Ciao @paul11,

 

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2019, 12:24:08 PM
Per me è evidente un origine di tutto, è il fisico che si sposta la livello superiore meta-fisico.
Perchè questo universo ha determinate regole? Potremmo pensare ad altri universi con altre regole?
L'origine detta le regole e le condizioni affinché vi siano le relazioni, senza tutto questo non ci potrebbe essere regolarità conoscibile:sarebbe davvero caos del tutto indeterminato.
 

Concordo con te si potrebbe spiegare l'ordine che vediamo nell'universo tramite un'origine. Per esempio, io sono affascinato dal platonismo e dal 'concettualismo' che vede gli universali - in particolare la matematica - come concetti nella Mente Divina (ci sono vari fisici e matematici che sono affascinati da queste prospettive...). Ci si potrebbe chiedere se tale Mente Divina è totalmente immutabile o se vi è in tale Mente una 'parte' che diviene.

Però, secondo me, anche lo scenario della regressione infinita non è incompatibile con la presenza di regole. Forse, non si riuscirebbe a dare una 'giustificazione' a questo ordine. Ma questo non implica necessariamente che sarebbe un caso completo. 

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2019, 12:24:08 PM
Se il divenire è il piano in cui la causalità si mostra, non può esserlo l'origine, deve per forza essere incausato. Cosa direbbe Bohm topologicamente e non con le coordinate cartesiane: prima ,del prima, del prima....... 
 

Beh, io concordo che tale origine dovrebbe essere 'qualcosa' di incausato. Quello che non comprendo, però, è come qualcosa di incausato e immutabile possa essere una causa. Personalmente, non credo che la ragione umana possa davvero dare una spiegazione intelligibile di ciò. Questo non significa che sia falso, ma semplicemente che si forma una antinomia, un limite. Potrebbe anche essere vero. 

Si potrebbe pensare che questo origine abbia una 'parte' che diviene. Ma anche in questo caso, non si capirebbe perché solo in un preciso momento sia avvenuta la produzione (o la creazione...) del cosmo. Di nuovo, il fatto che questo tipo di questioni produca antinomie non le rende irrilevanti, false ecc.

Personalmente, comunque, non sono contrario all'esistenza di 'qualcosa' di immutabile, di incausato, di verità permanenti ecc. Anzi. Come penso di aver fatto capire nei miei interventi sul forum. Quello che non comprendo è come 'qualcosa' di immutabile possa essere una causa. 

Riguardo a Bohm, ritengo che lui direbbe che la 'Causa Prima' precederebbe tutto, senza che ad essa si possa applicare la proprietà di essere 'effetto di...'. Viceversa, se ci fosse regressione infinita, non vedo come ciò possa configgere con la prospettiva 'topologica'. 

(En passant, solo per dire quanto può essere vario il 'panorama' delle 'visioni del mondo' offerte dai filosofi, non molto tempo fa ho scoperto che per Aristotele il 'Primo Motore Immobile' - ovvero il 'Dio aristotelico' - era visto come Causa Finale di tutto e, inoltre, che aveva accettato la regressione infinita. Effettivamente, nella concezione Aristotelica di Dio, questa prospettiva è coerente, visto che essendo Dio 'Atto Puro' che per lui significava 'Pensiero che pensa se stesso' sembra escludere la possibilità che possa 'produrre' qualcos'altro come 'causa efficiente'. Al massimo, si può dire che possa 'produrre'  qualcosa se altri enti 'tendono' a Dio, ovvero come 'causa finale'. Questo per dire, che nella storia del pensiero, si è anche formata l'idea di una Mente Divina e una regressione infinita.)   

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2019, 12:24:08 PM
La regressione infinita, verso il basso e l'alto, verso l'infinito più piccolo e l'infinito più grande ,riguarda un processo, un procedimento che culturalmente l'uomo ha scelto e ha portato a risultati, ma non più nella meccanica quantistica. La stessa cosa si pone sull'origine dell'universo.
Bohm lo dice nel dialogo. Una certa matematica, una certa visione fisico-naturale, ha fatto progressi conoscitivi in questi ambiti, ma non aiutano più, anzi diventano pesi e condizionamenti.

 

Beh, sulla seconda parte concordo pienamente. Riguardo alla prima, può darsi che ci sia, come dici tu, un modo per 'oltrepassare' il 'limite'. Ma, per ora, non riesco a trovare soluzioni pienamente soddisfacenti a tale problema. Questo non significa che non ci dobbiamo domandare e non possiamo teorizzare su di ciò, ma forse non è qualcosa che può essere 'risolto' con la sola ragione...

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2019, 12:24:08 PM
La mia impressione è che siamo in un periodo storico umano conoscitivo di forte transizione, perché gli strumenti conoscitivi finora conseguiti hanno fatto il loro tempo.
Oggi siamo in crisi su tutto.

 

Sì, ho anche io questa impressione...

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2019, 12:24:08 PM
...
Il mondo si dà e mi dice.... Ma è la mente che dà il nome, denotazione, simboli e segni.
...
 

Sì, è difficile separare quello che è puramente 'del mondo' da ciò che ci aggiunge la mente...Ritengo anche io che comprendere la mente sia essenziale

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2019, 12:24:08 PM
...
Nessuna classificazione sarebbe possibile dall'alto al basso e viceversa se in origine l'energia non avesse avuto al propri interno anche le regole e le condizioni per potere essere modellata, per divenire nel tempo e nello spazio
...
 

Personalmente, ritengo che l'idea di Bohm (e altri, specialmente in tempi recenti. Idee simili si trovano anche in Rovelli, ad esempio...) sia un buon modo per dire fare a meno dell'idea che ci sia uno 'spazio' e un 'tempo' dove i fenomeni si localizzano e avvengono. Le relazioni spaziali e temporali si originano dalla presenza di più fenomeni. Quindi, la sola presenza di più fenomeni potrebbe spiegare le relazioni spaziali e temporali. Non ci sarebbe bisogno di trovare qualcosa di intrinseco al singolo fenomeno per spiegare tali relazioni. Ma sono compatibili con una pluralità di essi.

Ovviamente, in questa formulazione è un'idea vaga. Ma interessante. 

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2019, 12:24:08 PM
Il processo, procedimento, protocollo, è uno standard attribuito quando una conoscenza funziona. Ma funziona fino a quando la stessa mente umana, non incontra conoscenze nuove che contrastano con lo steso procedimento. Quì necessita il salto delle procedure.
E l'origine è in parte procedura, poiché è in relazione con energia ,regole e condizioni, ma allo stesso tempo è ontologia necessariamente ed è quest'ultimo il problema fisico, ma non meta-fisico
poiché incausato.
 

Qui sulla prima parte concordo. Sulla parte dell'origine non sono sicuro di capire. Se intendi che l'origine è sia un problema fisico che meta-fisico, concordo. Questo potrebbe essere un altro elemento che ci suggerisce che la fisica da sola non si 'auto-fonda'. 

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2019, 12:24:08 PM
In fondo è lo stesso problema sul tempo fra Einstein e Bergson: l'uno vede lo stato empirico e l'altro lo stato mentale,ma entrambi essendo umani riconoscono le ragioni dell'altro
 

A meno che non si ritenga il divenire illusorio, ritengo che siamo abbastanza 'obbligati' ad accettare entrambi i tempi. Direi poi che anche il 'tempo mentale', comunque, può essere considerato 'empirico', visto che ne facciamo esperienza diretta, ma ovviamente non è 'empirico' allo stesso modo di quello fisico 

Citazione di: Ipazia il 02 Novembre 2019, 09:47:01 AM

Citazione di: Apeiron il 01 Novembre 2019, 23:07:21 PMPersonalmente, ritengo che, almeno allo stato attuale, l''inizio' costituisca un'antinomia del nostro pensiero. O, meglio, un limite...

Concordo assolutamente e ne deduco che ancorare la questione etico/morale a ciò che oltrepassa quel limite non può che sfociare nell'irrazionalismo. Archè, fisici e metafisici, se ne trovano anche senza forzare aprioristicamente quel limite. Archè razionalmente sostenibili. Ad esempio fondati sulla realistica presa d'atto del tempo antropologico. Individuale e collettivo.

Ciao @Ipazia,

Personalmente, invece, ritengo che difficilmente si può fondare l'etica sulla conoscenza empirica. D'altra parte concordo che la 'base' dell'etica è la mente e, quindi, l'uomo (sull'origine dell'etica si può discutere...ma l'origine non è la 'base')   La sola conoscenza empirica non riesce a dare, a mio giudizio, quel carattere 'deontologico' che è necessario per l'etica, come ho già affermato in altre discussioni (nelle quali ci siamo trovati in disaccordo, anche molto forte  ).

Personalmente, ritengo che la questione dell'etica sia molto complicata. Ritengo che la 'base' dell'etica sia la mente, nel senso che essa si basa, diciamo, sulla 'struttura' della mente e che tale 'struttura' sia in parte invariante. E proprio su tali invarianze si 'fonda' l'etica. Semmai, il 'trascendente' può entrare in un secondo momento, se esso è diciamo 'richiesto' dalla struttura della mente (se si arrivasse alla conclusione, ad esempio, che la mente tende 'naturalmente' al trascendente e tenderebbe a fondare 'naturalmente' l'etica in esso...). 

Concordo che il 'punto di partenza' per una seria investigazione dell'etica deve essere l'uomo. Si deve studiare a fondo l'uomo. Da questo studio, si arriverà probabilmente a qualche conclusione...

Sono contento che concordiamo sulla parte dell'antinomia dell'origine 

Salve. Con l'incausazione mi sembra proprio che non ci siamo. Essa prevederebbe - quale origine dell'essere - l'inesistenza delle cause dell'essere, perciò il nulla considerato come origine dell'essere.

Ma perchè non la smettiamo di sbatterci gli attributi con 'ste storie del nulla, degli effetti privi di cause, del mai, e di tutti 'sti concetti di genere negazionistico che vorrebbero ostinatamente affermare la scoperta dell'acqua calda, cioè l'assenza di ciò che non può essere ?

Basta Lavoisier con il suo "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" per mostrarci la nudità del nulla ed affermare l'eterna universalità del divenire, no ?. Saluti.

Citazione di: Apeiron il 03 Novembre 2019, 12:21:57 PM
Ciao @Ipazia

Personalmente, invece, ritengo che difficilmente si può fondare l'etica sulla conoscenza empirica. D'altra parte concordo che la 'base' dell'etica è la mente e, quindi, l'uomo (sull'origine dell'etica si può discutere...ma l'origine non è la 'base')   La sola conoscenza empirica non riesce a dare, a mio giudizio, quel carattere 'deontologico' che è necessario per l'etica, come ho già affermato in altre discussioni (nelle quali ci siamo trovati in disaccordo, anche molto forte   ).

Il carattere 'deontologico' é emergente, trascendentale, ma può elevare la sua 'altezza' solo da una base empirica comune. Di cui il tempo antropologico (ciclo nascita-morte) é parametro costante. Cosa su cui mi pare concordi:

CitazionePersonalmente, ritengo che la questione dell'etica sia molto complicata. Ritengo che la 'base' dell'etica sia la mente, nel senso che essa si basa, diciamo, sulla 'struttura' della mente e che tale 'struttura' sia in parte invariante. E proprio su tali invarianze si 'fonda' l'etica.

CitazioneSemmai, il 'trascendente' può entrare in un secondo momento, se esso è diciamo 'richiesto' dalla struttura della mente (se si arrivasse alla conclusione, ad esempio, che la mente tende 'naturalmente' al trascendente e tenderebbe a fondare 'naturalmente' l'etica in esso...).

Il "trascendente" é scorciatoia religiosa per scardinare il limite naturale. Ma il trascendentale etico non ha questa velleità. Si sottomette alla natura e la rende meno matrigna attraverso la conoscenza e utilizzo razionale delle sue leggi. Attenzione a non confondere i due concetti di origine kantiana che antropologia e psicologia tengono ben distinti.

CitazioneConcordo che il 'punto di partenza' per una seria investigazione dell'etica deve essere l'uomo. Si deve studiare a fondo l'uomo. Da questo studio, si arriverà probabilmente a qualche conclusione...

Sono contento che concordiamo sulla parte dell'antinomia dell'origine  

L'antinomia dell'origine é radicale e, rispondendo anche a viator, non può essere rimossa con un ricorso fraudolento al tuo nome.

Si può vivere benissimo e produrre contenuti trascendentali anche senza conoscere le cause prime, accettando i limiti del conoscibile - del scientemente "dicibile" - e lavorando su quei limiti per ampliarli. Senz'altro più "etico", e rispettoso della verità, che fingere ipotesi su "apeiron" entificati fantasiosi.

Ciao Aperion,
Ritengo l'archè immutabile ontologicamente:ciò che è , è.
Il divenire è il processo gnoseologico, senza divenire perde senso l'esistenza.

La presenza di regole a noi appaiono infiniti e per due buoni motivi.
Il primo è che il tempo è troppo grande per una breve esistenza.
Il secondo è che l'infinito non ha senso se non come uno dei paradigmi culturali che assecondano il ben più importante paradigma moderno che la vita essendo finita viene dal nulla e va nel nulla:
per togliere il nulla si inventa l'infinito.

Deve esserci razionalmente una causa prima e in quanto tale a sua volta incausata.

Altro termine importante: il limite.
Lo è quanto l'infinito e ci si accorge dell'antinomia fra un limite e qualcosa che invece non ha limite, l'infinito. Questa è un'aporia moderna.
La vita è limitata, ma non si sa perché debba essere così e il suo senso nel breve limite, ma allo stesso tempo si inventa l'infinito.
Questa è mimesi antitetica dei paradigmi meta-fisici, perché invece ogni cosa ha un limite e nulla è infinito.

E' impossibile determinare direi meglio il motivo, piuttosto che la causa, per cui l'universo esiste e ci tocca allora ragionare con quello che abbiamo per potere tentare di capire,Il divenire porta con sé la possibilità di conoscere i fenomeni e di cui i parametri spazio e tempo ci indicano le posizioni.
Ci sono, forme, essenze, che sono costanti, altre conoscenze che sono variabili.
Il senso dell'universo e della nostra esistenza percorre il processo inverso in termini di ragionamento razionale , dall'esperienza empirica , al concetto che mostra le forme.


Citaz.Aperion

'Causa Prima' precederebbe tutto, senza che ad essa si possa applicare la proprietà di essere 'effetto di...'. Viceversa, se ci fosse regressione infinita, non vedo come ciò possa configgere con la prospettiva 'topologica'.

Perchè il concetto fissa e fotografa qualcosa, lo ferma. Un prima di un prima deve avere anche riferimenti a qualcosa; quindi è giusto come hai scritto che la causa prima non è effetto a sua volta di un'altra causa.

La regressione non è infinita in termini razionali concettuali, lo si vuole identificare con i fenomeni empirici come processo, ma è diverso .Quando scrivi una legge fisica, hai sancito un comportamento, un divenire che hai fissato in un segno ,simboli, ecc.
Noi prendiamo dal dominio del sensibile esperienziale e lo collochiamo in concetto razionale.

Per Viator,
senza configurazione universale il senso dell'esistenza perde significati o ne acquisisce altri del tutto parziali.

Il nulla si crea e nulla si distrugge, dimentica la mente che conosce: che energia è visto che acquisiamo sempre più conoscenze , anche se non necessariamente divengono sapere di saggezza?
L'entropia dell'informazione segue la regola dell'energia fisica?

Salve Paul11. Osservo:" senza configurazione universale il senso dell'esistenza perde significati o ne acquisisce altri del tutto parziali".
Ovvio che senza il complessivo venga messo in risalto il particolare ed il relativo.

Poi:" Il nulla si crea e nulla si distrugge, dimentica la mente................". Perdona, ma qui proprio non capisco. O forse credo di capire che secondo te il nulla possa esistere, a questo punto non saprei se da solo od accanto (per modo di dire : in realtà in cantucci assai separati) al qualcosa.

Infine; "che energia è visto che acquisiamo sempre più conoscenze , anche se non necessariamente divengono sapere di saggezza?
L'entropia dell'informazione segue la regola dell'energia fisica?".
L'energia secondo me è una delle due vesti del mondo fisico. La conoscenza è secondo me l'insieme delle informazioni, le quali hanno caratteristiche meta-fisiche (risultano essere enti formali, in sè impercepibili ai sensi -suoni, parole, scritture, codici etc. sono solo veicoli di informazione, la quale è generata dalle- e contenuta nelle- strutture costruibili attraverso l'assemblaggio di tali veicoli).

Quindi l'entropia ha il proprio andamento mentre conoscenza ed informazione sono tutt'altri enti. Se tu intendi far paragone tra l'entropia come spontanea diffusione ubiquitaria dell'energia e la apparentemente analoga tendenza (soprattutto attuale) dell'informazione umanamente codificata, siamo secondo me invece su due fronti opposti : l'entropia tende all'uniformità energetica con conseguente arresto del funzionamento ("vita") del mondo, l'informazione tende al suo opposto (la diversificazione e complicazione dei contenuti del mondo) provvedendo a vivacizzarne il funzionamento. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 03 Novembre 2019, 15:26:40 PM

Citazione di: Apeiron il 03 Novembre 2019, 12:21:57 PM
Ciao @Ipazia

Personalmente, invece, ritengo che difficilmente si può fondare l'etica sulla conoscenza empirica. D'altra parte concordo che la 'base' dell'etica è la mente e, quindi, l'uomo (sull'origine dell'etica si può discutere...ma l'origine non è la 'base')   La sola conoscenza empirica non riesce a dare, a mio giudizio, quel carattere 'deontologico' che è necessario per l'etica, come ho già affermato in altre discussioni (nelle quali ci siamo trovati in disaccordo, anche molto forte   ).

Il carattere 'deontologico' é emergente, trascendentale, ma può elevare la sua 'altezza' solo da una base empirica comune. Di cui il tempo antropologico (ciclo nascita-morte) é parametro costante. Cosa su cui mi pare concordi:

CitazionePersonalmente, ritengo che la questione dell'etica sia molto complicata. Ritengo che la 'base' dell'etica sia la mente, nel senso che essa si basa, diciamo, sulla 'struttura' della mente e che tale 'struttura' sia in parte invariante. E proprio su tali invarianze si 'fonda' l'etica.

CitazioneSemmai, il 'trascendente' può entrare in un secondo momento, se esso è diciamo 'richiesto' dalla struttura della mente (se si arrivasse alla conclusione, ad esempio, che la mente tende 'naturalmente' al trascendente e tenderebbe a fondare 'naturalmente' l'etica in esso...).

Il "trascendente" é scorciatoia religiosa per scardinare il limite naturale. Ma il trascendentale etico non ha questa velleità. Si sottomette alla natura e la rende meno matrigna attraverso la conoscenza e utilizzo razionale delle sue leggi. Attenzione a non confondere i due concetti di origine kantiana che antropologia e psicologia tengono ben distinti.

CitazioneConcordo che il 'punto di partenza' per una seria investigazione dell'etica deve essere l'uomo. Si deve studiare a fondo l'uomo. Da questo studio, si arriverà probabilmente a qualche conclusione...

Sono contento che concordiamo sulla parte dell'antinomia dell'origine  

L'antinomia dell'origine é radicale e, rispondendo anche a viator, non può essere rimossa con un ricorso fraudolento al tuo nome.

Si può vivere benissimo e produrre contenuti trascendentali anche senza conoscere le cause prime, accettando i limiti del conoscibile - del scientemente "dicibile" - e lavorando su quei limiti per ampliarli. Senz'altro più "etico", e rispettoso della verità, che fingere ipotesi su "apeiron" entificati fantasiosi.

Ciao @Ipazia,

sul motivo per cui ritengo l'etica speciale, ti rimando a tre miei post nella lunghissima discussione su Nietzsche di qualche tempo fa:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16202/#msg16202
Prima parte di questo https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16360/#msg16360
E questo: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16379/#msg16379
Il carattere 'deontologico' dell'etica è molto 'particolare' perché richiede una necessità che non può essere data dalla conoscenza di sensazioni, abitudini ecc.

Sul resto della tua risposta, se proprio si vuole essere coerenti non si dovrebbe assolutamente niente su ciò che è 'oltre' il limite. Nemmeno in negativo.
Non capisco, onestamente, il 'fraudolenti'. Perché vogliamo proprio vederci una volontà di ingannare? Mi pare un'accusa completamente fuori luogo.
Onestamente, però, non ci vedo niente di male nella speculazione metafisica sulla questione dell'origine. Anche se si arrivasse a dire che è impossibile trovare razionalmente una soluzione, questo non implica che è 'sbagliato' fare ipotesi sull'origine, no? è per caso vietato? Da chi? Formulare ipotesi indimostrabili diventa addirittura fare ipotesi 'fraudolente'?  

[Ah e, inoltre, se la Natura rimane comunque 'matrigna' anche se sviluppassimo la nostra tecnologia al massimo livello allora diventa 'comprensibile' che si cerchi una sorta di 'trascendenza'. Dobbiamo proprio condannarla tout court questa tendenza? Ma stiamo divagando... ]

Citazione di: viator il 03 Novembre 2019, 13:52:10 PMSalve. Con l'incausazione mi sembra proprio che non ci siamo. Essa prevederebbe - quale origine dell'essere - l'inesistenza delle cause dell'essere, perciò il nulla considerato come origine dell'essere.  

Ciao @viator,

Il problema è che se rigetti una qualche forma di 'Causa Prima', devi accettare la presenza di una regressione infinita.

In altre parole, se c'è un 'primo evento' per rendere tale evento intelligibile, devi trovare una causa di esso. Ma tale causa non può essere causata da altro.

Se, invece non c'è, c'è la regressione infinita. Ma possiamo accettare che per arrivare a questo momento è passato un tempo infinito?  


(non ho poi capito se tu sei contrario a qualsiasi nozione di 'incausato' o solo ad una causa incausata...)


Rispondo a @paul11, nei prossimi giorni.

Citazione di: viator il 04 Novembre 2019, 21:23:44 PM
Salve Paul11. Osservo:" senza configurazione universale il senso dell'esistenza perde significati o ne acquisisce altri del tutto parziali".
Ovvio che senza il complessivo venga messo in risalto il particolare ed il relativo.

Poi:" Il nulla si crea e nulla si distrugge, dimentica la mente................". Perdona, ma qui proprio non capisco. O forse credo di capire che secondo te il nulla possa esistere, a questo punto non saprei se da solo od accanto (per modo di dire : in realtà in cantucci assai separati) al qualcosa.

Infine; "che energia è visto che acquisiamo sempre più conoscenze , anche se non necessariamente divengono sapere di saggezza?
L'entropia dell'informazione segue la regola dell'energia fisica?".
L'energia secondo me è una delle due vesti del mondo fisico. La conoscenza è secondo me l'insieme delle informazioni, le quali hanno caratteristiche meta-fisiche (risultano essere enti formali, in sè impercepibili ai sensi -suoni, parole, scritture, codici etc. sono solo veicoli di informazione, la quale è generata dalle- e contenuta nelle- strutture costruibili attraverso l'assemblaggio di tali veicoli).

Quindi l'entropia ha il proprio andamento mentre conoscenza ed informazione sono tutt'altri enti. Se tu intendi far paragone tra l'entropia come spontanea diffusione ubiquitaria dell'energia e la apparentemente analoga tendenza (soprattutto attuale) dell'informazione umanamente codificata, siamo secondo me invece su due fronti opposti : l'entropia tende all'uniformità energetica con conseguente arresto del funzionamento ("vita") del mondo, l'informazione tende al suo opposto (la diversificazione e complicazione dei contenuti del mondo) provvedendo a vivacizzarne il funzionamento. Saluti.

Ciao Viator,
scusa......lapsus: "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" ,come da te scritto.


SE l'entropia fosse un dominio separato dal mentale ,come agisce la parola, il pensiero, il logos dentro il dominio fisico?
Se vi fosse dicotomia dei domini, i due domini sarebbero incomunicanti e noi umani, in quanto fisica e in quanto pensiero rappresenteremmo questa contraddizione........vivendola.

Citazione di: Apeiron il 04 Novembre 2019, 23:36:21 PM
Ciao @Ipazia,

sul motivo per cui ritengo l'etica speciale, ti rimando a tre miei post nella lunghissima discussione su Nietzsche di qualche tempo fa:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16202/#msg16202
Prima parte di questo https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16360/#msg16360
E questo: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/nietzsche-l'-uomo-e-il-suo-diritto-al-futuro/msg16379/#msg16379
Il carattere 'deontologico' dell'etica è molto 'particolare' perché richiede una necessità che non può essere data dalla conoscenza di sensazioni, abitudini ecc.

Ho letto i post. Secondo me i limiti di quell'impostazione sono il concepire quale unica alternativa all'immanente il trascendente, escludendo il trascendentale. Che è invece la chiave di volta per capire la genesi dei valori e la natura dei paletti di fondazione sull'unico terreno solido di cui disponiamo: la natura. Che non fonda valori, ma costringe a fondarli (necessità) e in ciò sta, per chi non l'ha ancora capito, il significato del transumanesimo. FN l'aveva capito, ma poi si è infognato nella contrapposazione manichea tra morale dei signori e morale degli schiavi travisandone ideologicamente la dialettica. Pure lui, figlio del suo tempo (storico).

CitazioneSul resto della tua risposta, se proprio si vuole essere coerenti non si dovrebbe assolutamente niente su ciò che è 'oltre' il limite. Nemmeno in negativo.
Non capisco, onestamente, il 'fraudolenti'. Perché vogliamo proprio vederci una volontà di ingannare? Mi pare un'accusa completamente fuori luogo.
 Onestamente, però, non ci vedo niente di male nella speculazione metafisica sulla questione dell'origine. Anche se si arrivasse a dire che è impossibile trovare razionalmente una soluzione, questo non implica che è 'sbagliato' fare ipotesi sull'origine, no? è per caso vietato? Da chi? Formulare ipotesi indimostrabili diventa addirittura fare ipotesi 'fraudolente'? 

L'ipotesi è legittima, ma la locuzione newtoniana rimanda ad altro, ovvero ad una finzione che trasvaluta l'ipotesi in realtà rendendola Verbo da inscrivere nei testi unici della religione e della scienza. Questa artefazione è vietata dal principio di verità. Principio che necessita di verifiche ben più solide di una finzione. Fare ipotesi sul tempo prima e dopo la nascita e morte - degli umani e dell'universo - appartiene alla finzione ipotetica. Pura narrazione su cui si può fondare solo il nulla (ovvero il nichilismo, una volta lo si imponga come verità).

Ragionare sul concetto fisico e filosofico del tempo è invece legittimo. Da fisico dovresti sapere che l'onere della prova spetta a chi afferma e chi nega ha tutto il diritto di farlo in assenza di riscontri che la comunità scientifica pensante ritiene dimostrati o quantomeno suscettibili di dimostrazione (Popper). Dovresti sapere che il "rasoio" è un ottimo strumento epistemologico, assai sospettoso nei confronti di voli pindarici oltre i limiti del (de)finito. E infine, da umano pensante, dovresti capire che sulle credenze non dimostrate si possono riempire di contenuti vite individuali, ma non leggi naturali o etiche. Si può narrare, ma non dire. Testimoniare, non legiferare. Fare letteratura, non scienza o filosofia. Neppure nella forma "debole" di una narrazione condivisa, che richiede quantomeno un comune "sentire".

Citazione[Ah e, inoltre, se la Natura rimane comunque 'matrigna' anche se sviluppassimo la nostra tecnologia al massimo livello allora diventa 'comprensibile' che si cerchi una sorta di 'trascendenza'. Dobbiamo proprio condannarla tout court questa tendenza? Ma stiamo divagando... ]

Una trascendenza trascendentale, non trascendente. E in ciò non stiamo divagando. Tempo fisico e tempo antropologico sono forme trascendentali di un unico soggetto umano pensante che le esperisce entrambe nel loro divenire, agente in entrambi i campi del nostro vissuto pratico e del loro vissuto teorico. Ciascuno meritevole di attenzione, cura e precisione.

La "matrignità" della natura è un retaggio di antropocentrismo d'antan e di complementari illusioni trascendenti che continuano ad interagire tra loro. L'umano troppo umano di questa rappresentazione è superabile prendendo atto che esiste una rapporto dialettico fondamentale tra uomo e natura consistente nella reciproca capacità di modificazione e armonizzazione. Tenendo conto che però solo una delle due parti è in grado di pensare tale processo e agirvi scientemente. Mentre l'altra va dritta per la sua strada senza fare prigionieri.

Salve Apeiron. A proposito di : "Il problema è che se rigetti una qualche forma di 'Causa Prima', devi accettare la presenza di una regressione infinita.
In altre parole, se c'è un 'primo evento' per rendere tale evento intelligibile, devi trovare una causa di esso. Ma tale causa non può essere causata da altro.
Se, invece non c'è, c'è la regressione infinita. Ma possiamo accettare che per arrivare a questo momento è passato un tempo infinito
(non ho poi capito se tu sei contrario a qualsiasi nozione di 'incausato' o solo ad una causa incausata...)".
Il fatto, a mio parere, è che la presenza di una causa prima implica la presenza di un nulla precedente ad essa. (Poichè l' "essere" secondo me consiste nella condizione per la quale le cause producono i loro effetti, anteriormente ad una causa prima avremmo una mancanza sia di cause che di effetti precedenti.........perciò appunto il non-essere = il nulla).
Stabilito ciò, non sono minimamente disturbato da regressioni o progressioni infiniti per la semplice ragione che io penso ad un universo ciclico e circolare (una specie di sfera priva di esterno - perchè di raggio finito ma dal quale nulla può sfuggire (versione ciclica limitata)..............oppure di raggio infinito (versione rettilinea illimitata).
L'infinito ciclico possiamo anche trovarlo-generarlo anche sulla superficie di una biglia di vetro, sulla quale si possono tracciare percorsi "a gomitolo" di lunghezza infinita senza mai transitare due volte per il medesimo punto - forse il modello atomico dell'orbitale elettronico può aiutare.

Naturalmente, sulla base di quanto sopra, io non concepisco alcuna situazione incausata. Saluti.

Salve Paul11: Riprendo dalla tua replica nr.183 ; "La vita è limitata, ma non si sa perché debba essere così e il suo senso nel breve limite, ma allo stesso tempo si inventa l'infinito".
Forse il perchè della limitatezza della vita (individuale) è ignoto a molti non perchè la cosa sia molto misteriosa, ma perchè la nostra personale ossessione per l'immortalità individuale (seccamente in contrasto con le leggi naturali) obnubila, confonde la nostra capacità e volontà di fare un semplice ragionamento.

Il fatto è che il mondo e la natura sono "ossessionati" anch'essi dalla propria immortalità complessiva, ma da sempre "sanno" che essa è realizzabile solo attraverso un continuo rinnovamento dei propri singoli contenuti, dei quali noi facciamo parte.

Se tali singoli contenuti non venissero implacabilmente rinnovati, trasformati (la morte è una forma particolare di trasformazione) nel mondo si instaurerebbe una situazione di "congelamento" dei suoi aspetti. Nulla morirebbe (cambierebbe, invecchierebbe) ma l'unico modo di ottenere ciò sarebbe l'interruzione del funzionamento del mondo stesso ! Nulla più dovrebbe accadere ! E questa non sarebbe proprio la situazione che abbiamo appena cercato di evitare ??.

L'unico modo di evitare la morte del mondo nel suo insieme è mantenerlo vivo attraverso la mutevolezza e la caducità dei suoi componenti.

Vedi che è bastato un ragionamento poco più che infantile per dare senso e risposta a quello che moltissimi considerano un insondabile mistero ?

Naturalmente il problema è che una simile visione dell'argomento non riesce a soddisfare neppure una dei sette miliardi di psiche umane, per cui.....................avanti con il sogno dell'immortalità!. Saluti.

L'infinito è una costruzione mentale probabilmente di origine matematica (si deduce istintivamente l'infinità teorica della numerazione). Questo spiegherebbe anche il posto privilegiato che il misticismo esoterico pitagorico assegnava ai numeri e alla disciplina matematica. Mathesis mistica di cui era impregnato Platone. Da consegnarsi al futuro, cristianesimo paolino compreso, che, nei suoi contenuti metafisici, è un "applicativo" neoplatonico.

Citazione di: viator il 05 Novembre 2019, 15:20:10 PM
Salve Paul11: Riprendo dalla tua replica nr.183 ; "La vita è limitata, ma non si sa perché debba essere così e il suo senso nel breve limite, ma allo stesso tempo si inventa l'infinito".
Forse il perchè della limitatezza della vita (individuale) è ignoto a molti non perchè la cosa sia molto misteriosa, ma perchè la nostra personale ossessione per l'immortalità individuale (seccamente in contrasto con le leggi naturali) obnubila, confonde la nostra capacità e volontà di fare un semplice ragionamento.

Il fatto è che il mondo e la natura sono "ossessionati" anch'essi dalla propria immortalità complessiva, ma da sempre "sanno" che essa è realizzabile solo attraverso un continuo rinnovamento dei propri singoli contenuti, dei quali noi facciamo parte.

Se tali singoli contenuti non venissero implacabilmente rinnovati, trasformati (la morte è una forma particolare di trasformazione) nel mondo si instaurerebbe una situazione di "congelamento" dei suoi aspetti. Nulla morirebbe (cambierebbe, invecchierebbe) ma l'unico modo di ottenere ciò sarebbe l'interruzione del funzionamento del mondo stesso ! Nulla più dovrebbe accadere ! E questa non sarebbe proprio la situazione che abbiamo appena cercato di evitare ??.

L'unico modo di evitare la morte del mondo nel suo insieme è mantenerlo vivo attraverso la mutevolezza e la caducità dei suoi componenti.

Vedi che è bastato un ragionamento poco più che infantile per dare senso e risposta a quello che moltissimi considerano un insondabile mistero ?

Naturalmente il problema è che una simile visione dell'argomento non riesce a soddisfare neppure una dei sette miliardi di psiche umane, per cui.....................avanti con il sogno dell'immortalità!. Saluti.

ciao Viator,
Se non ricordo male, da ormai antichi studi alle superiori, fu Galileo a dire che la fantasia umana non può fare a meno di relazionarsi alla realtà.
Così come le alterazioni artistiche spazio/temporali ,non sono altro che astrazioni, ma sempre della realtà.
Non sono quindi per l'antitesi fra fantasia e realtà, ma si tratta di coniugarle razionalmente se vogliamo trovare dei signifcati.

Quindi non capisco le dicotomie fra ossessione immortale, o si potrebbe anche dire, ossessione mortale come contrapposizione.

Per natura cosa si intende? Le scienze naturali del regno animale, vegetale, minerale? O insieme alla fisica?
Le scienze naturali sono relegate al pianeta Terra e la vita per come qui la intendiamo.
Se lo estendiamo alla fisica, arriviamo all'astrofisica e dall'altra alle scienze delle particelle e ci dicono aggiungendo altro alle strette conoscenze del pianeta che ci ospita.

Ci sono almeno tre domini che devono essere correlati fra loro: natura (in senso stretto), fisica,
e continuo a dire "mentale".
Nessuno dei tre domini da solo ci dice la verità, ma una verità parziale per il singolo dominio.
Il tempo della vita umano è un attimo rispetto alla natura dei cicli del nostro pianete e a sua volta il pianeta Terra è un attimo rispetto ai tempi dell'universo.

La nostra cultura poggia sul senso della vista, come dei S.Tommaso, per dimostrare che vi sia almeno una parziale verità. Ma questo empirismo porterebbe anche ad un estremo scetticismo.
Perchè se occhi non vedono e non c'è allora verità, su tutto ciò che esula dalla vista fosse finzione, ne deriverebbe che la storia raccontata e non vissuta non è vera, che dove non sono stato fisicamente, non è vero, che tutto ciò che interpretazione e informazione datami fin dall'infanzia poggia sulla non verità, poiché esula dalla mia esperienza.

Ma la mia esperienza è solo mia e ognuno ha la sua. Che cosa mai accadrebbe e in fondo accade?
Che ognuno si sente portatore di una propria verità incomunicabile e solo la necessità di una socialità di individui poggia sulle convenuto, sulle convenzioni, che poggiano sulle falsità poiché non corrispondono a nessuna esperienza vissuta.

Ti sei mai chiesto perché l'universo debba essere per forza in divenire, per cui tutto appare e scompare? La trasformazione è proprio l'apparire e lo scomparire, eppure l'universo è sempre lì.
L'universo non appare e scompare, i fenomeni interni all'universo appaiono e scompaiono.
Noi rimaniamo noi stessi, nonostante i fenomeni interni metabolici, chimico fisici, ci trasformano nel tempo delle età della nostra esistenza.
Lo vedi il nesso? Noi non siamo altro dal bambino che eravamo,nonostante l'esperienza della vita, nonostante ci trasformiamo fisicamente.

Ogni cosa, ogni ente ha un sua identità e ha una sua memoria.
saluti

Citazione di: paul11 il 05 Novembre 2019, 18:07:15 PM
La nostra cultura poggia sul senso della vista, come dei S.Tommaso, per dimostrare che vi sia almeno una parziale verità. Ma questo empirismo porterebbe anche ad un estremo scetticismo.
Perchè se occhi non vedono e non c'è allora verità, su tutto ciò che esula dalla vista fosse finzione, ne deriverebbe che la storia raccontata e non vissuta non è vera, che dove non sono stato fisicamente, non è vero, che tutto ciò che interpretazione e informazione datami fin dall'infanzia poggia sulla non verità, poiché esula dalla mia esperienza.

La nostra cultura poggia su un senso della vista che comprende anche il terzo occhio dell'intelletto. Questo terzo occhio ci mette in guardia da tempo immemore dai limiti dell'organo fisiologico della vista e dalla sua fallacia. Fin da allora abbiamo imparato a cercare la verità con un organo più sensibile della vista.

CitazioneMa la mia esperienza è solo mia e ognuno ha la sua. Che cosa mai accadrebbe e in fondo accade? Che ognuno si sente portatore di una propria verità incomunicabile e solo la necessità di una socialità di individui poggia sulle convenuto, sulle convenzioni, che poggiano sulle falsità poiché non corrispondono a nessuna esperienza vissuta.

Neppure questo è vero. Nascita, morte, cibo, malattie, clima, eventi atmosferici e tellurici, ... sono  esperiti e comunicati congiuntamente. Di falso non c'è nulla in questa comune percezione antropologica del reale.

CitazioneTi sei mai chiesto perché l'universo debba essere per forza in divenire, per cui tutto appare e scompare? La trasformazione è proprio l'apparire e lo scomparire, eppure l'universo è sempre lì.
L'universo non appare e scompare, i fenomeni interni all'universo appaiono e scompaiono.
Noi rimaniamo noi stessi, nonostante i fenomeni interni metabolici, chimico fisici, ci trasformano nel tempo delle età della nostra esistenza.
Lo vedi il nesso? Noi non siamo altro dal bambino che eravamo,nonostante l'esperienza della vita, nonostante ci trasformiamo fisicamente.

Sincronia e diacronia appartengono al grande spettacolo del reale di cui godiamo lo spezzone che coincide con la nostra vita mortale. Sempre diversa e sempre uguale, come canta Guccini.

Salve Paul11. Circa le tue ultime considerazioni : "Se non ricordo male, da ormai antichi studi alle superiori, fu Galileo a dire che la fantasia umana non può fare a meno di relazionarsi alla realtà".
Sacrosanto. Nessuna fantasia è concebile se non come adattamento ai propri desideri di una qualche esperienza reale.

"Quindi non capisco le dicotomie fra ossessione immortale, o si potrebbe anche dire, ossessione mortale come contrapposizione".
Tutti noi siamo ossessionati dalla paura della morte (i pessimisti) o dal suo contrappunto, il desiderio di immortalità (gli ottimisti).
Ciò perchè la nostra mente non riesce a capire - e la nostra psiche ad accettare - il fatto che il mondo e la vita nel loro insieme riescano a sopravvivere, mentre le nostre egoistiche individualità debbano soccombere alla morte.

"Per natura cosa si intende? Le scienze naturali del regno animale, vegetale, minerale? O insieme alla fisica?".
Io anzitutto totalizzo la realtà chiamandola mondo, che definisco come "il completo insieme di ciò che esiste".
Il mondo poi lo divido in fisica naturale (la natura) che include tutto ciò che è materiale, parametrabile, sensorialmente percepibile (inclusa la biologia), e metafisica (tutto ciò che che è immateriale, sensorialmente non percepibile, concettuale, spritualistico).

"Ti sei mai chiesto perché l'universo debba essere per forza in divenire, per cui tutto appare e scompare? La trasformazione è proprio l'apparire e lo scomparire, eppure l'universo è sempre lì.
L'universo non appare e scompare, i fenomeni interni all'universo appaiono e scompaiono.
Noi rimaniamo noi stessi, nonostante i fenomeni interni metabolici, chimico fisici, ci trasformano nel tempo delle età della nostra esistenza.
Lo vedi il nesso? Noi non siamo altro dal bambino che eravamo,nonostante l'esperienza della vita, nonostante ci trasformiamo fisicamente".
Giusto che gli ingredienti dell'universo restanto in sè sempre i medesimi. Essi sono una specie di Fregoli (il più grande attore trasformista di tutti i tempi) i cui vorticosi travestimenti ci ammaliano dal palcoscenico mentre la sua genuina identità non ci verrà mai mostrata.
Purtroppo sia noi che Fregoli possediamo una identità con scadenza, destinata, per poter consentire l'immortalità della vita e della specie, a degradarsi dallo spirituale al biologico all'inorganico.

Solo quello il problema : tu sei convinto che lo spirito (la nostra forma immateriale metafisica) sia eterno mentre la materia conoscerà la propria morte trasformandosi in altro.
Io invece sono convinto proprio del contrario, cioè che la nostra forma "spirituale" si dissolverà con la nostra morte mentre la nostra materia - attraverso la propria demolizione - sia destinata a risorgere ed i suoi atomi a continuare a danzare per l'eternità. Saluti.

Ciao Ipazia
...mah, a me non sembra che si utilizzi molto la ragione..... semmai in malo modo.

Gli eventi sono sempre interpretati dalla mente.
E quale è mai il mistero della vita? Ogni evento naturale è interpretato-
Vengono congiunti,  i sentimenti e non sempre. Le ragioni sono disperse negli individui di questo tempo.
Se non c'è il falso non c'è neppure la verità in queste dispersioni di eventi.

La vita è sempre uguale nei suoi cicli naturali, ma ognuno di noi li interpreta a suo modo, con diversità accese o sfumate dipingendo il proprio destino.



Ciao Viator,
è l'attributo ossessione che trovo, per quanto mi riguarda, alterato.
Certo ci sono gli ossessionati, per limiti razionali.

Il vero mistero,più che dove andremo , è da dove veniamo.
E non c'è fisica che tenga, è una domanda senza tempo.
Certo, i gameti, i cromosomi, il dna, ecc. e prima del prima? Anche qui a regresso infinito?
Non abbiamo coscienza del prima, ma prima c'era natura, prima c'era l'universo, e altri uomini e altre storie e dopo edopo il dopo,.....puff, appariamo, viviamo e scompariamo in un altro puff.
Perchè mai perderci in sofferenze, ansie, paure,anche gioie, felicità , in questa vita tra due ....puff?

Ma che senso ha? Ed è la ragione che lo chiede, non l'ossessione, o un ego. Non è il bisogno di una immortalità a porci l domanda. E' il senso della vita a chiedercelo che non ha un tempo.

saluti