Mi capita di assistere a dispute fra scientisti che ritengono quella propria delle scienze naturali l' unica possibile conoscenza razionalmente fondata e ragionevolmente (se non anche assolutamente) certa di tutto ciò che é umanamente indagabile da una parte, e credenti che alla scienza affiancano la religione come fonte di verità che esulano dalla conoscenza dei modi del divenire naturale - materiale proprio delle scienze naturali stesse.
Gli scientisti (in sostanza quelli che una volta, con un termine un po' più "vetero" -ma come mi piace, da comunista, affibbiare ad altri questa pretesa contumelia che sento continuamente rivolgere contro me stesso!- si dicevano "positivisti") denunciano l' irrazionalismo e le frequenti sopraffazioni subite dalla scienza ad opera delle religioni (per la verità bisognerebbe dire delle chiese, che é cosa un po' diceversa) e tendono ad identificare con credenti in Dio e nel "soprannaturale" tutti coloro che criticano razionalmente la scienza e ne analizzano i limiti.
Dall' altra parte i credenti tendono ad arrogare a sé (o nei casi meno peggiori a sé e a credenti in altre religioni) l' unicità di una più critica comprensione dei limiti della conoscenza scientifica e della necessità di accedere a verità più "profonde" (come dicono di solito loro), o comunque più generali sulla realtà complessivamente intesa (verità ontologiche), oltre che relative ad ambiti diversi da quello materiale - maturale intersoggettivamente constatabile che é oggetto delle scienze naturali (verità circa i fenomeni mentali).
Una terza posizione frequentemente osservabile é quella di coloro che ritengono che conoscenza scientifica e fede religiosa si integrano complementarmente l' un' l' altra.
E' questa per esempio la tesi sostenuta, con mia grave delusione, da uno scienziato grandissimo (per me comunque uno dei due o tre maggiori ricercatori del XX° secolo!) e uomo coltissimo (anche in campo "umanistico"), che ammiro comunque moltissimo, Stephen Jay Gould nell' ultimo libro scritto poco prima di morire, I pilastri del tempo.
Anche qui nel forum la questione si affaccia di tanto in tanto in questi termini.
A me sembra doveroso precisare che in realtà la religione (anzi, le diverse religioni) costituiscono risposte a problemi non scientifici ma filosofici; ma non affatto le uniche risposte possibili e di fatto tentate.
In realtà quelle religiose sono solo un sottoinsieme della ben più ampia classe delle filosofie.
E la scienza può essere criticata razionalmente e integrata o "affiancata" con considerazioni ontologiche generalissime e con conoscenze dell' ambito non materiale - naturale della realtà e dei suoi rapporti con quello materiale - naturale, anche attraverso teorie critiche razionali ben diverse dagli irrazionalismi (più o meno integralmente tali: non faccio di tutte le erbe un fascio) religiosi.

Salve Sgiombo. Citandoti : "A me sembra doveroso precisare che in realtà la religione (anzi, le diverse religioni) costituiscono risposte a problemi non scientifici ma filosofici".

A me sembra proprio che le religioni incarnino desiderio di risposte in termini esistenziali (psicologici ed istintuali) e non certo in termini filosofici. Mi sembra poi che le religioni siano nate PRIMA di qualsiasi strumento filosofico culturalmente organizzato, quindi non certo per chiarire problemi che la filosofia ponesse.
Stante una cronologia religione-filosofia-scienze, la scienza è nata per chiarire la filosofia, la filosofia per chiarire la religione, la religione per rispondere alla consapevolezza della morte. Saluti.

Il tertium che si dà è il territorio trascendentale e indeterministico della libertà umana. Indipendente sia dalla scienza (Tractatus 6.52) che dalla religione (non vi è alcun nume).

Citazione di: viator il 04 Aprile 2019, 12:52:14 PM
Salve Sgiombo. Citandoti : "A me sembra doveroso precisare che in realtà la religione (anzi, le diverse religioni) costituiscono risposte a problemi non scientifici ma filosofici".

A me sembra proprio che le religioni incarnino desiderio di risposte in termini esistenziali (psicologici ed istintuali) e non certo in termini filosofici. Mi sembra poi che le religioni siano nate PRIMA di qualsiasi strumento filosofico culturalmente organizzato, quindi non certo per chiarire problemi che la filosofia ponesse.
Stante una cronologia religione-filosofia-scienze, la scienza è nata per chiarire la filosofia, la filosofia per chiarire la religione, la religione per rispondere alla consapevolezza della morte. Saluti.

Citazione
Dissento completamente.

Quelle religiose cono concezioni ontologiche generali, filosofiche (più o meno irrazionalistiche e per lo più nate prima delle filosofie razionalistiche, fatto irrilevante in proposito della loro natura; fra l' altro ne continuano a nascere).

La scienza non é affatto nata per chiarire la filosofia ma casomai la filosofia (fra l' altro) critica razionalmente e chiarisce la scienza.
La quale é nata invece per conoscere nei suoi aspetti generali universali e costanti (fra l' altro utilizzabili praticamente per "dominarla" nei limiti del possibile) la realtà materiale - naturale.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2019, 16:21:09 PM
Il tertium che si dà è il territorio trascendentale e indeterministico della libertà umana. Indipendente sia dalla scienza (Tractatus 6.52) che dalla religione (non vi è alcun nume).

La libertà umana può essere libertà da condizionamenti estrinseci, non indeterministico, se la conoscenza scientifica é vera.

E non inficia minimamente la praticabilità del tertium teorico (non pratico: la libertà d' azione o meno a questo proposito non é pertinente) ontologico (filosofico) razionale fra scienza e religioni.

Citazione di: sgiombo il 04 Aprile 2019, 18:25:11 PM
La libertà umana può essere libertà da condizionamenti estrinseci, non indeterministico, se la conoscenza scientifica é vera.

E non inficia minimamente la praticabilità del tertium teorico (non pratico: la libertà d' azione o meno a questo proposito non é pertinente) ontologico (filosofico) razionale fra scienza e religioni.

Mi sorge il dubbio che il concetto "ontologia" lo intendiamo in maniera assai diversa. Per me è ontologico il mondo delle cose materiali e immateriali, per cui un teorico-ontologico-filosofico-razionale mi pare un nonsenso.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2019, 18:54:51 PM
Mi sorge il dubbio che il concetto "ontologia" lo intendiamo in maniera assai diversa. Per me è ontologico il mondo delle cose materiali e immateriali, per cui un teorico-ontologico-filosofico-razionale mi pare un nonsenso.

Per me ontologico é il mondo (la realtà) in toto, complessivamente considerata.
Dunque sicuramente non é limitato alle cose (fenomeniche) materiali, ma comprende certamente anche le cose (altrettanto fenomeniche) mentali, per me non riducibili, ecc. alle materiali (e credo senza poterlo razionalmente dimostrare come certo, anche una realtà in sé o noumeno).

Quindi per me i fenomeni materiali scientificamente conoscibili (in quanto quantitativamente misurabili e postulabili -e non: dimostrabili- essere intersoggettivi) sono parte della realtà.
Conseguentemente la loro conoscenza (aneddottica particolare-concreta, di senso comune, o scientifica generale-astratta) é parte della conoscenza generale complessiva della realtà (ontologia),

Credo che il dissenso sia reale e non dovuto a malintesi semantici, e non di poco conto (teorico).
Niente di male, fra persone intelligenti, con profonde aspirazioni e ideali di vita e di lotta per lo meno molto simili, quali rilevo con soddisfazione che siamo (sai che noia se si concordasse su tutto?).

Il problema della guerra tra scientismo e religione, è una questione molto americana, che però non considera minimamente che la scienza non solo è il nuovo monoteismo, ma che esattamente come le scuole precedenti, ha la necessità tutta umana (e per questo religiosa) di smantellare fino alla distruzione se possibile, o semplicemente all'umiliazione il suo avversario.

Goulding sicuramente è meglio di Darwin, ma esattamente come il secondo la sua visione teista del mondo è evidente in numerossisime e per illeggibili testimonianze di isteria a sfondo paranoico. Nè più nè meno che quelle del "gemello" Monod.

D'altronde la firma congiunta dei populisti (lega e 5stelle) per dare credito alla scienza senza nessuna remora, già dà l'idea come sia una manovra dello stato paranoico in cui (non) viviamo.
Perchè c'è bisogno di una firma ad una evidenza che dura de centinaia d'anni nel mondo Moderno. Potrebbe essere la seconda domanda ai più tardi.

Ma ovviamente la sintomatica è solo una delle varianti infinite della fantasmatica teista, moralista, cattolica e cristiana fino al midollo.
Su questo leggasi sturadandosi il cervello Nietzche e le sue infinite martellate all'ideologia imperante.

Citazione di: green demetr il 05 Aprile 2019, 23:28:00 PM
Il problema della guerra tra scientismo e religione, è una questione molto americana, che però non considera minimamente che la scienza non solo è il nuovo monoteismo, ma che esattamente come le scuole precedenti, ha la necessità tutta umana (e per questo religiosa) di smantellare fino alla distruzione se possibile, o semplicemente all'umiliazione il suo avversario.

Goulding sicuramente è meglio di Darwin, ma esattamente come il secondo la sua visione teista del mondo è evidente in numerossisime e per illeggibili testimonianze di isteria a sfondo paranoico. Nè più nè meno che quelle del "gemello" Monod.

D'altronde la firma congiunta dei populisti (lega e 5stelle) per dare credito alla scienza senza nessuna remora, già dà l'idea come sia una manovra dello stato paranoico in cui (non) viviamo.
Perchè c'è bisogno di una firma ad una evidenza che dura de centinaia d'anni nel mondo Moderno. Potrebbe essere la seconda domanda ai più tardi.

Ma ovviamente la sintomatica è solo una delle varianti infinite della fantasmatica teista, moralista, cattolica e cristiana fino al midollo.
Su questo leggasi sturadandosi il cervello Nietzche e le sue infinite martellate all'ideologia imperante.

Gould (senza -ing) nelle sue opere tradotte in italiano (che ho letto quasi tutte) non si dichiara mai deista, nemmeno nell' ultima che mi ha deluso (e men che meno teista).

Di Darwin ho "sentito dire" che in privato non professasse alcuna fede ma che in pubblico cercò di essere sempre il più riservato possibile in proposito, probabilmente per "quieto vivere" (un po' come Hume un secolo prima).

La scienza non é affatto una religione, e nemmeno la è il detestabilissimo scientismo, che invece é una (pessima) filosofia (irrazionalistica).
E che non é la sola, e probabilmente nemmeno la principale né la peggiore ideologia di cui si serve l' odierna classe dominante (é in buona compagnia delle principali religioni, di parecchie superstizioni come l' astrologia e il nostradamismo, "esoterismi", "ermetismi" e "olismi" vari, terrapiattismo e altro ancora generalmente ancor più irrazionalistico dello scientismo stesso).

Citazione di: sgiombo il 06 Aprile 2019, 22:14:58 PMLa scienza non é affatto una religione, e nemmeno la è il detestabilissimo scientismo, che invece é una (pessima) filosofia (irrazionalistica).
E che non é la sola, e probabilmente nemmeno la principale né la peggiore ideologia di cui si serve l' odierna classe dominante (é in buona compagnia delle principali religioni, di parecchie superstizioni come l' astrologia e il nostradamismo, "esoterismi", "ermetismi" e "olismi" vari, terrapiattismo e altro ancora generalmente ancor più irrazionalistico dello scientismo stesso).

Come tertium ipotetico si potrebbe ricominciare a ripulire la parola "olistico" dall'appropriazione indebita che ne hanno fatto vari venditori di olio di serpente e taumaturghi? E riportarlo a casa sua, sulle spalle di Eratostene, Da Vinci, Goethe e tutta quella tradizione di uomini "a tutto tondo", alfa in niente, ma beta in molte cose, riconoscendo il valore della conoscenza interdisciplinare e della contaminazione tra domini?

-----> Come tertium ipotetico si potrebbe ricominciare a ripulire la parola "olistico" dall'appropriazione indebita che ne hanno fatto vari venditori di olio di serpente e taumaturghi? E riportarlo a casa sua, sulle spalle di Eratostene, Da Vinci, Goethe e tutta quella tradizione di uomini "a tutto tondo", alfa in niente, ma beta in molte cose, riconoscendo il valore della conoscenza interdisciplinare e della contaminazione tra domini?

Qualcosa del genere magari ? :
cit da : Dioniso di Karl Kerenyi, parlando dell'arte minoica* :

"Qui non ci si riferisce a gesti rituali accanto ad altri gesti altrettanto caratteristici della comune esistenza umana, ma a quel (corsivo dell'autore....) gesto che di volta in volta, attraverso diverse forme di movimento, rappresenta l'uomo in una situazione sempre uguale : nella sua posizione non centrale che esige "un altro di fronte a sé", e che soltanto come "altro da sé" si può comprendere" .

Che fa perfettamente il pari con la questione di trasformare l'io\altro nel io\io, che è (?) questione filosofica.

K.K. è un saggista di stampo prettamente spiritualistico e junghiano (tanto per dire quanto possa essere lontano io da lui, sterminata erudizione a parte...la sua...) eppure attraverso considerazioni di tipo "estetico" e tante altre cose ( tra le quali migliaia di testi consultati...) eccolo lì, con un uscita squisitamente filosofica e assolutamente pertinente.

* unicum nella storia dell'arte, nemmeno iscrizioni funerarie abbiamo, ma delfini polipi lottatori, tori,tuffatori, pesci volanti , uccelli e insetti, un solo grifone nel palazzo imperiale di cnosso....sperduto...

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2019, 16:45:07 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Aprile 2019, 22:14:58 PMLa scienza non é affatto una religione, e nemmeno la è il detestabilissimo scientismo, che invece é una (pessima) filosofia (irrazionalistica).
E che non é la sola, e probabilmente nemmeno la principale né la peggiore ideologia di cui si serve l' odierna classe dominante (é in buona compagnia delle principali religioni, di parecchie superstizioni come l' astrologia e il nostradamismo, "esoterismi", "ermetismi" e "olismi" vari, terrapiattismo e altro ancora generalmente ancor più irrazionalistico dello scientismo stesso).

Come tertium ipotetico si potrebbe ricominciare a ripulire la parola "olistico" dall'appropriazione indebita che ne hanno fatto vari venditori di olio di serpente e taumaturghi? E riportarlo a casa sua, sulle spalle di Eratostene, Da Vinci, Goethe e tutta quella tradizione di uomini "a tutto tondo", alfa in niente, ma beta in molte cose, riconoscendo il valore della conoscenza interdisciplinare e della contaminazione tra domini?

Volendo si potrebbe certamente (non é il mio caso, poiché aborro quella tradizione e la ritengo assolutamente "irrecuperabile razionalisticamente", profondamente e insanabilmente irrazionalistica, mentre per parte mia cerco di essere il più conseguentemente razionalista possibile; ma certamente nessuno lo vieta).

Citazione di: sgiombo il 03 Aprile 2019, 21:20:35 PM
A me sembra doveroso precisare che in realtà la religione (anzi, le diverse religioni) costituiscono risposte a problemi non scientifici ma filosofici;

CARLO
Ma la Scienza non è altro che quella branca della Filosofia  (o della Conoscenza) che si è specializzata nello studio dell'emisfero fisico (matematicamente ponderabile) della realtà (Filosofia della natura). Il resto della Filosofia (o della Conoscenza) - che potremmo chiamare Filosofia dello spirito - comprende tutto il ...resto dello scibile, dalla psicologia alla teologia. Quindi non vedo questo aut-aut tra scienza e filosofia (<<...problemi NON scientifici, MA filosofici>>).
Se poi vogliamo dire che la Scienza (cioè la Filosofia della natura) è - nel dominio che le è proprio - molto più evoluta delle cosiddette scienze dello spirito, questo è un dato evidente, sotto gli occhi di tutti. Ma nessuno può escludere a priori che, prima o poi, anche le scienze dello spirito possano pervenire all'elaborazione di criteri di rigorosità analoghi a quelli che hanno determinato quel gran salto evolutivo della Filosofia che chiamiamo "Rivoluzione Scientifica" (uso della matematica e scoperta di alcune leggi generali del mondo fisico). Anzi, dirò di più: con la recente scoperta degli archetipi e del principio che li governa (il principio di complementarità degli opposti), si sono create le premesse necessarie e sufficienti affinché anche quest'ultime (le scienze dello spirito) compiano il grande salto evolutivo che le trasformerà in vere e proprie scienze di dignità epistemica almeno pari alle scienze della natura. E quando ciò accadrà, cesserà questa cattiva abitudine mentale di identificare la Scienza con la conoscenza vera e propria e la filosofia con la servetta che le sbriga le faccende di casa mentre si pone domande (Chi siamo? Da dove veniamo? Cos'è la verità? Esiste Dio? ecc..) d'alto spessore esistenziale, ma di cui la Scienza si impippa altamente!

La filosofia comprende la critica razionale della conoscenza (scientifica o meno: gnoseologia, epistemologia), la quale é altro dalle scienze naturali e non vi può essere letteralmente "integrata" ma casomai "allegata", aggiunta.

E inoltre l' ontologia (conoscenza razionale della realtà in generale: in ciò che é scientificamente conoscibile e in ciò che non lo é).

Perché infatti della realtà fenomenica é conoscibile solo la parte materiale (in quanto misurabile quantitativamente e postulabile -indimostrabilmente: Hume"!- essere intersoggettiva); e non la parte mentale, che manca di queste due ineludibili conditiones sine qua non della conoscibilità scientifica e che alla parte materiale non si identifica, non é riducibile, non ne emerge né sopravviene.
Inoltre é per lo meno ipotizzabile un' ulteriore parte, ambito o componente della realtà (eventualmente, se reale) non conoscibile scientificamente ma solo filosoficamente: le cose in sé o noumeno.

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2019, 08:15:58 AM
La filosofia comprende la critica razionale della conoscenza (scientifica o meno: gnoseologia, epistemologia), la quale é altro dalle scienze naturali e non vi può essere letteralmente "integrata" ma casomai "allegata", aggiunta.

CARLO
Appunto: una "critica razionale" alla quale la scienza risponde nello stesso modo in cui Indiana Jones risponde al filosofo che lo martella di obiezioni: <<L'archeologia si dedica alla ricerca dei fatti. Se vi interessa la verità, l'aula di filosofia del professor Tyre è in fondo al corridoio>>.
Conosco un solo scienziato che è ricorso all'aiuto di un filosofo della scienza per cercare di esprimere compiutamente la propria teoria in uno scritto divulgativo. Ma la delusione è stata così cocente e l'opera così eterogenea e confusa che il libro successivo se lo è scritto da solo. Si tratta del neuroscienziato J. Eccles e del filosofo K. Popper.

SGIOMBO
E inoltre l' ontologia (conoscenza razionale della realtà in generale: in ciò che é scientificamente conoscibile e in ciò che non lo é).
Perché infatti della realtà fenomenica é conoscibile solo la parte materiale (in quanto misurabile quantitativamente e postulabile -indimostrabilmente: Hume"!- essere intersoggettiva); e non la parte mentale, che manca di queste due ineludibili conditiones sine qua non della conoscibilità scientifica e che alla parte materiale non si identifica, non é riducibile, non ne emerge né sopravviene.

CARLO
1 - Il tuo (e di Hume) "...indimostrabilmente..." significa ben poco se si fa un'unico fascio in cui con-fondere l'indimostrabilità dei postulati della fede  (per esempio: <<ogni evento mentale è l'espressione di un evento bio-nervoso>>) e i postulati di validità ampiamente dimostrata della scienza (p. es.: <<i pianeti girano intorno al Sole, non intorno alla Terra>>).

2 - L' affermazione: <<è conoscibile solo ciò che è matematicamente misurabile>> non è una affermazione matematicamente misurabile quindi si relega da sé alla categoria della non-conoscenza, cioè, dell'arbitrarietà.
Infatti, la tua è una affermazione arbitraria, perché, invece, si può conoscere, per esempio, un'espressione d'amore in misura sufficiente da poterla distinguere chiaramente da un'espressione di rabbia, o di noia, o di gioia o di follìa pur non misurando matematicamente un bel niente. L'intensità di un sentimento d'amicizia non si misura sulla quantità di decibel con cui qualcuno dice "ti voglio bene", ma dalla qualità e dall'armonia tipica (anzi, archetipica) dei gesti che lo esprimono nel loro insieme.
In altre parole, non sei legittimato ad escludere a-priori la possibilità che anche ciò che è "mentale" sia "misurabile" e quindi conoscibile. Così come la misura quantitativa consiste nel confronto tra l'entità reale e l'archetipo numerico ideale (il numero è un'idea pura), la misura qualitativa consiste in un confronto analogo: tra l'espressione reale e l'espressione archetipica ideale.
In definitiva, nulla osta alla realizzazione del socratico <<γνῶθι σαυτόν>>, <<conosci te stesso>>. Chi nega questa possibilità nega il cuore pulsante della Filosofia, rinnega le sue radici.