Citazione di: Carlo Pierini il 06 Maggio 2019, 17:16:55 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 08:15:58 AM
La filosofia comprende la critica razionale della conoscenza (scientifica o meno: gnoseologia, epistemologia), la quale é altro dalle scienze naturali e non vi può essere letteralmente "integrata" ma casomai "allegata", aggiunta.

CARLO
Appunto: una "critica razionale" alla quale la scienza risponde nello stesso modo in cui Indiana Jones risponde al filosofo che lo martella di obiezioni: <<L'archeologia si dedica alla ricerca dei fatti. Se vi interessa la verità, l'aula di filosofia del professor Tyre è in fondo al corridoio>>.
Conosco un solo scienziato che è ricorso all'aiuto di un filosofo della scienza per cercare di esprimere compiutamente la propria teoria in uno scritto divulgativo. Ma la delusione è stata così cocente e l'opera così eterogenea e confusa che il libro successivo se lo è scritto da solo. Si tratta del neuroscienziato J. Eccles e del filosofo K. Popper.

CitazioneSgiombo:
Bene, a me interessa la verità.
ergo mo rivolgo inanzituto alla fiolosofia, poi alle scienze.

SGIOMBO
E inoltre l' ontologia (conoscenza razionale della realtà in generale: in ciò che é scientificamente conoscibile e in ciò che no

CitazioneCARLO
1 - Il tuo (e di Hume) "...indimostrabilmente..." significa ben poco se si fa un'unico fascio in cui con-fondere l'indimostrabilità dei postulati della fede  (per esempio: <<ogni evento mentale è l'espressione di un evento bio-nervoso>>) e i postulati di validità ampiamente dimostrata della scienza (p. es.: <<i pianeti girano intorno al Sole, non intorno alla Terra>>).

Sgiombo:
Infatti David Hume non fa affatto di tutte le erbe un fascio: ti consiglio vivamente di leggerlo!

La verità "ampiamente dimostrata" delle teorie (e non: postulati) scientifici é ampiamente dimostrata, come ci insegna il grande David Hume, solo alle condizione indimostrabili della intersoggettività e del divenire causale (deterministico, per lo meno in senso debole, probabilistico) delle sensazioni materiali.




Carlo:
2 - L' affermazione: <<è conoscibile solo ciò che è matematicamente misurabile>> non è una affermazione matematicamente misurabile quindi si relega da sé alla categoria della non-conoscenza, cioè, dell'arbitrarietà.

CitazioneSgiombo:
Non capisco (ma comunque la affermazione qui criticata per me incomprensibilmente non é mia; io affermo che solo ciò che é misurabile quantitativamente é conoscibile scientificamente in senso stretto: quello delle scienze naturali).
In particolare non comprendo come un' affermazione possa essere matematicamente misurabile (a metri? A chili?).

Carlo:
Infatti, la tua è una affermazione arbitraria, perché, invece, si può conoscere, per esempio, un'espressione d'amore in misura sufficiente da poterla distinguere chiaramente da un'espressione di rabbia, o di noia, o di gioia o di follìa pur non misurando matematicamente un bel niente. L'intensità di un sentimento d'amicizia non si misura sulla quantità di decibel con cui qualcuno dice "ti voglio bene", ma dalla qualità e dall'armonia tipica (anzi, archetipica) dei gesti che lo esprimono nel loro insieme.

CitazioneSgiombo:
E infatti non stai parlando (proponendo esempi) di conoscenza scientifica.

Carlo:
In altre parole, non sei legittimato ad escludere a-priori la possibilità che anche ciò che è "mentale" sia "misurabile" e quindi conoscibile. Così come la misura quantitativa consiste nel confronto tra l'entità reale e l'archetipo numerico ideale (il numero è un'idea pura), la  consiste in un confronto analogo: tra l'espressione reale e l'espressione archetipica ideale.
In definitiva, nulla osta alla realizzazione del socratico <<γνῶθι σαυτόν>>, <<conosci te stesso>>. Chi nega questa possibilità nega il cuore pulsante della Filosofia, rinnega le sue radici.

CitazioneSgiombo:
Sono legittimato a farlo dalla verifica empirica: prova a trovare un' unità di misura (per seguire i tuoi esempi di cui sopra) dell' amore, o della rabbia, o della noia, o della gioia o della follia!

La misura consiste nello stabilire rapporti esprimibili mediante numeri fra quantità omogenee (l' "archetipo numerico ideale" non so che cosa sia ma sospetto fortemente che c' entri come i cavoli a merenda).

Checché ne pensasse Platone, il numero é un concetto astratto.

" la misura qualitativa consiste in un confronto analogo: tra l'espressione reale e l'espressione archetipica ideale" per me é arabo; anzi, cinese strettissimo della settima dinastia. 

(Stranamente) concordo con l' affermazione finale: "In definitiva, nulla osta alla realizzazione del socratico <<γνῶθι σαυτόν>>, <<conosci te stesso>>. Chi nega questa possibilità nega il cuore pulsante della Filosofia, rinnega le sue radici.

Citazione di: sgiombo il 06 Aprile 2019, 22:14:58 PM

Citazione di: green demetr il 05 Aprile 2019, 23:28:00 PM
Il problema della guerra tra scientismo e religione, è una questione molto americana, che però non considera minimamente che la scienza non solo è il nuovo monoteismo, ma che esattamente come le scuole precedenti, ha la necessità tutta umana (e per questo religiosa) di smantellare fino alla distruzione se possibile, o semplicemente all'umiliazione il suo avversario.

Goulding sicuramente è meglio di Darwin, ma esattamente come il secondo la sua visione teista del mondo è evidente in numerossisime e per illeggibili testimonianze di isteria a sfondo paranoico. Nè più nè meno che quelle del "gemello" Monod.

D'altronde la firma congiunta dei populisti (lega e 5stelle) per dare credito alla scienza senza nessuna remora, già dà l'idea come sia una manovra dello stato paranoico in cui (non) viviamo.
Perchè c'è bisogno di una firma ad una evidenza che dura de centinaia d'anni nel mondo Moderno. Potrebbe essere la seconda domanda ai più tardi.

Ma ovviamente la sintomatica è solo una delle varianti infinite della fantasmatica teista, moralista, cattolica e cristiana fino al midollo.
Su questo leggasi sturadandosi il cervello Nietzche e le sue infinite martellate all'ideologia imperante.

Gould (senza -ing) nelle sue opere tradotte in italiano (che ho letto quasi tutte) non si dichiara mai deista, nemmeno nell' ultima che mi ha deluso (e men che meno teista).

Di Darwin ho "sentito dire" che in privato non professasse alcuna fede ma che in pubblico cercò di essere sempre il più riservato possibile in proposito, probabilmente per "quieto vivere" (un po' come Hume un secolo prima).

La scienza non é affatto una religione, e nemmeno la è il detestabilissimo scientismo, che invece é una (pessima) filosofia (irrazionalistica).
E che non é la sola, e probabilmente nemmeno la principale né la peggiore ideologia di cui si serve l' odierna classe dominante (é in buona compagnia delle principali religioni, di parecchie superstizioni come l' astrologia e il nostradamismo, "esoterismi", "ermetismi" e "olismi" vari, terrapiattismo e altro ancora generalmente ancor più irrazionalistico dello scientismo stesso).

E' ovvio che la scienza è una delle armi per la trasformazione del Mondo.
E' ovvio che filosofia e scienza vadano tranquillamente a braccetto.
La prima critica il metodo, la seconda lo applica.
Ma se per questo a fare filosofia secondo per esempio Cacciari, sono stati nel novecento molto di più i fisici stessi che i filosofi, legati alle vecchie metafisiche.

Non è quello il problema.

Il problema è che la filosofia e la scienza, sono modalità della ricerca del vero (vero per l'uomo), ma proprio perchè modalità non si presentano mai come scevre da tante premesse ideologiche e finalistiche, esse fanno parte della prassi umana.

Io non sono come Sini un fautore della fine della filosofia intesa come sapere universale, e ormai relegata al ruolo di controllore critico dei processi.

Trovo che un simile pensiero, sebbene ampiamente condivisibile e di fatto realista, e non da mammolette, sia COMUNQUE un pensiero che NASCONDE una modalità di manipolazione della ideologia stessa in cui siamo calati.
Puzza di teologia a chilometri di distanza.

Sei sicuro che Gould (senza ing, che è il pianista    ) riesca a tenere un discorso come quello dell'evoluzione su binari critici, esenti da auto-rimandi, auto-glorificazione della scienza?
Mi riesce difficile pensarlo. Comunque essendo un vecchio articolo che lessi, posso essermi anche confuso.

Non so se riesci a capirmi.
Dico solo che la scienza è lo scentismo, non nel senso dell'applicazione metodologica, quanto del suo porsi al pubblico.

E' il suo porsi al pubblico come faro dell'umanità che la rende inevitabilmente nemica della filosofia, che ancora voglia, ovviamente, dirsi universale (ossia critica generale dei saperi, non critica particolare dei saperi, come invece pare stia diventando).

NB
Neanche in realtà me la sento di prendermela con gli scienziati, che ovviamente CREDONO in ciò che fanno (se no, non lo farebbero).
Me la prendo con quel think tank di oratori, che pagati dai consigli di amministrazione delle grandi lobby di potere, CERN etc..
Spacciano il viaggio sulla luna, come CONQUISTA dell'umanità. Ma di quale umanità stanno parlando? Di quella che si fa le guerre da secoli?
Stendiamo un velo pietoso.
I miei sono solo sfoghi inutili.  

Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2019, 00:47:02 AM
Non so se riesci a capirmi.
Dico solo che la scienza è lo scentismo, non nel senso dell'applicazione metodologica, quanto del suo porsi al pubblico.

E' il suo porsi al pubblico come faro dell'umanità che la rende inevitabilmente nemica della filosofia, che ancora voglia, ovviamente, dirsi universale (ossia critica generale dei saperi, non critica particolare dei saperi, come invece pare stia diventando).

Questa è una critica che si morde la coda da sola. La scienza in tutte le epoche si pone al pubblico come i suoi sponsor decidono che essa si ponga e lo scienziato "eretico" viene regolarmente fatto fuori (fisicamente un tempo, mediaticamente e professionalmente, oggi). Finchè non si entra in una fase di crisi del potere dominante in cui anche le eresie trovano spazio per esprimersi socialmente e la dialettica nella comunità scientifica torna a gradi di libertà maggiore che si accompagnano ai rivolgimenti sociali in atto. Ad es.: la lunga, travagliata ma alfine vincente rivoluzione copernicana.

Lo scientismo è l'ideologizzazione della scienza governata dalla casta embedded della comunità scientifica, amplificata dai megafoni dell'informazione di regime. Casta numerosa di certo, visto che per quella via passano prebende e amenità varie, ma non fascicolabile nella scienza tout-court. La quale, e di ciò anche Nietzsche era consapevole, proprio per la sua ricerca della "verità" che tanto la accomuna alla filosofia, tende sempre a rompere gli argini ideologici e teoretici che il potere le costruisce addosso. infatti:

Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2019, 00:47:02 AM
Neanche in realtà me la sento di prendermela con gli scienziati, che ovviamente CREDONO in ciò che fanno (se no, non lo farebbero).
Me la prendo con quel think tank di oratori, che pagati dai consigli di amministrazione delle grandi lobby di potere, CERN etc..
Spacciano il viaggio sulla luna, come CONQUISTA dell'umanità. Ma di quale umanità stanno parlando? Di quella che si fa le guerre da secoli?
Stendiamo un velo pietoso.
I miei sono solo sfoghi inutili.  

... anche queste retoriche durano poco e bisogna trovare il modo di sostituirle con altre più aggiornate e, nella loro fantasmicità, più difficilmente falsificabili. Come la sempreverde robotica economica, l'Economics: madre eroticamente turgida e linea rossa ideologica di ogni bufala scientistica.

Citazione di: green demetr il 07 Maggio 2019, 00:47:02 AM

E' ovvio che la scienza è una delle armi per la trasformazione del Mondo.
E' ovvio che filosofia e scienza vadano tranquillamente a braccetto.
La prima critica il metodo, la seconda lo applica.
Ma se per questo a fare filosofia secondo per esempio Cacciari, sono stati nel novecento molto di più i fisici stessi che i filosofi, legati alle vecchie metafisiche.

Citazione 
Non saprei dire in che proporzione rispetto ai "filosofi di professione" (i professori di filosofia come Cacciari, che spesso sono filosofi non molto migliori), ma certo anche parte dei fisici, in particolare nel XX secolo (ma non solo) hanno fatto filosofia.
Secondo me rarissimamente eccelsa (forse Scroedinger), raramente buona (Einstein, Gell Man) spessissimo pessima (Bohr, Heisenberg, Hawking, magari, come nel caso di quest' ultimo, pretendendo di negarlo; o "quello del principio antropico", che non mi ricordo nemmeno più come si chiami).

Non è quello il problema.

Il problema è che la filosofia e la scienza, sono modalità della ricerca del vero (vero per l'uomo), ma proprio perchè modalità non si presentano mai come scevre da tante premesse ideologiche e finalistiche, esse fanno parte della prassi umana.

Io non sono come Sini un fautore della fine della filosofia intesa come sapere universale, e ormai relegata al ruolo di controllore critico dei processi.

Trovo che un simile pensiero, sebbene ampiamente condivisibile e di fatto realista, e non da mammolette, sia COMUNQUE un pensiero che NASCONDE una modalità di manipolazione della ideologia stessa in cui siamo calati.
Puzza di teologia a chilometri di distanza.

Citazione
Penso, concordando in parte, che la filosofia e la scienza, sono modalità della ricerca del vero (vero per l'uomo), esse fanno parte della prassi umana, non si presentano mai come scevre da premesse irrazionali, indimostrabili, e tuttavia non sempre necessariamente ideologiche e finalistiche; e ovviamente non in ogni specifico caso nella stessa misura.
E anch' io dissento dai fautori della fine della filosofia intesa come sapere universale, e ormai relegata al ruolo di controllore critico dei processi.

Sei sicuro che Gould (senza ing, che è il pianista    ) riesca a tenere un discorso come quello dell'evoluzione su binari critici, esenti da auto-rimandi, auto-glorificazione della scienza?
Mi riesce difficile pensarlo. Comunque essendo un vecchio articolo che lessi, posso essermi anche confuso.

Citazione
Ne sono sicurissimo per quanto umanamente possibile; ha anche condotto vigorose "battaglie dialettiche" contro lo scientismo, oltre che contro le superstizioni antievoluzionistiche (lo collocherei fra gli scienziati del XX secolo che hanno fatto della "discreta filosofia").
Rivolgerei piuttosto, e pesantemente, una simile critica-accusa a ben altri biologi, come certamente Dawkins e forse Wilson; oltre che certamente a qualche filosofo, come Dennett e i Churchland.

Non so se riesci a capirmi.
Dico solo che la scienza è lo scentismo, non nel senso dell'applicazione metodologica, quanto del suo porsi al pubblico.

E' il suo porsi al pubblico come faro dell'umanità che la rende inevitabilmente nemica della filosofia, che ancora voglia, ovviamente, dirsi universale (ossia critica generale dei saperi, non critica particolare dei saperi, come invece pare stia diventando).

Citazione
La scienza é un insieme di teorie ("cose", enti ed eventi), le quali non possono "porsi al pubblico" da sé in alcun modo, ma possono esserlo da parte di soggetti attivi intenzionali: chi le elabora e/o di chi le accetta.
Ora, e vero che non pochi scienziati (ma anche forse più numerosi filosofi o pretesi tali) di fatto porgono al pubblico la scienza come unico faro dell'umanità che la rende inevitabilmente nemica della filosofia (le filosofie diverse dal loro scientismo), ma ciò non giustifica il fare di tutte erbe un fascio ovvero il cadere nell' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

NB
Neanche in realtà me la sento di prendermela con gli scienziati, che ovviamente CREDONO in ciò che fanno (se no, non lo farebbero).

Citazione
Soprattutto nell' ultimo secolo, spesso credono principalmente ai soldi e al prestigio che possono conseguire (talora "barando al gioco", come dimostrano vari episodi reali; magari acquisiti al servizio permanente effettivo del peggior imperialismo disumano e genocida, come ad esempio lo spregevole, famigerato matematico, ma che molto si é dedicato alla fisica, anche teorica, von Neumann, l' altrettanto spregevole e disumano Teller, e almeno in qualche imitata misura Fermi).

Me la prendo con quel think tank di oratori, che pagati dai consigli di amministrazione delle grandi lobby di potere, CERN etc..
Spacciano il viaggio sulla luna, come CONQUISTA dell'umanità. Ma di quale umanità stanno parlando? Di quella che si fa le guerre da secoli?
Stendiamo un velo pietoso.
I miei sono solo sfoghi inutili.  

Citazione
Infatti.
Ma soprattutto, dannosissimamente per l' umanità, raccontano balle ideologiche in perfetta malafede (oltre che in penosa incomprensione del problema) a proposito dei gravissimi danni che all' ambiente producono le tecniche (che loro impropriamente chiamano spesso "tecnologie") odierne applicate secondo i principi e le regole ineludibili dei vigenti ordinamenti sociali capitalistici, nei quali loro sguazzano beatamente, e di presunte sempre tempestivamente disponibili "bacchette magiche tecnologiche" in grado di rimediarvi (e questa mi pare di poter dire sia "la quint' essenza dello scientismo").