PAUL

"Un conto è partire dall'aletheia nell'esistenza, negando preconcettualmente il soprasensibile e un conto inserirlo nel soprasensibile: muta completamente l'ambiente e le prospettive indagatrici."

Il tuo intervento è molto denso e degno di essere preso punto per punto.

Per oggi prendo solo il primo e più enigmatico dei punti.

Anzitutto sono d'accordo, questa tua domanda mi pare segnalare un grosso problema.

Per me logos, è semplicemente il legame che si instaura tra la verità dell'in sè, e il suo fenomeno.

Ma a sua volta il fenomeno in che maniera è legato all'in sè che lo precede?

Ovviamente da bravo metafisico penso che l'in sè sia nel soprasensibile.

Così Heidegger che ripensa alla storia come storia dell'ESSERE.

Scoprendo così il destino sia il tramonto del metafisico ontologico, degli enti, e tenti di pensare il tramonto (futuro) della tecnica  come ultimo disvelamento della verità.

In fin dei conti un tentativo di ripensare DIO, con lo sguardo sulla realtà fenomenica.

La fenomenologia è la fenomenologia dell'Essere ovviamente. Del destino umano ovviamente.

Ovviamente per i pochi che lo capiscono.

Il punto è che esiste anche un legame della storia del sensibile, le esperienze con quella che chiamiamo la nostra anima, e che invece è sempre decentrata rispetto a quello che incontriamo. L'uomo si sa come notava genialmente Leopardi non è mai veramente felice.Cosa non nuova nella filosofia ovviamente, nuovo è il legame con la consapevolezza dell'infinito, del DIO oltre la collina.

Dunque hai pienamente ragione, sono due prospettive totalmente differenti eppure anch'esse legate se ben ci pensiamo sopra a un doppio nodo destinale.
La sofferenza è del sensibile, e io ci tengo a mantenerla viva. Pena la smemoratezza, la smemoratezza di entrambi i mondi.
Ed Heidegger d'altronde questa cosa l'aveva capita assai bene.

 Ciao Green,
calare l'ontologia del soprasensibile nell'esistenza, togliendo i fondamenti del soprasensibile significa, detto in termini brutali, fare un "casino". Mancando le relazioni fra esistenza e soprasensibile, quale mai senso ha la vita? Una simile filosofia rimane in sospeso, fra scienza deterministica sperimentale e ontologie del soprasensibile. Invece di risolvere il dilemma fra sensibile e soprasensible ,fra scienze e filosofie, ne raccoglie da entrambe le parti le contraddizioni, e la vita si risolve in una ulteriore confusione.
La fenomenologia nasce come presa di coscienza che la realtà fisica naturale in sé è inconoscibile.
Per quanto i nostri sensori, i sensi umani, percepiscano, è la mente che decide la rappresentazione.
O la fenomenologia ha una tale forza persuasiva e  quindi culturale di collocarsi fra metafisica e scienze moderne dettando nuovi paradigmi, o diventa puro esercizio narrativo soggettivo: ognuno vive la sua fenomenologia in quanto rappresenta  nella sua personale mente una propria idea di vita, tutto compreso, da dio alla politica. Husserl finisce col dire che tutto è opinione, Nietsche che è interpretazione come l'ermeneutica di Gadamer e Heidegger con la filosofia è morta e solo un dio può salvarci . La fenomenologia, volente o nolente, ha steso il tappeto all'avvento del relativismo e della filosofia post moderna, del pensiero debole.
Daccapo, o si ha il coraggio di mettere in discussione la filosofia moderna che ribadisco son quattro e più secoli che influisce sull'occidente; dalla storiografia, allo strutturalismo, dalle norme giuridiche, dalle forme economiche, dalla sociologia ,all'antropologia sino alla biogenetica e medicina e quant'altro. Se ci sta bene, va bene così. Personalmente non mi va e ormai ho capito da troppo tempo che non si tratta solo di mettere in discussione la tradizione moderna, bisogna trovarne la cura. Nietzsche docet. Perchè  la parte degli effetti devastanti della nostra cultura, lo hanno analizzata moltissimi pensatori, non solo filosofi. Le crisi , ribadisco, danno le possibilità ad aprire nuovi fasi, perso il treno bisognerà attendere( lo faranno altri probabilmente). La filosofia attuale, i filosofi attuali, sono decotti, vanno bene in tisaneria. E' inutile parlare della semiologia del fashion, o l'analitica dei paradossi linguistici. Meglio sciarade, rebus e cruciverba. C'è  tanto chiacchiera quanto gossip e fake new: preferisco l'isolamento e il silenzio. Se le moltitudine di pecore aspettano il pastore da crocifiggere e non intendo in senso religioso, ma come nuovo verbo culturale, i potenti sguazzano in questo brodo cultura attuale e condizionano "fisicamente", "economicamente","politicamente", la nostra vita ,che è nostra vita e non loro vita, io non ho appaltato la mia esistenza al cretinismo post moderno. Quindi sfondi una porta aperta quando ritieni che le prassi, la nostra vita quotidiana per cambiare ha necessità di nuove teoretiche.
Per me è necessario che un pensiero per essere forte deve avere dei paradigmi inossidabili, deve avere analisi di almeno tre millenni, deve dichiarare identità e morale se vuole unire le pecore nelle moltitudini delle latitudini e longitudini, perché la globalizzazione standardizza le culture e diversità, le pialla come i gusti e i stili di vita. La prossima cultura necessariamente dovrà unire le identità, è una balla grossissima il mantenimento delle diversità, siamo in un mondo conflittuale, contrattuale, dove ognuno vuole prevalere sull'altro o con le buone, imponendogli la propria cultura, o con le cattive, facendo guerra fisica. Tutti gli istituti culturali ,nati nella modernità, sono in crisi e in via di dissoluzione: dalla sovranità alla democrazia, da organismi internazionali sopra le parti, alla dignità, alla libertà,all'eguaglianza: tutto è da ridefinire
La fenomenologia , per quella che è stata è finita. Non è la soluzione, è incapace di creare cultura.
Le  vere filosofie, o pensieri forti, uniscono. Se non si è in grado di capire questo.....?

Citazione di: green demetr il 02 Marzo 2020, 10:29:29 AM
Lasciare il tutto alla episteme moderna significa tra l'altro non aver capito la crisi dei fondamenti di tutte le scienze.
Se nessuna scienza può arrogarsi alcun dirito teoretico stai certa che lo faranno praticamente con le cattive.

Parlare di crisi dei fondamenti di tutte le scienze significa tra l'altro non aver capito l'episteme moderna, la cui metaphysis non persegue più il Tutto come la metafisica classica, ma la coerenza epistemica in sezioni del reale (da definire a sua volta) rigorosamente de-finite. Coerenza verificabile sul campo sperimentalmente, con esclusione ipso facto dal campo epistemico delle velleità scientistiche, cui restano solo le praterie, indubbiamente ampie, dell'ideologia e pro-paganda.

CitazioneMa qui mi fermo, rimaniamo pure negli spazi astratti e aerei della filosofia teoretica. (per me fondamentale per quella pratica)

Che peró, esclusa l'epistemologia, c'entra poco con l'episteme, la metaphysis, di cui sopra, dal mio osservatorio mentale sul de rerum natura.

CitazionePS
Solita correzione su Nietzche, come nel caso di Paul, la faccio solo perchè ci tengo a voi, di solito lascerei cadere le provocazioni.
Nietzche non insegna ad accettare le cose come sono, anzi invita ad una guerra (intellettuale) perpetua contro ogni forma di stasi.

Mai dubitato: panta rei. Anche per le ere geologiche, figurarsi per le nostre visioni del mondo e le loro millenarie sicumere. Peraltro tutte in crisi.

Citazionepps
Per quanto riguarda la natura vista dal bias, ovviamente intendo che vi sia una res extensa, quando kant e lo stesso cartesio parlano del cattivo demone. Non esiste alcuna res extensa in sè.

Esiste quella contro cui incocciamo continuamente essendone, dialetticamente, parte inclusa; e separata, col nostro ego cogitante mortale.

CitazionePreferisco certo la Physis greca che si riallaccia all'idea dei fenomeno.

Anch'io. Narrabile e, forse, dicibile. Sotto il fenomeno, nulla.

@paul11

Per quanto ritenga l'ethos umano ben radicato nella physis, trovo che confondere i due ambiti in una episteme totalizzante sia scarsamente proficuo per l'episteme stessa ed abbia già prodotto fin troppi strafalcioni storici, dai quali qualcosa dovremmo avere pure imparato

Salve Paul11: Citandoti : XXXXX"La fenomenologia nasce come presa di coscienza che la realtà fisica naturale in sé è inconoscibile.
Per quanto i nostri sensori, i sensi umani, percepiscano, è la mente che decide la rappresentazione"XXXXX.

Non so se nell'affermare ciò hai dimenticato esistenza e funzione intermedia della cosiddetta "psiche" oppure se hai voluto limitarti a non citare ciò che secondo te non esiste tra la funzione percettiva e quella ideatorio-concettivo-razionale. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 02 Marzo 2020, 18:38:12 PM
@paul11

Per quanto ritenga l'ethos umano ben radicato nella physis, trovo che confondere i due ambiti in una episteme totalizzante sia scarsamente proficuo per l'episteme stessa ed abbia già prodotto fin troppi strafalcioni storici, dai quali qualcosa dovremmo avere pure imparato

Il solito mantra.
Prima definisci l'ethos e la physis in termini greco antico, che non sono da confondere con l'etica e la fisica in termini moderni.  E poi vediamo gli strafalcioni storici. Se li intendi come sinonimi allora fai anti-filosofia

Citazione di: viator il 02 Marzo 2020, 20:54:36 PM
Salve Paul11: Citandoti : XXXXX"La fenomenologia nasce come presa di coscienza che la realtà fisica naturale in sé è inconoscibile.
Per quanto i nostri sensori, i sensi umani, percepiscano, è la mente che decide la rappresentazione"XXXXX.

Non so se nell'affermare ciò hai dimenticato esistenza e funzione intermedia della cosiddetta "psiche" oppure se hai voluto limitarti a non citare ciò che secondo te non esiste tra la funzione percettiva e quella ideatorio-concettivo-razionale. Saluti.

salve viator,
lo avevo già scritto, comunque...
Kant nella "critica della ragion pura" dichiara un concetto fondamentale: non è possibile conoscere il fenomeno naturale in-sè, bensì viene interpretato, rappresentato, secondo categorie e classificazioni che costituiscono la conoscenza umana.Significa che con  la percezione sensoriale noi conosciamo solo "l'epi-fenomeno", il noumeno kantiano sarebbe l'"intero fenomeno"
La psiche viene inserita da Husserl successivamente, anche in modo alternato.In quanto per Frege, fondatore della logica proposizionale moderna,maestro di Russell, la logica doveva essere depurata dalla psiche.
Il loro contenzioso fu più o meno accettato da Husserl, che come Kant, cercava una "filosofia scientifica".
Husserl fu influenzato da Brentano ,tra l'altro famoso per una "psicologia empirica",fra i cui allievi vi era anche Sigmund Freud, fondatore della psicanalisi.


A parere mio,dipende come e cosa riteniamo psiche. Il più corretto allora è quello del primo Nietzsche, preso da Schopenhauer.......è un'altra storia,interessante.
Se andiamo sulla neuroscienza....continua la confusione....visto il numero di "matti" che girano per il mondo.

Salve Paul11. Per il momento, grazie per la tua replica. Saluti.

Paul


"O la fenomenologia ha una tale forza persuasiva e  quindi culturale di collocarsi fra metafisica e scienze moderne dettando nuovi paradigmi, o diventa puro esercizio narrativo soggettivo"


Ma certo Paul, siamo d'accordo. Ho detto solo che per me la fenomenologia è il punto di partenza, il più adatto per poter risalire la corrente al soggetto, e quindi alla critica del soggetto (in relazione alle sue fantasie fenomeniche)), per arrivare all'anima, e infine al legame cosmico con lo Spirito.
L'archè di cui spesso parliamo mi pare.(tranne il fatto che poi non ho ben capito come funzioni il tuo discorso per così dire costruens).
Insomma non volevo dire che la risposta è la fenomenologia, se è questo che mi rimproverari. Ripeto io cerco una metafisica, non una fenomenologia, con cui comunque mi voglio confrontare, e lo faccio volentieri.
Se vuoi partire direttamente dal soprasensibile, va bene lo stesso! Ok a presto.

ps
Scusa se non proseguo oggi gli altri punti del tuo intervento bellisimo di qualche giorno fa, la risposta ad Eutidemo mi ha sfiancato, dacci uno sgurdo se ti và.(quella su essere e non essere).

Citazione di: paul11 il 02 Marzo 2020, 21:56:00 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Marzo 2020, 18:38:12 PM
@paul11

Per quanto ritenga l'ethos umano ben radicato nella physis, trovo che confondere i due ambiti in una episteme totalizzante sia scarsamente proficuo per l'episteme stessa ed abbia già prodotto fin troppi strafalcioni storici, dai quali qualcosa dovremmo avere pure imparato

Il solito mantra.
Prima definisci l'ethos e la physis in termini greco antico, che non sono da confondere con l'etica e la fisica in termini moderni.  E poi vediamo gli strafalcioni storici. Se li intendi come sinonimi allora fai anti-filosofia

E' un mantra incontrovertibile. Ethos è il fondamento dell'etica e physis delle scienze naturali e matematiche. Se non li intendi così allora riduci la filosofia a chiacchericcio teoresi. Con strafalcioni, pure sanguinari, al seguito.

ciao Ipazia,
Ethos in origine greca, non porta all'etica come significato moderno  che poi è il comportamento. Ma il comportamento umano non è istintivo naturale,  che invece riduci ad un uomo  animale e ne giustifichi di conseguenza una cultura che invece contraddittoriamente non accetti: quella dell'uomo-lupo. Ethos in origine è "il luogo dove si vive" e non fu inteso in termini fisico naturali  E non è sinonimo di morale. Internet e vocabolari moderni sono scritti da  parecchi depistatori dell'etimo antico, Perchè ethos non è parola latina, bensì greca.
Il termine più proprio alla morale era per i greci aretè che significa virtù.
Un comportamento è un effetto, la virtù  invece precede il comportamento e può giudicarlo attribuendogli virtuoso o non virtuoso. L'etica non ha un giudizio implicito ed interno, nella modernità ha necessità logica di una normativa a lei esterna che la giudichi. Infatti le virtù sono finite al macero.
Possiamo allora dire che c'è un comportamento morale ma non un comportamento etico
Infatti la phronesis che in parole povere significa possedere conoscenza affinché nelle
scelte( e quindi si presuppone una libertà) si consegua il bene attraverso l'aretè, la virtù che indirizza la pratica. La sophia interagiva con la phronesis.


La physis greca è il principio fondamentale che regola gli universali , il Kosmos che domina la natura. Non è la natura in senso specifico che nasce nella modernità. Talete, Anassimandro, Anassimene  i pre-socratrici,quando parlano della natura, la intendono come qualcosa che avvolge il tutto ,non fine a se stessa e autoreferenziata.
E daccapo, il passaggio latinizzante dal greco antico ha costruito ambiguità ed è l'indice della differenza delle due culture. Accade che una cultura eredita il testimone nei cicli storici e opera dei mutamenti anche linguistici adattandoli alle nuove situazioni organizzative umane, a nuovi modi di pensare, a nuovi saperi. Questa diciamo mimesi, in realtà confondendo  i significati
rende addirittura non più interpretabile correttamente una cultura precedente.
E' per questo che gli ermeneuti, filologi, esegeti contemporanei  devono sapersi calare correttamente(anche linguisticamente) in una cultura se vogliono capirla davvero e non dire castronate post moderne.
I traduttori in questo sono in prima linea.

La filosofia non si cala in una cultura. La fa. L'etologia umana è legittima erede del concetto di ethos, depurato dalla ganga ideologica sommamente variabile di una virtù sovrasensibile. La virtù, anche per i cristiani, nasce dal corpo e dai suoi bisogni di nutrimento, cure, protezione. Tali bisogni sono Kosmos perenne della condizione umana che sta alla base della teoria dei bisogni umani; incontrovertibili se si vuole mantenere la condizione umana. Lasciando le declinazioni ideologiche dell'aretè ai puri spiriti. Pure nella versione moderna di schiacciatori di etologici tasti tecnoscientifici al decimo piano della piramide di Maslow.

Salve Paul11 : Citandoti : XXXXX"Ethos in origine greca, non porta all'etica come significato moderno  che poi è il comportamento. Ma il comportamento umano non è istintivo naturale,  che invece riduci ad un uomo  animale e ne giustifichi di conseguenza una cultura che invece contraddittoriamente non accetti: quella dell'uomo-lupo. Ethos in origine è "il luogo dove si vive" e non fu inteso in termini fisico naturali  E non è sinonimo di morale. Internet e vocabolari moderni sono scritti da  parecchi depistatori dell'etimo antico, Perchè ethos non è parola latina, bensì greca.
Il termine più proprio alla morale era per i greci aretè che significa virtù.
Un comportamento è un effetto, la virtù  invece precede il comportamento e può giudicarlo attribuendogli virtuoso o non virtuoso. L'etica non ha un giudizio implicito ed interno, nella modernità ha necessità logica di una normativa a lei esterna che la giudichi. Infatti le virtù sono finite al macero.
Possiamo allora dire che c'è un comportamento morale ma non un comportamento etico"XXXXX.

Chissà se il tuo linguaggio - cioè una forma diversa di quanto ho sempre sostenuto io in alcuni miei passati interventi - risulterà più convincente di quanto lo sia stato il mio ! Auguri, complimenti, saluti.

 Ciao Green,
scusa, ma non rimprovero nulla a te. Il mio discorso è generalizzato alla cultura attuale.
Va bene la fenomenologia  come inizio. Va bene perché analizza i contenuti conoscitivi umani, l'intuito, l'appercezione, il concetto e ha cercato di relazionare il soggetto e l'oggetto. Ma ha necessità di andare ad un livello più alto. Heidegger , discepolo di Husserl e fondatore della fenomenologia, cerca di farlo nell'esistenza. Ha scritto molte cose interessanti che fanno riflettere, ma nel complesso è una filosofia che non ha sbocchi se non ancora per vie estetiche e soggettive.


Se non si alza il livello,ciò che hanno scritto Kant ed Husserl diventa semplice linguaggio.
Ma il linguaggio è il tramite, importante, ma strumento, che sta fra la mente del soggetto e il mondo che gli stà attorno. Non spiega né l'uomo e neppure il mondo, rischiando di invilupparsi in se stesso.


Ciao Viator,
francamente non mi interessa di essere convincente, se lo volessi userei argomentazioni più sottili, diverse.

La distinzione tra ethos e mores penso sia tanto filologicamente che metafisicamente infondata. Sull'etica Aristotele scrive tre libri che alimenteranno la filosofia morale latina. La virtù (aretè/virtus) è adeguamento soggettivo esemplare ai principi etici collettivi e non può che derivare da questi, tanto fisicamente che metafisicamente, a meno di non cadere in una virtù innata che può essere solo oggetto di fede (penso anche per Kant che la postula).

L'etologia umana studia con rigore scientifico i comportamenti della nostra specie, indagando la costellazione motivazionale dell'universo etico-morale che si manifesta fenomenicamente, e lo fa con un bagaglio di conoscenze ben maggiore di quello degli antichi, non certo immuni da derive razzistiche pregiudiziali su base ideologico-religiosa: ganga purificata dal logos scientifico.

Al quale logos, l'ultima lezione di ontologia presa dalla filosofia venne impartita quattro secoli fa da un ebreo biscomunicato che postula: Deus sive Natura. Da allora il logos scientifico si è occupato di natura, lasciando i numi al loro destino, e questa è la penultima rivoluzione filosofica, centrata sulla certezza.

L'ultima è quella fondata sulla certezza dell'incertezza che solo per i poveri di spirito prelude all'inferno nichilistico, mentre per chi è spiritualmente ricco apre le sconfinate praterie della libertà di ricerca e sperimentazione. Anche qui pescando dal greco e fondandoci una scienza: psicologia.

Questo lo dico per Green affinchè elabori il lutto di un'Anima e di un Dio/Essere che sono morti perchè passati a miglior vita, quella del rigore scientifico. Che nell'umano troppo umano della "cattiva falsificazione" celebra i suoi nefasti, ma non è un buon motivo per negare i fasti e le fortune evolutive della "buona falsificazione" che da tanti idola ci ha liberato.

La certezza dell'incertezza è il luogo del mistico di LWittg, esaltato dalla bellezza della poesia e dallo stupore della contemplazione del Kosmos, mai così ricco di logos - dall'immaginifico al reale - come negli anni che stiamo vivendo. Immaginifico che contiene pure il parco giurassico delle antiche metafisiche in sè e delle loro improbabili rivoluzioni o rinascite filosofiche. Fatto salvo che un'ermenautica avventurosa non ci consegni finalmente il Santo Graal, la Tuttologica pietra filosofale incontrovertibile, che sogna(m)(n)o dalla notte dei tempi. Evento sensibile di fronte al quale anche gli incalliti, analitici, miscredenti moderni non potranno che chinare il capo.