Il grado di sanzionabilità di uno Stato è direttamente proporzionale al grado di litigiosità della società che la compone e c'entra anche poco il livello di classi sociali. Tutti hanno ragione e nessuno ascolta più le ragioni degli altri:mancanza della zona di rispetto.
Le favole le lascio volentieri a chi crede al genere umano come animali: si leggano Esopo.

Non esistono due verità, bensì c'è una verità incarnata da profeti, guide spirituali e un'altra che nasce per costruzioni argomentative, dialettiche, logiche,ecc..
Se nascesse prima una verità logica e poi come verrebbe giustificata, argomentata? Si costruisce prima il tetto o le fondamenta?
Questa è storia. Se non si capisce nemmeno questo mi cascano.....le braccia.

C'è una verità incarnata nella natura e nella sua evoluzione che ha prodotto animali senzienti e pensanti che hanno prodotto logica, sapere, profeti e amenità varie. Questo è ciò che siamo ragionevolmente in grado di dire e, con licenza dei nostri mezzi cognitivi, dimostrare.

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2020, 21:11:11 PM
Non esistono due verità, bensì c'è una verità incarnata da profeti, guide spirituali e un'altra che nasce per costruzioni argomentative, dialettiche, logiche,ecc..

Nell'affermare la frase vera «quella sedia ha quattro gambe», non ho bisogno di detenere potere o autorità-exousía (se non quella del linguaggio, ma qui si parlava di altre autorità, mi pare); si tratta di una verità piuttosto verificabile e che ci rapporta alla realtà del mondo empirico-esteriore.
Le verità dei profeti mi paiono decisamente di altro tipo (verificabili? a quale mondo ci rapportano?) e chiarisco che non affermo che le loro non siano verità, ma solo che hanno tutt'altra "denotazione"¹.
Sono due verità imparentate? Certo, dal convergere in un'unica ambigua (e per questo "pericolosa") parola; secondo me, l'"henologia" della verità unica non rende giustizia alla ragione (e alle ragioni) degli uomini.

¹Che la verità non si "incarna", ma al massimo si dice, essendo nella bocca più che nel mondo, è solo una mia interpretazione personale: non credo nella verità che trascende il suo esser-pensata/detta/etc. Fuori dal discorso non c'è vero/falso, ma solo esistere/non-esistere: «quella sedia ha quattro gambe» è una verità solo all'interno di un discorso che se ne interroga; altrimenti esiste la sedia con le sue quattro gambe, senza alcun rapporto "prelinguistico" o "aconcettuale" con verità/falsità (in quanto, appunto, concetti logico-linguistici).

" La manifestazione del vento del pensiero non è la conoscenza; è l'attitudine a discernere il bene dal male, il bello dal brutto. " ( Hannah Arendt-La vita della mente)

ciao Phil,
Capisco sempre meno certi atteggiamenti"moderni"
Pierce fondatore della semiologia e Wittgenstein grande pensatore del linguaggio proposizionale, ritenevano che le dimostrazioni fosse nella natura, però riconoscevano che alla base ci fosse l'intuito.Wittgenstein riconosciuto un grande dalla comunità internazionale fugge a fare il maestro per i ragazzi nelle elementari ,mi pare in Svizzera, e lui stesso fa il mistico scappando in una capanna sperduta, mi pare in Norvegia, a dar da mangiare dalle proprie mani agli uccelli migratori.
E lo vedi che recita le tavole delle verità sopra una collina nel grande nord a picco sul grande mare, in totale solitudine?

Capisco sempre meno chi fa discorsi formali in un dominio, chi riconosce l'intuito in un altro dominio, e chi fa il mistico esistenziale esercitando però ufficialmente un ruolo formale.
Mi sembrano tutti come dei nobel che professano grandi formalismi, però di notte si vestono da transessuali per esercitare una vita diversa. Mi sembrano il "vecchio professore che vai cercando in quel portone, quella di giorno chiami con disprezzo pubblica moglie; quella che di notte stabilisce il prezzo alle tue voglie"(F.De Andrè "Citta vecchia"): non capisco davvero queste schizofrenie.
Il problema è forse dentro di noi, abbiamo poca leggibilità di noi stessi e cerchiamo sicurezze là fuori . Incompresi però, le nostre vere passioni le esercitiamo di nascosto, furtivamente.
Godel, grandissimo logico, era un credente. A parte il suo esercizio logico sull'esistenza di Dio, come riusciva a collegare in se stesso la sua fede, probabilmente inspiegabile a livello logico, con la sua professione. Cantor, da ebreo costruisce l'insiemistica ingenua perché vuol spiegare l'infinito di Dio. C'è sempre qualcosa di mistico e misterioso in noi, inspiegabile per molti, io invece lo esterno e cerco di comprenderlo anche filosoficamente. Ma proprio perché se il compito della filoso è alla fin fine parlare di vita, non può tralasciare nulla, nemmeno l'inspiegabile il misterioso che è dentro e fuori di noi. Forse alla fine è la solo retorica, la dialogia, la dialettica, il confronto che può persuadere o meno se una filosofia è sulla giusta via. Ho già scritto che il linguaggio non è solo segno, significato, denotazione, senso, ecc.solo che per i misteri intimi umani mancano spesso le parole.

Tu hai fede SOLO nel mondo empirico esteriore: sei convinto o sei come gli illustri personaggi, di cui potrei aumentare la lista? Quando studio un testo voglio capire l'autore, a che età lo ha scritto, i suoi studi, la sua famiglia, la sua biografia non ufficiale se riesco, una filologia prima di una filosofia, per capire perché ha scritto quel determinato testo.
Le verità dei profeti resistono da millenni e c'è da farsene una ragione, non sono leggi empiriche che durano un battito d'ali di farfalle. Se fossero fasulle, chiediamoci piuttosto perchè resistono?Che cosa spinge un uomo a credere? E' una necessità?
Una verità necessariamente se è verità ha implicitamente una autorità, diversamente non è verità, è opinione.Una verità deve essere superiore alla coltre nazionalpopolare alla "gggente" perché diversamente ogni persona che compone la "gggente" si sente autorizzata(mancando l'autorità) a dare la propria autoritaria opinione spacciandola per verità. Una delle cose che non si riesce a far capire è che non è togliendo Dio, profeti o verità incontrovertibili che si è superata quella cultura, semplicemente lo si vuol dimenticare , fino all'estrema unzione; quando si chiama il prete, perché non si sa mai cosa davvero succede post-mortem. Non è verniciando una parete che noi la nascondiamo.

Ma tu sai perché esisti, quale ragionamento ti fai dentro di te? Anche qualcuno ha già detto cenere alla cenere. Ci sono buchi conoscitivi troppi ampi nella cultura che crede alla sola natura e materia e non voglio infierire perché creerebbe solo incomunicabilità, ognuno si mostra arroccandosi come se fosse una debolezza cercarsi dentro ,intimamente interrogativi mistici, misteriosi.
I profeti al tempo non parlavano per logiche formali, ma per metafore, allegorie, insegnavano la vita con esempi:quello che manca. Non dimostravano nulla , perchè non dovevano dimostrare nulla, ma arrivano al cuore, ai nervi,al cervello, all'anima.

Citazione di: Phil il 18 Febbraio 2020, 00:37:26 AM
Che la verità non si "incarna", ma al massimo si dice, essendo nella bocca più che nel mondo, è solo una mia interpretazione personale: non credo nella verità che trascende il suo esser-pensata/detta/etc. Fuori dal discorso non c'è vero/falso, ma solo esistere/non-esistere: «quella sedia ha quattro gambe» è una verità solo all'interno di un discorso che se ne interroga; altrimenti esiste la sedia con le sue quattro gambe, senza alcun rapporto "prelinguistico" o "aconcettuale" con verità/falsità (in quanto, appunto, concetti logico-linguistici).

Riflessione vera, degna di una repubblica dei filosofi. La verità è un concetto, in quanto tale psichica, fatta della stessa sostanza dei sogni. Ma lasciarla nel limbo del concetto logico ha ricadute negative tanto sul piano pratico, lasciando orfane le tante verità funzionali che scorazzano per il mondo, che su quello ontogenetico, posto che il pensato si innesta su un corpo carnale che quella verità prima di pensarla la sente quando entra in contatto col resto del mondo (una fiamma, un ago,...).

L'estensione del concetto è negli stessi fatti mediati dal linguaggio, anche solo a mirare ad una verità  processuale o mediatica. Se si rinuncia a tale estensione si rischia la classica caduta dalla padella delle convenzioni, più o meno razionali, alla brace aprioristica e fideistica delle verità rivelate, col loro seguito di truppe camellate metafisiche assolute.

Se non c'è più condivisione della realtà, viene a mancare ogni senso per una verità che non sia  menzogna. Se ognuno afferma il proprio, personale potere davanti alla realtà, ognuno di noi diventa messaggero di menzogne.
Il potere e l'autonomia sono assicurati, ma in cambio i fatti reali perdono ogni significato. Non mi scuotono . Sono 'anestetizzato' dalla mia stessa menzogna. L'ingiustizia non è più "vera": la si può sempre negare...
Negando 'verità' ai fatti perde forza il pensare stesso, visto che è l'esperienza il suo carburante...
Ecco allora che appare l'intellettuale moderno che dice:" I fatti non mi toccano più di tanto perché, siano veri o no, li posso sempre negare"...
E infatti noi neghiamo sempre che le cose , i fatti,  gli eventi siano "veri". Concediamo "verità" solo agli eventi naturali, visto che la natura posso manipolarla per mio tornaconto...
Così la nostra autonomia lavora per 'respingere' l'altro da me, per non avere più una scomoda 'verità' da condividere . Infatti la verità presuppone sempre di essere condivisa. E' il trionfo dell'individualismo moderno...la chiusura in me stesso e nella mia autonomia. Posso sempre negare che il mio chiudermi a riccio sia un 'male'...
La menzogna è più profonda quando si mente a se stessi che non agli altri...
Un teorema logico-matematico non può definire la 'verità di...', ma solo la propria coerenza formale.
Se, con il linguaggio, chiamo l'ingiustizia 'anyaay' o 'injustice', cambia il fatto in sè? Non c'è la stessa quantita di sofferenza in chi la subisce? La 'verità' è sempre un fatto...Infatti "di quel fatto" noi diciamo se è vero o falso...

Citazione di: Sariputra il 18 Febbraio 2020, 09:33:12 AM
Se non c'è più condivisione della realtà, viene a mancare ogni senso per una verità che non sia  menzogna. Se ognuno afferma il proprio, personale potere davanti alla realtà, ognuno di noi diventa messaggero di menzogne.
Il potere e l'autonomia sono assicurati, ma in cambio i fatti reali perdono ogni significato. Non mi scuotono . Sono 'anestetizzato' dalla mia stessa menzogna. L'ingiustizia non è più "vera": la si può sempre negare...
Negando 'verità' ai fatti perde forza il pensare stesso, visto che è l'esperienza il suo carburante...
Ecco allora che appare l'intellettuale moderno che dice:" I fatti non mi toccano più di tanto perché, siano veri o no, li posso sempre negare"...
E infatti noi neghiamo sempre che le cose , i fatti,  gli eventi siano "veri". Concediamo "verità" solo agli eventi naturali, visto che la natura posso manipolarla per mio tornaconto...
Così la nostra autonomia lavora per 'respingere' l'altro da me, per non avere più una scomoda 'verità' da condividere . Infatti la verità presuppone sempre di essere condivisa. E' il trionfo dell'individualismo moderno...la chiusura in me stesso e nella mia autonomia. Posso sempre negare che il mio chiudermi a riccio sia un 'male'...
La menzogna è più profonda quando si mente a se stessi che non agli altri...
Un teorema logico-matematico non può definire la 'verità di...', ma solo la propria coerenza formale.
Se, con il linguaggio, chiamo l'ingiustizia 'anyaay' o 'injustice', cambia il fatto in sè? Non c'è la stessa quantita di sofferenza in chi la subisce? La 'verità' è sempre un fatto...Infatti "di quel fatto" noi diciamo se è vero o falso...

Per una teoria corrispondentista la verità ritengo essa possa intercorrere tra la corrispondenza tra fatto e detto, non sta nè da uno nè dall'altro dei termini, o meglio appartiene alla loro relazione. Senza relazione non potrei attribuire alcun valore di verità a una proposizione. Detto questo la teoria corrispondentista è opinabile.

L'etica non nasce sotto un cavolo. Essa è verità condivisa in un contesto umano. L'antietica non è una verità alternativa arbitraria perché nessun criminale vorrebbe subire la sorte della sua vittima: essere ucciso, derubato, umiliato. La citazione di Hannah Arendt appartiene più alla poesia utopica che all'etica. In assenza di fondamenti il vento del pensiero puó muovere solo canne nel deserto. E i fondamenti veri li possiamo trarre solo dall'immanenza della vita umana incarnata nella natura.

cit.@Ipazia:"...In assenza di fondamenti il vento del pensiero puó muovere solo canne nel deserto. E i fondamenti veri li possiamo trarre solo dall'immanenza della vita umana incarnata nella natura..."


Sì , è necessario che ci siano dei 'fondamenti'. Quali poi, sarà la riflessione, l'esperienza esistenziale e la coscienza di ognuno stabilre come 'verità' o 'falsità'...Com'è necessaria la condivisione con l'altro del 'fondamento'.

Dall'immanenza non si può trarre alcun fondamento. In quanto l'immanenza è il regno del relativo.

Tuttavia c'è solo immanenza.

Di modo che la ricerca della Verità coinvolge inevitabilmente noi stessi, nella nostra profondità. Senza alcun appiglio a cui poterci aggrappare, se non in definitiva a noi stessi.

L'Etica non è perciò qualcosa di "condiviso" ma deve necessariamente scaturire da noi stessi.
Esposti continuamente al rischio di scegliere il male.
Una scelta che conduce all'inferno. Destino inevitabile, almeno per quel che mi riguarda.

All'inferno il Bene è certo, è Verità, ed è ciò che si è perduto per sempre.

Citazione di: Ipazia il 18 Febbraio 2020, 09:20:53 AM
La verità è un concetto, in quanto tale psichica, fatta della stessa sostanza dei sogni. Ma lasciarla nel limbo del concetto logico ha ricadute negative tanto sul piano pratico, lasciando orfane le tante verità funzionali che scorazzano per il mondo, che su quello ontogenetico, posto che il pensato si innesta su un corpo carnale che quella verità prima di pensarla la sente quando entra in contatto col resto del mondo (una fiamma, un ago,...).

Non è la "verità" dell'ago a pungermi, ma è l'esistere dell'ago: se dicessi che «la verità dell'ago punge la verità del mio dito» userei solo «verità» al posto di «esistenza» (e resterei ancora nel dire, non nell'esperire...).
Verità-discorso ed esistenza-esperienza vanno secondo me distinte (pur non essendo radicalmente separate), come vanno distinti Bene e verità, etc.
Sul rapporto lingua/mondo: parafrasando John Austin, "i discorsi fanno cose", ovvero gli uomini non sono solo esseri parlanti, ma anche agenti e i due aspetti sono strettamente connessi; la nostra azione dipende anche dai nostri discorsi, essa modifica il mondo, fornendo così ulteriore "materiale" per ulteriori discorsi, quindi ulteriori azioni, e così via... la discorsività è il percorso storico comune che condividono tecnica, religione, scienza, filosofia, etc. sia come domini sociali che come attività individuali.
Occuparsi anche del discorso, del linguaggio, della logica, non significa dunque rinnegare né il mondo esterno, né il mistico, ma piuttosto cercare di far chiarezza nei rispettivi discorsi (separare non è negare), appellandosi e costruendo, come accade da sempre, vocabolari settoriali che agevolino la comunicazione (ad esempio non usando la parola «verità» in modo troppo polivalente).
Diceva Lao Tzu: «Fai attenzione ai tuoi pensieri, perché diventano le tue parole; fai attenzione alle tue parole, perché diventano le tue azioni; fai attenzione alle tue azioni, perché diventano le tue abitudini; fai attenzione alle tue abitudini, perché diventano il tuo carattere; fai attenzione al tuo carattere, perché diventa il tuo destino».

Citazione di: Sariputra il 18 Febbraio 2020, 09:33:12 AM
Un teorema logico-matematico non può definire la 'verità di...', ma solo la propria coerenza formale.

Concordo pienamente, infatti il plus-valore dell'empiria è proprio la sua tangibilità "verificante" ed extra-formale:

Citazione di: Phil il 16 Febbraio 2020, 19:07:12 PM
Il problema applicativo di ogni formalismo resta, secondo me, la sua "compilazione", ovvero l'assegnazione dei valori (e delle esperienze, vissuti, fatti, etc.) relativi alle varie "x", "A", etc. senza tali compilazioni, la formalità non è pragmaticamente utile, pur restando una preziosa cornice di "validità teor(et)ica" (≠ verità).

P.s.

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2020, 01:23:34 AM
Tu hai fede SOLO nel mondo empirico esteriore: sei convinto o sei come gli illustri personaggi, di cui potrei aumentare la lista?
[...] Ma tu sai perché esisti, quale ragionamento ti fai dentro di te?

A domanda rispondo: non posso parlare per gli altri, ma per me alcune questioni hanno nella loro ridondanza storica non la dimostrazione della loro difficoltà e/o profondità, quanto piuttosto solo la conferma del loro essere prive di una risposta univoca; condizione che accomuna i falsi problemi, le questioni indecidibili e le domande che fanno appello all'ignoto. Ognuno può fare la sua scommessa; sul tema della "causa finale" dell'esistenza, io punto su «falso problema», nel senso che una risposta esterna da "scoprire" secondo me non c'è, è solo una questione di assegnazione (prospettica e problematica) di senso, non di suo mondano reperimento/disvelamento.

Citazione di: Phil il 18 Febbraio 2020, 15:01:09 PM
Non è la "verità" dell'ago a pungermi, ma è l'esistere dell'ago: se dicessi che «la verità dell'ago punge la verità del mio dito» userei solo «verità» al posto di «esistenza» (e resterei ancora nel dire, non nell'esperire...).
Verità-discorso ed esistenza-esperienza vanno secondo me distinte (pur non essendo radicalmente separate), come vanno distinti Bene e verità, etc.

Mi sembra una differenza da maestro di sofistica. Il linguaggio é medium tra fatti e intelletto (adequatio), ma il pungere dell'ago (significato, non significante) é veridicamente a priori di ogni sua dizione e concettualizzazione, é fondativo di un discorso di verità.

Sul resto, incluso Lao Tzu, sfondi una porta aperta: come l'immateriale agisce sul materiale, modificandolo. Lieta che alfine tu lo condivida.

Citazione di: bobmax il 18 Febbraio 2020, 14:41:10 PMDall'immanenza non si può trarre alcun fondamento. In quanto l'immanenza è il regno del relativo. Tuttavia c'è solo immanenza.

Appunto, ed è un relativo che ha pure le sue velleità di assoluto quando tratta il filo della vita e della morte, ponendolo a fondamento di un discorso di verità, cui paiono sensibili pure i candidati all'immortalità.

CitazioneDi modo che la ricerca della Verità coinvolge inevitabilmente noi stessi, nella nostra profondità. Senza alcun appiglio a cui poterci aggrappare, se non in definitiva a noi stessi.

Ma pure nella superficie del nostro io, in perenne contatto fisico e metafisico con un es che quel sé profondo ridefinisce continuamente...

CitazioneL'Etica non è perciò qualcosa di "condiviso" ma deve necessariamente scaturire da noi stessi.

... metabolizzando un'etica per etologica forza di cose - quindi ontologicamente - "condivisa". Solo un io delirante può supporre un'etica (ed un'episteme) totalmente individuale nei suoi fondamenti e prassi.

I più grandi logici dell'umanità erano anche poeti.

L'autentica poesia nasce infatti dall'insoddisfazione del pensiero razionale che vuole trascendere se stesso. Un'insoddisfazione etica, che il mondo sempre alimenta.

Mi riferisco, tra i tanti, a Dante, a Leopardi e pure a Platone.
Ben consci di quanto la Verità sia lo stesso Bene.

Ma pure il contadino, che vive con dedizione la "logica" del proprio lavoro, è ben consapevole di come il Vero sia nient'altro che il Buono.

Viceversa, paradossalmente ma non troppo, la logica spesso assurge a feticcio, diventa un assoluto, presso chi c'è l'ha tutta nella testa, e poco nel mondo.