è contemplato in filosofia e nelle discussioni.
Esistono un sacco di motivi per cui le persone non si infilano in questo tipo di discussioni e non fan certo capo al non avere argomenti.
Inoltre non tutti (casi eclatanti a parte) hanno questa vocazione di "mettere a tacere" le elucubrazioni infondate, (ed anche quelle fondate se è solo per quello)  anche perchè le tue elucubrazioni (secondo me) non hanno implicazioni o conseguenze "svilenti" l'"umano", o quello che io considero "umano".

La visione junghiana non è una visione "dannosa" o "pericolosa", per un materialista per cui, fa parte delle convinzioni personali sull'anima il mondo lo spirito e via dicendo.
Su moltissime "cose" non sono d'accordo con te, ma queste cose non sono importanti, non attengono al "vivere pratico".  In sostanza, Jung danni non ne ha fatti (anzi) per cui..va tutto bene.

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 16:27:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

SGIOMBO
L' argomentazione non é affatto cogente: si può benissimo parlare e si parla di cose (e persone; Persone, se preferisci) mai esperite da nessuno e del tutto inesistenti in realtà, dagli ippogrifi alle sirene ai centauri all' Araba Fenice allo scudetto vinto (e quando mai?) dalla Cremonese (la squadra della mia amatissima città) al grande amore fra me e Liz Taylor e chi più ne ha più ne metta.

CARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Maggio 2019, 17:05:53 PM

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 16:27:23 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 22:30:28 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Maggio 2019, 22:01:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 07 Maggio 2019, 20:33:09 PM
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per definirla un'invenzione?

IPAZIA
Tu, invece, hai qualche motivo fondato per dire che non lo è ?

CARLO
E' l'esperi-enza. Nello stesso modo in cui, nella scienza, l'esperi-mento distingue la scoperta dall'invenzione arbitraria (o dogmatica). Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato.

SGIOMBO
L' argomentazione non é affatto cogente: si può benissimo parlare e si parla di cose (e persone; Persone, se preferisci) mai esperite da nessuno e del tutto inesistenti in realtà, dagli ippogrifi alle sirene ai centauri all' Araba Fenice allo scudetto vinto (e quando mai?) dalla Cremonese (la squadra della mia amatissima città) al grande amore fra me e Liz Taylor e chi più ne ha più ne metta.

CARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

Purtroppo (anzi: senza "purtroppo", ne sono ben contento) ignoro sia Jung che le visioni estatiche, ragion per cui non posso commentare queste ultime tue affermazioni.

Ma la mia affermazione che la tua tesi "Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato" é proprio cogente; infatti il concetto di "parlare" non implica affatto la realtà (esperibile; eventualmente esperita) dei suoi "contenuti", ma può darsi anche di concetti aventi una connotazione-intensione cogitativa ma non alcuna denotazione-estensione reale.

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2019, 21:14:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Maggio 2019, 17:05:53 PMCARLO
E' la tua argomentazione a non essere cogente. Io non ho parlato solo della visione <<dello scudetto della Cremonese>>, ma anche e soprattutto della profonda complementarità-analogia tra i contenuti di quelle esperienze con i significati di altre figurazioni simboliche (a me allora sconosciute) appartenenti alla storia del pensiero simbolico-mitico-religioso umano. Ed è SOLO questa singolarissima caratteristica  che eleva quelle esperienze dallo status di banali allucinazioni casuali e prive di significato al rango di vere e proprie visioni estatiche, compiutamente conformi alla teoria junghiana degli archetipi.
In definitiva, io giudico la correttezza della teoria di Jung sulla base di esperienze reali che ne corroborano la validità, mentre tu la giudichi sulla sola base della tua ...ignoranza più o meno intenzionale, voluta, orgogliosamente rivendicata.

SGIOMBO
Purtroppo (anzi: senza "purtroppo", ne sono ben contento) ignoro sia Jung che le visioni estatiche, ragion per cui non posso commentare queste ultime tue affermazioni.

CARLO
Se sei ben contento di disconoscere la teoria di Jung, non puoi essere ancheben contento di respingerla come "superstizione".

SGIOMBO
Ma la mia affermazione che la tua tesi "Se l'umanità non avesse modo di esperire il divino, di Dio non si sarebbe mai parlato" é proprio cogente; infatti il concetto di "parlare" non implica affatto la realtà (esperibile; eventualmente esperita) dei suoi "contenuti", ma può darsi anche di concetti aventi una connotazione-intensione cogitativa ma non alcuna denotazione-estensione reale.

CARLO
Il fenomeno religioso è ben lungi dall'esaurirsi in qualche strampalata e insignificante "cogitazione". Tutte le civiltà umane in ogni tempo e in ogni luogo del nostro pianeta gravitano intorno a particolari e tipiche concezioni del sacro, delle quali prendono persino il nome (buddhismo, islamismo, vedismo, cristianesimo, taoismo, mazdeismo, ...e potrei continuare l'elenco riempiendo l'intera pagina di -ismi).  Concezioni che permeano e plasmano capillarmente OGNI aspetto dell'esistenza umana, a tutti i livelli: etica, arte, linguaggio, filosofia, istituzioni politiche e sociali, ritualità, usi, costumi, ecc.
Non si liquida un fenomeno così colossale, complesso e onnicomprensivo con le spiegazioncelle elusive e puerili tipiche dei materialisti.


HÄNDEL - Più amabile beltà, op. Giulio Cesare in Egitto (fino a 5:00)
https://youtu.be/67qXK9QXSlo

Citazione di: odradek il 08 Maggio 2019, 16:34:08 PM
CARLO
Interpreto il tuo silenzio (e quello degli altri) come una mancanza di argomenti di fronte ai fatti reali. Solo i fatti hanno il potere di mettere a tacere tante elucubrazioni infondate. Scientia docet.

ODRADEK

IL silenzio assenso non è contemplato in filosofia e nelle discussioni.

CARLO
Io non ho parlato di silenzio assenso, ma solo di silenzio.

ODRADEK
Esistono un sacco di motivi per cui le persone non si infilano in questo tipo di discussioni e non fan certo capo al non avere argomenti.
Inoltre non tutti (casi eclatanti a parte) hanno questa vocazione di "mettere a tacere" le elucubrazioni infondate, (ed anche quelle fondate se è solo per quello)  anche perchè le tue elucubrazioni (secondo me) non hanno implicazioni o conseguenze "svilenti" l'"umano", o quello che io considero "umano".
La visione junghiana non è una visione "dannosa" o "pericolosa", per un materialista per cui, fa parte delle convinzioni personali sull'anima il mondo lo spirito e via dicendo.

CARLO
Non è sicuramente pericolosa né svilente, ma contraddice frontalmente la concezione materialista. Ed è abbastanza singolare che in un NG "a maggioranza materialista" nessuno abbia qualcosa da dire su delle esperienze reali che la corroborano.

ODRADEK
Su moltissime "cose" non sono d'accordo con te, ma queste cose non sono importanti, non attengono al "vivere pratico".  In sostanza, Jung danni non ne ha fatti (anzi) per cui..va tutto bene.

CARLO
Non siamo in un NG di "fai da te" o di cucina, ma in un forum di filosofia, nel quale "il viver pratico" non è esattamente tra gli argomenti più frequentemente dibattuti. Ma a parte ciò, ...va tutto bene. A volte, se non si parla è perché si riflette!  O perché sono i fatti che parlano più chiaramente di tanti discorsi.  




HAYDN - Duetto Adamo-Eva, op. La Creazione
https://youtu.be/8_tYndqLvwE