Citazione di: green demetr il 21 Settembre 2017, 13:59:46 PMCioè sono le relazioni a essere sogettive, non il soggetto che le pensa.
In questo Sgiombo è stato chiaro, e sono d'accordo con lui.

È questo l'errore: perché il soggetto che le pensa non dovrebbe avere problemi di soggettivismo? Come fa un soggetto a non dire cose soggettive?

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 11:55:19 AM

Un relativista può affermare le stesse cose di un metafisico, con la sola differenza che il relativista si riserva di aggiornare qualsiasi aspetto di ciò che pensa, qualsiasi struttura, qualsiasi forma mentale, mentre invece il metafisico si chiude nelle sue certezze: ciò che è certezza infatti non può essere soggetto ad aggiornamento, altrimenti sarebbe solo certezza relativa.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 11:55:19 AM

CitazioneRispondo solo perché si tratta di altre affermazioni su un' altra questione e non delle solite ripetizioni):

Eh no, caro mio, questa non é la differenza fra un relativista e un metafisico, bensì la differenza fra un dogmatico (relativista oppure più o meno assolutista) e un critico (idem).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 18:32:28 PMRispondo solo perché...
Eh no, caro mio...

Continui a usare toni da persona innervosita. Quando ti dimostrerai sereno e corretto potremo riprendere la discussione.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 18:37:06 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 18:32:28 PMRispondo solo perché...
Eh no, caro mio...

Angelo Cannata:
Continui a usare toni da persona innervosita. Quando ti dimostrerai sereno e corretto potremo riprendere la discussione.

CitazioneSgiombo:
La prima é una mera, pacatissima e tranquillissima precisazione (non contravvengo a quanto deciso).
Quanto alla seconda, beh confondi (non ti capita di rado...) questa volta il sarcasmo (a mio modesto parere brillante) con un presunto, inesistente "nervosismo" (ma se, in mancanza di meglio, ti serve a sentirti gratificato, ti dico in tutta tranquillità e serenità: fai pure).

Quando una persona vuole e sa argomentare, non ha bisogno di nient'altro: argomenta.

Può darsi il caso che non abbia tempo di occuparsene e allora può dire serenamente: "Scusami se non ti rispondo, ma purtroppo non ho tempo di occuparmene". Io stesso a volte ho detto espressamente che non potevo rispondere, a causa dell'eccessiva lunghezza e complessità, anche di ricerche, che una risposta avrebbe richiesto. Si può anche rispondere: "Ci devo pensare"; oppure "La tua risposta non mi convince, ma dovrei trovare modi brevi e sintetici per spiegartelo, per ora però non ne ho il tempo".

Ci sono migliaia e milioni di modi di rispondere serenamente in una discussione. Non c'è alcun motivo di insultare, o sminuire l'interlocutore, o cambiare discorso, o usare toni di finta amicizia o confidenza, come avete dimostrato di fare tu e Pierini. Questi vostri metodi non sono altro che tentativi di deviare il discorso su un terreno che ritenete favorevole a voi: sminuire l'interlocutore, insultarlo, ha questo risultato: è il tentativo di ricreare un terreno favorevole a se stessi, una volta che l'andamento della discussione sembra invece aver formato un terreno sfavorevole.

Ma per creare un terreno favorevole a sé non c'è bisogno di questi metodi: è sufficiente fare come ho detto sopra. Provaci, vedrai che funziona.

Ho trovato interessanti anche i tuoi sforzi di far parlare perfino il tuo silenzio, gli avvisi che ogni tanto hai messo: "Attenzione, attenzione, non risponderò, ma il mio silenzio significherà questo...". Ma il silenzio e il futuro non possono essere dominati, per quanti sforzi tu possa fare: chiunque potrà sempre pensare che tu sia rimasto a corto di argomenti. È chiaro che intendete la discussione come se si trattasse di un'arena di gladiatori davanti a una platea, e c'è lo sforzo di dominare la platea. Ma la platea può essere dominata in modo costruttivo, aiutando tutti a crescere, e i metodi sono quelli che ho detto sopra. Ti assicuro che funzionano.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 21:28:42 PM
Quando una persona vuole e sa argomentare, non ha bisogno di nient'altro: argomenta.

Può darsi il caso che non abbia tempo di occuparsene e allora può dire serenamente: "Scusami se non ti rispondo, ma purtroppo non ho tempo di occuparmene". Io stesso a volte ho detto espressamente che non potevo rispondere, a causa dell'eccessiva lunghezza e complessità, anche di ricerche, che una risposta avrebbe richiesto. Si può anche rispondere: "Ci devo pensare"; oppure "La tua risposta non mi convince, ma dovrei trovare modi brevi e sintetici per spiegartelo, per ora però non ne ho il tempo".

Ci sono migliaia e milioni di modi di rispondere serenamente in una discussione. Non c'è alcun motivo di insultare, o sminuire l'interlocutore, o cambiare discorso, o usare toni di finta amicizia o confidenza, come avete dimostrato di fare tu e Pierini. Questi vostri metodi non sono altro che tentativi di deviare il discorso su un terreno che ritenete favorevole a voi: sminuire l'interlocutore, insultarlo, ha questo risultato: è il tentativo di ricreare un terreno favorevole a se stessi, una volta che l'andamento della discussione sembra invece aver formato un terreno sfavorevole.

Ma per creare un terreno favorevole a sé non c'è bisogno di questi metodi: è sufficiente fare come ho detto sopra. Provaci, vedrai che funziona.

Ho trovato interessanti anche i tuoi sforzi di far parlare perfino il tuo silenzio, gli avvisi che ogni tanto hai messo: "Attenzione, attenzione, non risponderò, ma il mio silenzio significherà questo...". Ma il silenzio e il futuro non possono essere dominati, per quanti sforzi tu possa fare: chiunque potrà sempre pensare che tu sia rimasto a corto di argomenti. È chiaro che intendete la discussione come se si trattasse di un'arena di gladiatori davanti a una platea, e c'è lo sforzo di dominare la platea. Ma la platea può essere dominata in modo costruttivo, aiutando tutti a crescere, e i metodi sono quelli che ho detto sopra. Ti assicuro che funzionano.

CitazioneContrariamente a Carlo Pierini non ho mai insultato nel forum.

Non posso certo ripetere all' infinito gli stessi argomenti contro le stesse tesi (ho di meglio da fare...) solo perché "qualcuno" (?) potrebbe confondere (e dai!) l' evitare inutili ripetizioni col (preteso e falso) fatto che non avrei argomenti.

P. S.: ho scritto questo in tutta tranquillità e serenità

Gli insulti ci sono, sì:

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 10:13:21 AM...é inutile cercare di fartela capire, la tua solita confusione...

...anche con te la mia pazienza ... ha raggiunto il suo limite

...confusione -anche questa costante da parte tua

Per lo meno Carlo Pierini non é mai ricorso a simili "bassezze dialettiche".

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 18:32:28 PMEh no, caro mio...

In base a queste tue parole, io sarei un "caro tuo", per dire tutt'altro che caro, visto che è inutile cercare di farmi capire le cose, uno che di conseguenza fa andare oltre i limiti della pazienza, fa confusione in maniera costante e ricorre nientemeno che a bassezze dialettiche.

Anche adesso non sei riuscito a fare a meno di ricorrere al tentativo di sminuire l'interlocutore: egli è talmente duro di mente che non è sufficiente neanche ripetergli all'infinito le stesse cose, parlare con lui ha un valore talmente basso che è il caso di dirgli che hai di meglio da fare.

C'è anche una contraddizione: lamentarti che dovresti ripetere all'infinito le stesse cose significa esattamente che non hai argomenti. Chi ha argomenti non si ripete, non ne ha bisogno; al contrario, trova le vie in grado di rendere sempre più evidente e sempre più stringente la sua obiezione; altrimenti può riconoscere di non avere il tempo di farlo, il che è molto diverso dal dire che hai di meglio da fare.

Tutto questo è comunque comprensibile: le indicazioni che ho suggerito nel mio messaggio precedente non sono cose da afferrare in un attimo col solo intelletto: sono frutto di un cammino di anni e decine di anni ed è necessario tempo per saperle apprezzare.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 22:16:04 PM
Gli insulti ci sono, sì:

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 10:13:21 AM...é inutile cercare di fartela capire, la tua solita confusione...

...anche con te la mia pazienza ... ha raggiunto il suo limite

...confusione -anche questa costante da parte tua

Per lo meno Carlo Pierini non é mai ricorso a simili "bassezze dialettiche".

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 18:32:28 PMEh no, caro mio...

In base a queste tue parole, io sarei un "caro tuo", per dire tutt'altro che caro, visto che è inutile cercare di farmi capire le cose, uno che di conseguenza fa andare oltre i limiti della pazienza, fa confusione in maniera costante e ricorre nientemeno che a bassezze dialettiche.

Anche adesso non sei riuscito a fare a meno di ricorrere al tentativo di sminuire l'interlocutore: egli è talmente duro di mente che non è sufficiente neanche ripetergli all'infinito le stesse cose, parlare con lui ha un valore talmente basso che è il caso di dirgli che hai di meglio da fare.

C'è anche una contraddizione: lamentarti che dovresti ripetere all'infinito le stesse cose significa esattamente che non hai argomenti. Chi ha argomenti non si ripete, non ne ha bisogno; al contrario, trova le vie in grado di rendere sempre più evidente e sempre più stringente la sua obiezione; altrimenti può riconoscere di non avere il tempo di farlo, il che è molto diverso dal dire che hai di meglio da fare.

Tutto questo è comunque comprensibile: le indicazioni che ho suggerito nel mio messaggio precedente non sono cose da afferrare in un attimo col solo intelletto: sono frutto di un cammino di anni e decine di anni ed è necessario tempo per saperle apprezzare.

CitazioneSe confondi (ma guarda un po'; anche) la vivacità, l' ironia e il sarcasmo con le offese non so che farci.

Sei tu che non sai accettare un confronto animato ma leale (che é ben altra cosa che aggressivo e offensivo).
Affermare, argomentandolo,  il proprio disaccordo e ciò di cui si é convinti (per esempio che l' interlocutore fa spessissimo confusione fra concetti ben diversi) é inevitabile in una discussione franca e corretta; e se l' interlocutore se ne offende é lui a non essere in grado di discutere correttamente e proficuamente.

Contro le stesse identiche tesi ripetute pedissequamente tali e quali bastano e avanzano gli stessi argomenti (e casomai é qualcosa che ricorda un po' le tautologie, tutto il contrario di delle contraddizioni).

E ripeterli a un certo punto diventa altrettanto noioso della continua, pedissequa ripetizione delle tesi criticate.

Anche perché (e anche qui mi sto ripetendo, mio malgrado) non é che la verità o la certezza di un' opinione aumentino proporzionalmente al numero di volte che é ripetuta.

Non so per te, ma attribuire agli interlocutori inesistenti nervosismi e arrabbiature, come fanno nei talk show televisivi i politicanti da quattro soldi a corto di argomenti, per insinuare falsamente inesistenti difficoltà nella discussione da parte degli interlocutori stessi, per me é una "bassezza dialettica" (un trucco, una scorrettezza).

Comunque, dati i noti limiti della mia pazienza, anche in questo caso non risponderò a eventuali (probabili) ulteriori tue reiterazioni delle solite rimostranze, ovviamente -mi dispiace per te- precisando che non per questo vi acconsentirò affatto.

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 14:23:01 PM

Citazione di: green demetr il 21 Settembre 2017, 13:59:46 PMCioè sono le relazioni a essere sogettive, non il soggetto che le pensa.
In questo Sgiombo è stato chiaro, e sono d'accordo con lui.

È questo l'errore: perché il soggetto che le pensa non dovrebbe avere problemi di soggettivismo? Come fa un soggetto a non dire cose soggettive?

Certamente si può porre la domanda, e se la sono posta in tanti.

A livello formale, e cioè logico ci si è limitati a considerarlo un aporia, e perciò non usabile a livello logico, trattasi di errore se lo si vuole fare.

Ma a livello reale, che è poi quello che mi interessa, è invece il punto fondamentale per cui sono passato dal mondo religioso a quello filosofico.

Il soggetto sà sempre di esistere, e se fa finta di non esistere, e si affida a presunte divinità, trattasi di una proiezione fantasmatica di tipo paranoico.
Ossia il soggetto si sottrae alla responsabilità di conoscere chi "lui" è.

Un altra argomentazione che mi viene in mente, è quella per cui se il soggetto non sapesse affatto se lui sia o non sia "tale" ossia soggetto (!), sarebbe un aporia che priverebbe di senso qualsiasi discorso.

D'altronde questa aporia nel relativismo naif, è proprio quella che porta a sottrarsi alle proprie scelte, e demandarle ad altri, che si camuffano sotto il nome di Dio o di Governatore.

Poichè queste ultime considerazioni sono (mi sembra di aver capito) cose che a te non piacciono affatto, continuo a non capire come mai ci tieni così tanto alla precisione.


terza argomentazione dunque.

Un conto è dire che vi è un soggetto che pensa cose relative, e dunque con il suo racconto, con la sua vita. (per cui siamo d'accordo)
E un conto è dire che il soggetto stesso non ha idea se lui esista o meno: infatti il racconto e la vita a chi si riferirebbero? (non siamo minimamente d'accordo se lo pensi davvero).
Le conseguenze sarebbero catastrofiche e senza senso.
E senza senso, la spiritualità non esiste per quel che mi riguarda.

ciao uomo!

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Settembre 2017, 14:01:35 PM
Penso che sia corretto deviare a parte questa discussione, che ho iniziato all'interno di quella su Essere o non essere, perché in effetti si tratta di una questione abbastanza a sé.

Nel mio post con cui ho avviato la questione, ho evidenziato, in sintesi, che il tempo mette in questione l'attendibilità della nostra memoria e, di conseguenza, la certezza che possiamo attribuire ai giudizi analitici a priori.

sgiombo ha risposto, se ho compreso bene, facendo osservare che, nel momento in cui io, andando a controllare se il giudizio corrisponde alla definizione, esprimo un interrogativo, o un dubbio, tale

Citazione di: sgiombo il 05 Settembre 2017, 08:41:05 AM... giudizio degno di dubbio ("sto eseguendo correttamente un giudizio analitico a priori") é un giudizio sintetico a posteriori

Chiedo scusa per questo mio intervento su di un argomento messo da parte per un certo tempo. A me sembra che un giudizio analitico a priori nel suo svolgersi da soggetto a predicato sia qualcosa di più di una semplice tautologia, questa posizione non è certamente kantiana ma si rifà al pensiero scolastico di Lovanio dei primi del Novecento.
Tornando alla questione qui sotto citata mi chiedo perché mai un giudizio analitico a priori dovrebbe aver bisogno di una corroborazione di un giudizio sintetico a posteriori. Faccio un esempio: "Il chiliagono è un poligono a mille lati" la riflessione razionale mi fa cogliere la verità e la certezza del giudizio, senza bisogno di controllo empirico, che oltretutto sarebbe impraticabile. Lo stesso si può dire della linea retta come distanza minima fra due punti, chi andrebbe a misurare la linea curva alternativa per vedere se magari è più corta della retta? È la nostra capacità di astrazione che ci fa cogliere queste verità di ragione a priori, vale a dire: a prescindere dall'esperienza, non: prima dell'esperienza.
Un saluto a tutti.

La mia obiezione è la seguente.

A me sembra che l'andare a controllare se il giudizio corrisponde alla definizione sia un'operazione necessaria. Quindi anche il giudizio degno di dubbio che ne nasce è un'operazione necessaria. Quindi tale giudizio sintetico a posteriori è necessario.

Se questo controllo non avvenisse, ne conseguirebbe un attribuire certezza al giudizio analitico a priori senza aver effettuato alcun controllo. Una tale attribuzione di certezza mi sembrerebbe alquanto debole da difendere.

Una volta che quindi 1) il controllo è necessario, inevitabile, affinché si dia giudizio analitico apriori degno di questo nome, e 2) considerato che da tale controllo scaturisce inevitabilmente un giudizio sintetico a posteriori, ne consegue che non è possibile produrre giudizio analitico a priori che non comporti in se stesso un giudizio sintetico a posteriori. In altre parole, un  giudizio analitico a priori non può fare a meno di basarsi su un giudizio sintetito a posteriori, perché altrimenti manca il controllo.
Ma il giudizio sintetico a posteriori non garantisce certezza.
Ne segue che il giudizio analitico a priori non può fare a meno di basarsi su un giudizio che è incerto.

Citazione di: Raffaele Pisani il 18 Giugno 2018, 17:37:20 PM
Una volta che quindi 1) il controllo è necessario, inevitabile, affinché si dia giudizio analitico apriori degno di questo nome, e 2) considerato che da tale controllo scaturisce inevitabilmente un giudizio sintetico a posteriori, ne consegue che non è possibile produrre giudizio analitico a priori che non comporti in se stesso un giudizio sintetico a posteriori. In altre parole, un  giudizio analitico a priori non può fare a meno di basarsi su un giudizio sintetito a posteriori, perché altrimenti manca il controllo.
Ma il giudizio sintetico a posteriori non garantisce certezza.
Ne segue che il giudizio analitico a priori non può fare a meno di basarsi su un giudizio che è incerto.

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Settembre 2017, 14:01:35 PMUn giudizio sintetico a posteriori  (degno di dubbio) é necessario per stabilire se é stato espresso o meno di fatto un giudizio analitico a priori (correttamente).
Ma se  (ipotesi) si formula correttamente un giudizio analitico a priori, allora esso é certamente vero (ma paga questa sua certezza con un' insuperabile sterilità conoscitiva in quanto nulla dice della realtà, ovvero di ciò che realmente avviene o meno, ma semplicemente afferma che a una premessa ipotetica -che potrebbe essere vera circa la realtà ma potrebbe benissimo anche non esserla- segue una conclusione; la quale é vera circa la realtà solo se é vera la ipotesi premessa; il che non é certo; e dunque non é certa nemmeno la conclusione).

"Da parte loro" i giudizi sintetici a posteriori pagano la loro (eventuale) fecondità conoscitiva (della realtà, di ciò che realmente accade o meno) con un' inesorabile incertezza (a meno che si tratti di immediata predicazione del presente in atto, la cui certezza é comunque effimera perché immediatamente diventa passato e dunque oggetto di memoria, la quale é fallibile: non é più immediata predicazione del esente in atto).

Non si deve confondere un giudizio sintetico a posteriori (degno di dubbio) affermante il fatto (reale, se realmente accaduto) che sia stato formulato un giudizio analitico a priori con (la conseguenza di una premessa ipotetica e non necessariamente reale tratta da) un giudizio analitico a priori (il quale, se correttamente formulato é vero certamente; ma non ci dà alcuna conoscenza della realtà di ciò che realmente accade o meno).