Citazione di: Il_Dubbio il 01 Maggio 2018, 19:23:26 PM



Mi osservano per cui ora ho una penna colorata di rosso in mano; istantaneamente mando un messaggio ad aperion: la mia penna (quindi ovviamente anche la tua) è rossa.
Aperion però si può trovare in sistuazioni differenti.
1)E' gia stato osservato anch'egli ed io devo aver avuto da lui la stessa identica informazione in modo istantaneo.
2)Potrebbe anche non essere stato ancora ossservato, a questo punto io gli ho inviato solo un'informazione sullo stato che deve avere se sarà osservato (questo mi sembra un punto fondamentale).


Il punto fondamentale  invece è che la formulazione 2)  lascia aperta la possibilità che ove esistesse un invio di informazione essa non sarebbe "ascoltata" da nessuno, non servirebbe a niente e che quindi sia 1) che 2) portano a ritenere quanto meno inutile parlare di invio di informazione.
Ed è qui che si apre secondo me lo scenario alternativo a quello previsto da Bell.

Trovo ambiguo e alquanto antropomorfo o almeno antropocentrico il concetto di "informazione" (diffondentesi a velocità infinita -istantaneamente- o finita -attraverso intervalli di tempo finiti-), il quale implica inevitabilmente un elemento di soggettività (l' esistenza reale di un -per lo meno uno- "fruitore", di un osservatore dell' informazione; mentre un "produttore" e speditore, un "mittente dell' informazione forse non sarebbe necessario trattandosi di meri eventi naturali non implicanti osservatori). E invece più chiaro e privo di indebite implicazioni soggettive quello di "relazione causa-effetto", (istantanea a distanza di tempo, cioé propagantesi a velocità infinita, o propagantesi a velocità finita e dunque intercorrendo un lasso di tempo finito fra cause ed effetti a distanza reciproca finita) che accade oggettivamente, anche indipendentemente da eventuali osservatori e osservazioni soggettive; per quanto intersoggettive.

Ma mi sembra che la non-località quantistica sia relativa non tanto a "come sono le cose" (qual' é il colore della penna di ciascun "portatore di penna a distanza") quanto invece a "come divengono, mutano le cose" (il colore che la penna di 1 assume se a distanza "dipingo di" -o comunque impongo il colore- rosso la penna di 2).

E allora é il colore che impongo (o comunque che anche spontaneamente, "in natura", senza alcun intervento umano intenzionale, almeno in linea teorica, di principio si impone) alla penna di 1 (il colore che comunque essa assume) che istantaneamente (con velocità di propagazione infinita) determina subito, immediatamente a distanza finita il colore della (assunto dalla) penna di 2.

E in me resta insistente il dubbio che non ci sia causazione a distanza ma che ab initio le due "penne" correlate (particelle-onde entangled) fossero caratterizzate oggettivamente, indipendentemente da qualsiasi eventuale informazione od osservazione soggettiva (per quanto intersoggettiva) da una determinata caratteristica reale, una sorta di <<propensione ad assumere>> un "determinato colore" (una determinate direzione dello spin o del piano delle vibrazioni elettromagnetiche) in determinate circostanze, senza alcuna causazione istantanea a distanza (attuazione dell' oggettiva <<propensione>> che ovviamente accadrebbe, si attuerebbe, si realizzerebbe -e dunque potrebbe essere osservata, "si manifesterebbe a soggettivi osservatori"- in ciascuna particella-onda indipendentemente dalla reciproca distanza, qualora si dessero le determinate "opportune" circostanze (eventi).

Ciao @Il_Dubbio, @sgiombo,

Rispondo per ora al primo post di @Il_Dubbio e al primo post di @sgiombo:

Risposta a @Il_Dubbio

Citazione
Io sono partito dal realismo di Einstein. Tale realismo non conteneva ancora il concetto di variabili nascoste.

No, il realismo di Einstein contiene variabili nascoste. Come dicevo, sono le variabili osservabili stesse. Per Einstein (e per Bohm e Bell) le particelle hanno sempre una posizione e una velocità ben definite. Il nome "nascoste", purtroppo, non ha molto senso ed è molto fuorviante.

Citazione
Dovendo trovare una differenza tra le due proposte direi che i sistemi per Einstein hanno proprietà definite sempre, per chi introduce le variabili nascoste dice una cosa un tantino differente, dice che i sistemi hanno sempre la possibilità di avere delle proprietà definite, anche se non è detto che le abbiano prima dell'osservazione del sistema stesso.

In realtà, dire che hanno le variabili nascoste è dire esattamente ciò che dice Einstein, ovvero che le proprietà sono sempre definite.

Citazione
Giustamente uno pensa: si mandano informazione istantaneamente superando il limite imposto dalla velocità della luce. Ma io ho suggerito che questo non avrebbe senso in quanto l'invio di informazione ha senso se i due eventi fossero su una stessa linea temporale dove esiste in modo assoluto un prima e un dopo. Abbiamo visto che ciò non ha senso per gli osservatori (anche tu hai detto che ognuno di loro potrà dire, in senso relativo, di aver compiuto la misura per primo) e forse nemmeno per i sistemi quantistici.

Più che altro il mio quello che volevo dire era che per entrambi gli osservatori l'influenza causale avveniva con velocità maggiori della luce... il limite della velocità della luce "c" è valido in ogni riferimento inerziale per la relatività ristretta. Quindi se per un riferimento inerziale misuri una velocità più alta di "c", la località è da rigettare.
Pensala così. Alice e Bob sono in qualche modo "entangled" in modo che quando uno dei due si fa male, anche l'altro sente dolore. Ora Alice e Bob vivono agli antipodi del mondo. Bob fa una rovinosa caduta e Alice sente dolore. Appena Bob si fa male invia ad Alice un segnale luminoso per avvisarla dell'accaduto. Alice lo riceve. Ma lo riceve DOPO aver sentito dolore.

Citazione1)per Einstein sia io che tu, nell'istante della separazione, abbiamo in mano una penna. Se la mia è rossa anche la tua sarà rossa.
2)Per le variabili nascoste sia io che tu abbiamo una scheda tecnica (chiamiamola cosi) che andremo a leggere nel momento in cui dovremo mostrare la penna. Siccome la scheda è identica darà le stesse istruzioni di comportamento. Per cui anche se non avremo (come avrebbe voluto Einstein) una penna di un certo colore in ogni istante, sapremo come comportarci quando dovremo prenderla.

Non capisco perché ti vuoi complicare la vita in questo modo, LOL.
Ancora, secondo me, non ti è chiaro il concetto di interazione a distanza: se io porto dall'altra parte del mondo la penna e cambio il colore, "magicamente" anche la tua penna cambia colore.

Risposta a @sgiombo

CitazioneQuello che non capisco proprio é la differenza fra determinismo apparente e determinismo reale ("il movimento delle palle da biliardo non è causato dalle interazioni dovute ai vari urti, ma tutte le palle si muovono in modo correlato in modo che sembra proprio che ci sia l'interazione").

Ok, pensala così. Tiri un pugno contro il muro perché sei nervoso. Senti dolore. Il tuo dolore è causato dall'aver preso a pugni il muro o è una "semplice coincidenza"?
Se rispondi che l'impatto col muro ha causato l'insorgenza del tuo dolore allora accetti la causalità.
Per "verificare" la tua ipotesi ne tiri altri 100. Noti che ogni volta che c'è l'impatto tra la mano e il muro insorge il dolore.
1)Se concludi che l'insorgenza del dolore è causata dall'impatto tra la mano e il muro allora accetti il nesso causale.
2)Se concludi che l'insorgenza del dolore non è causata dall'impatto tra la mano e il muro allora accetti solo una correlazione e non una causazione (mai sentito il detto "correlazione non implica causazione?" ).
In sostanza puoi notare una correlazione tra la diminuzione del numero di pirati e l'aumento delle temperature globali. C'è una correlazione. Ben diverso è dire che la diminuzione del numero di pirati ha causato l'aumento delle temperature globali.
Quindi se secondo te la causalità non esiste tra gli urti delle palle da biliardo e il loro movimento c'è la stessa relazione (ovvero, nessuna) che c'è tra la diminuzione del numero di pirati e l'aumento delle temperature globali.

Vedi https://www.albanesi.it/raziologia/errore-di-correlazione.htm

P.S. Ho letto velocemente gli altri interventi. Secondo me un po' di dubbi vengono risolti leggendo questa risposta... Ancora ripeto: "scambio informazione = nesso causale"! Ergo nella relatività ristretta in ogni riferimento inerziale il "nesso causale" non può superare la velocità della luce c. Quindi se per un osservatore il limite della velocità "c" è violato, allora la località è da rigettare.

Citazione di: Apeiron il 02 Maggio 2018, 13:17:34 PM

CitazioneQuello che non capisco proprio é la differenza fra determinismo apparente e determinismo reale ("il movimento delle palle da biliardo non è causato dalle interazioni dovute ai vari urti, ma tutte le palle si muovono in modo correlato in modo che sembra proprio che ci sia l'interazione").

Ok, pensala così. Tiri un pugno contro il muro perché sei nervoso. Senti dolore. Il tuo dolore è causato dall'aver preso a pugni il muro o è una "semplice coincidenza"?
Se rispondi che l'impatto col muro ha causato l'insorgenza del tuo dolore allora accetti la causalità.
Per "verificare" la tua ipotesi ne tiri altri 100. Noti che ogni volta che c'è l'impatto tra la mano e il muro insorge il dolore.
1)Se concludi che l'insorgenza del dolore è causata dall'impatto tra la mano e il muro allora accetti il nesso causale.
2)Se concludi che l'insorgenza del dolore non è causata dall'impatto tra la mano e il muro allora accetti solo una correlazione e non una causazione (mai sentito il detto "correlazione non implica causazione?" ).
In sostanza puoi notare una correlazione tra la diminuzione del numero di pirati e l'aumento delle temperature globali. C'è una correlazione. Ben diverso è dire che la diminuzione del numero di pirati ha causato l'aumento delle temperature globali.
Quindi se secondo te la causalità non esiste tra gli urti delle palle da biliardo e il loro movimento c'è la stessa relazione (ovvero, nessuna) che c'è tra la diminuzione del numero di pirati e l'aumento delle temperature globali.

Vedi https://www.albanesi.it/raziologia/errore-di-correlazione.htm

Il nesso causale fra gli eventi, come ci insegna Hume, non é mai certo in assoluto.
Però l' assenza di nessi causali dovrebbe essere rilevabile con opportune osservazioni (questo é il motivo per il quale secondo me il falsificazionismo popperiano può essere considerato in un certo senso un corollario dello scetticismo humeiano).

Si potrebbe in teoria incoraggiare imprese piratesche (se ne valesse la pena, ammesso e non concesso, ovviamente) e così falsificare il nesso causale fra pirateria e innalzamento delle temperature oceaniche.

Il problema per me é che semplicemente l' affermazione (ipotetica) di un nesso causale é la constatazione che determinati eventi eventi (finora; constatazioni estese -arbitrariamente, indimostrabilmente né constatabilmente per via empirica- al futuro indefnitamente dall' induzione) sembrano essere in associazione - successione universale e costante; il che a priori non é possibile distinguere in nessun senso, a mio parere, dall' ipotesi alternativa per la quale gli eventi in questione (con tutte le altre precisazioni fra parentesi di prima) sono effettivamente in associazione - successione universale e costante: solo nel caso si osservi a posteriori che così non é (caso pirateria - temperatura, se venisse falsificato) avrebbe senso distinguere fra causalità apparente e reale.
Fino a (eventuale) falsificazione, non vedo come potrebbe essere possibile stabilire alcuna differenza sensata fra un' ipotesi di nesso causale autentico e un' ipotesi di nesso causale apparente.

Citazione di: Apeiron il 02 Maggio 2018, 13:17:34 PM
Più che altro il mio quello che volevo dire era che per entrambi gli osservatori l'influenza causale avveniva con velocità maggiori della luce... il limite della velocità della luce "c" è valido in ogni riferimento inerziale per la relatività ristretta. Quindi se per un riferimento inerziale misuri una velocità più alta di "c", la località è da rigettare.
Pensala così. Alice e Bob sono in qualche modo "entangled" in modo che quando uno dei due si fa male, anche l'altro sente dolore. Ora Alice e Bob vivono agli antipodi del mondo. Bob fa una rovinosa caduta e Alice sente dolore. Appena Bob si fa male invia ad Alice un segnale luminoso per avvisarla dell'accaduto. Alice lo riceve. Ma lo riceve DOPO aver sentito dolore.

-----------------------

Non capisco perché ti vuoi complicare la vita in questo modo, LOL.
Ancora, secondo me, non ti è chiaro il concetto di interazione a distanza: se io porto dall'altra parte del mondo la penna e cambio il colore, "magicamente" anche la tua penna cambia colore.

Non vorrei che si creassero motivi di confusione dovuti all'incomprensione.
Io ho tenuto a precisare che quando si parla di "segnali" o di "invio di informazione" ecc. (in questo contesto) questi devono essere strettamente circoscritti alla comunicazione tra i sistemi quantistici e no tra gli osservatori.

Per quanto riguarda la mia "complicazione" non ho compreso quale sia. Ripeto, l'interazione è fra i sistemi quantistici i quali dovrebbero interagire a distanza per rimanere correlati. Altrimenti se rimanessero correlati senza interagire avremmo come conseguenza una correlazione senza un nesso causale.

Nel altro post ho scritto dell'altro..ma dovremmo sintonizzarci su queste cose altrimenti generiamo, senza volerlo, un loop

OK, è tempo di rispondere  parto con Il_Dubbio. Secondo me dai troppa importanza all'evento "misura". Ad ogni modo:

CitazionePartiamo sempre dalle correlazioni. Eravamo arrivati a dare a Bohr un vantaggio. Esiste solo la correlazione a cui però sembra mancare una correlazione causale.
Ovvero se il sistema A è misurato con una certa proprietà l'altra, misurata a sua volta, darà la stessa proprietà senza che vi sia (tra i due sistemi) alcun scambio di informazione nemmeno a velocità superiori a quella della luce.

Il discorso che facevate (mi sembra aperion con sgiombio) sul fatto che sembra come se ci fosse una causa mentre non c'è nulla del genere...lascia chiaramente intedetti tutti (me compreso). Non voglio trovare il pelo nel l'uovo, anzi voglio arrivare a sostenere quella tesi partendo dall'impossibilità di trovare altre motivazioni.
La motivazione principale secondo me è che lo scambio di informazione è senza senso.

Allora: se non ha senso parlare di momento della particella quando non avviene la misura, chiaramente, non avviene che la modifica del momento di una particella influenza quello dell'altra. Semplicemente perchè il momento della particella non è "reale".
Di nuovo, nel gergo della fisica, l'informazione è strettamente connessa alla causalità. Nella fisica newtoniana non c'era limite alla velocità della gravità, per esempio, quindi "l'influenza della gravità" era "non-locale". Ma tale influenza della gravità è concepita (anche) come trasmissione di sengali. Con la relatività si è posto il limite della velocità della luce. No trasmissione informazione= no trasmissione segnali = no interazione causalità.

CitazioneIn situazione relativistica se O1 invia un segnale, alla velocità C, dall'altra parte (dove ora opera l'O2) potrebbe gia aver misurato la proprietà correlata. Per cui quell'informazione non è più utile. Non è più utile non tanto agli osservatori, ma ai sistemi stessi perche sono loro che devono trovarsi in correlazione.

Già questa è la non-località. Se le proprietà misurate sono reali, allora l'influenza dovuta alla correlazione arriva prima del sengale luminoso.
Ovvero: un osservatore O1 fa un esperimento con la particella P1 in modo da mutarne le proprietà e effettuare una misura. O2 fa anche lui una misura. O2 vede un risultato, dopo arriva il sengale luminoso. Ergo per O2, la conoscenza (=l'informazione) di ciò che è avvenuto a P1 arriva dopo aver misurato le proprietà di P2. Tuttavia se ammettiamo che le proprietà sono reali dobbiamo ammettere o il superdeterminismo oppure che l'interazione è avvenuta tra le particelle (o "sistemi") non-localmente. Bohr cerca di evitare la non-località dicendo che l'unica influenza (per come tale termine ha significato per noi) che realmente avviene è quella della comunicazione, tramite il segnale luminoso, del risultato della misura.

CitazioneNella formulazione 1) troviamo l'insensatezza dell'invio dell'informazione (anzi diciamo contraddizione. cosi è anche piu forte). Ovvero io sarei allo stesso tempo informatore ed informato. Allo stesso tempo informatore ed informato. Come posso cioè inviare un'informazione pensando che sia utile a qualcuno se l'ho gia ricevuta da chi invece se ne doveva beneficiare? E' qui la contraddizione, è l'insesatezza dell'invio dell'informazione.

Personalmente non vedo la contraddizione...

Citazione2)Potrebbe anche non essere stato ancora ossservato, a questo punto io gli ho inviato solo un'informazione sullo stato che deve avere se sarà osservato (questo mi sembra un punto fondamentale).

No, qui confondi due cose. SE le proprietà sono reali la non-località non c'entra con l'essere osservati o meno. Come dicevo, se una particella della coppia entangled interagisce con qualcosa, sotto questa assunzione, anche se l'altra particella non viene osservata o non interagisce, le sue proprietà vengono modificate. Se, per ipotesi, "partisse" un fotone in contemporanea con l'interazione di una delle due, il fotone arriverebbe dopo (nel riferimento della particella che non ha interagito) che l'influenza ha fatto il suo effetto.

CitazioneQuesto per via della mia conclusione, ovvero che se sia io che aperion siamo misurati sulla stessa mano, a prescindere chi lo sarà per primo (ed abbiamo visto che ciò non ha senso) abbiamo ricevuto la stessa informazione, io l'ho mandata ad aperion e lui l'ha mandata a me. Se invece io fossi misurato nella mano destra e aperion non avesse mai questa possibilità o fosse un giorno misurato su una mano differente, l'informazione che io mando ad aperion si perde nell'eterno nulla... o è come se io non abbia mandato nulla. Anzi dirò di piu, siccome io mando l'informazione sul mio stato solo se l'ho ricevuto da aperion, è come se la correlazione esiste solo ed esclusivamente se sia io che aperion siamo misurati sulla stessa mano. La correlazione esiste solo  se c'è la correlazione reale. Il fatto (l'evento) unico è la misura di entrambi.

Se le proprietà sono reali, la non-località non implica la misurazione. Se le proprietà non sono reali, semplicemente non c'è scambio di informazione., nessuna influenza ecc

CitazioneNon vorrei che si creassero motivi di confusione dovuti all'incomprensione.
Io ho tenuto a precisare che quando si parla di "segnali" o di "invio di informazione" ecc. (in questo contesto) questi devono essere strettamente circoscritti alla comunicazione tra i sistemi quantistici e no tra gli osservatori.

Certo. Se le proprietà sono reali, c'è una trasmissione di segnali sia a livello dei sistemi che a livello degli osservatori. Per Bohr sono "reali" sono quelli tra gli osservatori. Per Bohm, entrambi. Il punto è che, in realtà, se Bohm ha ragione la non-località è un fatto che c'è sempre indipendentemente dalla misurazione.

CitazionePer quanto riguarda la mia "complicazione" non ho compreso quale sia. Ripeto, l'interazione è fra i sistemi quantistici i quali dovrebbero interagire a distanza per rimanere correlati. Altrimenti se rimanessero correlati senza interagire avremmo come conseguenza una correlazione senza un nesso causale.

La complicazione a cui mi riferivo era dare troppa importanza nel contesto di una teoria di variabili nascoste (termine infelice, visto che le "variabli nascoste" sono quelle osservabili, tipo posizioni, velocità ecc). Su ciò che dici qui, sono d'accordo ed è la visione di Bohr (perchè le proprietà non sono reali - ovvero ha senso parlare di esse solo nel contesto della misura) e di t'Hooft (perchè accetta il superdeterminismo).

CitazioneNel altro post ho scritto dell'altro..ma dovremmo sintonizzarci su queste cose altrimenti generiamo, senza volerlo, un loop

Spero di aver compreso quello che volevi dire e di averti risposto in modo soddisfacente 

Da qui in poi rispondo a @sgiombo:

CitazioneIl nesso causale fra gli eventi, come ci insegna Hume, non é mai certo in assoluto.

Certo!    personalmente ritengo la causalità una realtà (o più precisamente ritengo reale "quella regolarità dei fenomeni" che noi schematizziamo con il concetto di causalità) - Regolarità o il termine che preferisci... anzi ritengo il come avvengono i fenomeni per certi versi più "reale" dei fenomeni stessi: i fenomeni "scorrono via", ma tale "scorrere via" avviene con regolarità che sembrano molto più "persistenti" 

CitazionePerò l' assenza di nessi causali dovrebbe essere rilevabile con opportune osservazioni (questo é il motivo per il quale secondo me il falsificazionismo popperiano può essere considerato in un certo senso un corollario dello scetticismo humeiano).

Si potrebbe in teoria incoraggiare imprese piratesche (se ne valesse la pena, ammesso e non concesso, ovviamente) e così falsificare il nesso causale fra pirateria e innalzamento delle temperature oceaniche.

Si potrebbe pensare che un determinata causa produca l'insorgenza di conseguenze totalmente indipendenti tra di loro. In tal caso c'è la correlazione, ma tra le due non c'è alcun rapporto causale. Nell'esempio della pirateria e delle temperature possiamo pensare che la causa comune sia il mutamento sociale degli ultimi due secoli. Tuttavia, come ben noti tu, un nuovo mutamento delle condizioni sociali potrebbe ridurre sia la pirateria che le temperature e ciò porta alla conclusione che la correlazione tra i due fenomeni era meramente accidentale e tra i due non c'era alcun vero legame.

L'ipotesi innaturale del superdeterminismo è che non puoi distinguere le due cose. Per quanto ci puoi provare anche la spiegazione del nesso causale sarà sempre indistinguibile da quella superdeterministica.

CitazioneIl problema per me é che semplicemente l' affermazione (ipotetica) di un nesso causale é la constatazione che determinati eventi eventi (finora; constatazioni estese -arbitrariamente, indimostrabilmente né constatabilmente per via empirica- al futuro indefnitamente dall' induzione) sembrano essere in associazione - successione universale e costante; il che a priori non é possibile distinguere in nessun senso, a mio parere, dall' ipotesi alternativa per la quale gli eventi in questione (con tutte le altre precisazioni fra parentesi di prima) sono effettivamente in associazione - successione universale e costante: solo nel caso si osservi a posteriori che così non é (caso pirateria - temperatura, se venisse falsificato) avrebbe senso distinguere fra causalità apparente e reale.
Fino a (eventuale) falsificazione, non vedo come potrebbe essere possibile stabilire alcuna differenza sensata fra un' ipotesi di nesso causale autentico e un' ipotesi di nesso causale apparente.

Ok, forse qui viene chiarita un po' la confusione.

Per me (e da quanto mi risulta per il gergo della fisica): la causalità implica l'effettica associazione o come dicevo prima che ci sia un legame tra i due fenomeni che non sia meramente accidentale.

Quando parlo di "correlazione" mi riferisco semplicemente alla correlazione stessa che può essere dovuta - o meno - alla causalità.

Malgrado gli sforzi, continuo a non scorgere alcuna differenza in generale e a priori (cioé al di fuori del caso decisamente particolare che empiricamente sia stata falsificata a posteriori un' ipotesi, pertanto meramente apparente e non reale, di concatenazione causale) fra determinismo-causalismo autentico o reale e determinismo-causalismo inautentico o apparente (e quindi a non capire come possa distinguersi, in che senso, in casi di teorie scientifiche non falsificate, un' interpretazione filosofica "genuinamente deterministica-causalistica" da una "pseudotale" ovvero solo "apparentemente e non realmente deterministica-causalistica").

Quella della differenza (e possibile confusione) fra correlazione di eventi meramente causale oppure per effetti "orizzontali, paralleli, collaterali" da medesime cause e non "verticali, sequenziali, unilineari" (gli uni eventi considerati cause degli altri che ne sono effetti, e non: entrambi effetti di medesime cause) mi sembra un' altra questione.

Le cronache scientifiche, data l' attuale ideologica pervasività del pregiudizio "determninistico genetico", sono piene di confusioni fra correlazioni non causali e causazioni: la maggiore frequenza -rispetto a casi di non consanguinei- di caratteristiche intellettive, attitudinali o comportamentali fra fratelli, quella  ulteriormente maggiore fra fratelli gemelli e quella ulteriormente più marcata ancora fra fratelli gemelli monozigoti indebitamente attribuite, anziché alle circostanze ambientali più simili (in maggior misura passando da semplici fratelli ai gemelli monozigoti) che fra i non consanguinei, a un preteso condizionamento o causazione genetico.

Poco nota, infinitamente meno di quella analoga del "paradossalmente ma non tanto fortunatissimo*" Lisenko (et pour cause!) é la squallidissima vicenda delle falsificazioni scientifiche operate in proposito (in perfetta malafede, in questo specifico caso) da sir Cyril Burt, ampiamente sputtanato dal grande Stephen Jay Gould.


_____________________
* Se fosse stato un valido scienziato (sovietico), autore di importanti scoperte sarebbe stato sicuramente molto meno noto e "popolare" di quanto non sia.

Citazione di: Apeiron il 05 Maggio 2018, 12:31:21 PM
OK, è tempo di rispondere   parto con Il_Dubbio. Secondo me dai troppa importanza all'evento "misura". Ad ogni modo:


Allora: se non ha senso parlare di momento della particella quando non avviene la misura, chiaramente, non avviene che la modifica del momento di una particella influenza quello dell'altra. Semplicemente perchè il momento della particella non è "reale".
Di nuovo, nel gergo della fisica, l'informazione è strettamente connessa alla causalità. Nella fisica newtoniana non c'era limite alla velocità della gravità, per esempio, quindi "l'influenza della gravità" era "non-locale". Ma tale influenza della gravità è concepita (anche) come trasmissione di sengali. Con la relatività si è posto il limite della velocità della luce. No trasmissione informazione= no trasmissione segnali = no interazione causalità.

Scusa, ti rispondo nuovamente, spero di farlo piu o meno con gli stessi concetti perchè ho avuto la disavventura di una sessione scaduta e un messaggio interamente mandato a vuoto nell'etere 

Allora dicevo, anzi sottolineavo il fatto che tu mi attribuisci di dare troppa  importanza alla misura.
Ti rispondevo sostenendo che in m.q. bla bla bla è inutile chiedersi se tale proprietà sia reale prima della misura. Anzi ricordavo il lavoro svolto da Bell e dagli esperimenti. In sostanza proprio come probabilmente avrebbe detto anche Born, chiedersi cosa c'è prima della misura è solo un problema filosofico e no scientifico.
Ma proprio per andare incontro (e non scontrarsi con Bell, Born e qualcun altro) ho dato per scontato che le proprietà sono reali solo all'atto della misura e solo in questo frangente avviene la correlazione. Tu mi sai dire cosa pensi? Io sto evitendo di pensare, sto solo traducendo l'idea oramai, penso, maturata nella comunità scientifica, che l'atto della misura sia il momento topico per rendere reali le proprietà. (avevo scritto in modo diverso... ma spero che sia ugualmente efficace). 

scrivi in fondo:
No, qui confondi due cose. SE le proprietà sono reali la non-località non c'entra con l'essere osservati o meno. Come dicevo, se una particella della coppia entangled interagisce con qualcosa, sotto questa assunzione, anche se l'altra particella non viene osservata o non interagisce, le sue proprietà vengono modificate. Se, per ipotesi, "partisse" un fotone in contemporanea con l'interazione di una delle due, il fotone arriverebbe dopo (nel riferimento della particella che non ha interagito) che l'influenza ha fatto il suo effetto.

Ripeto, per come le sto considerando io le cose, le proprietà non sono reali prima della misura. Diventano reali però nel momento in cui sono osservate (altrimenti tu cosa vuoi dire: sono reali sempre, solo quando sono misurate o mai?).
Poi è chiaro che il fotone non c'entra con la trasmissione di questa variazione (per cui arriverebbe dopo l'influenza come giustamente dici). Mi sembrava chiaro che non stessi pensando al fotone come il fattorino dell'informazione di correlazione. Se c'è una correlazione causale tra le due proprietà diventate reali dopo la misura, dovrebbero utilizzare qualcos'altro per comunicarselo.
Pero mi hai risposto cosi senza tener conto di quello che cercavo di dire. Io ho detto che se l'informazione partisse verso il compagno (entagled) che però sarà misurato invece su una proprietà diversa da quella entagled che succede? Ha entrambe le informazioni? E se queste fossero due proprietà in cui vige il principio di indeterminazione? Mentre io comunque sostenevo (ed è la contraddizione che tu invece non vedevi) che se l'informazione parte è anche nello stesso tempo arrivata.
O arrivano entrambe nello stesso momento (a prescindere dal momento in cui siano entrambe misurate nei loro luoghi differenti) oppure ne parte solo ma senza poter sapere che fine faccia.

Ok l'ho cercato di riscrivere, devo dire che ero stato piu bravo prima 

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2018, 12:37:08 PMCitazione da: sgiombo - Sun May 06 2018 12:37:08 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale) Malgrado gli sforzi, continuo a non scorgere alcuna differenza in generale e a priori (cioé al di fuori del caso decisamente particolare che empiricamente sia stata falsificata a posteriori un' ipotesi, pertanto meramente apparente e non reale, di concatenazione causale) fra determinismo-causalismo autentico o reale e determinismo-causalismo inautentico o apparente (e quindi a non capire come possa distinguersi, in che senso, in casi di teorie scientifiche non falsificate, un' interpretazione filosofica "genuinamente deterministica-causalistica" da una "pseudotale" ovvero solo "apparentemente e non realmente deterministica-causalistica").

Non c'è differenza a livello dei dati sperimentali.
La differenza invece è a livello del meccanismo per cui la correlazione avviene. Credo che ti stai "complicando la vita" su una questione molto semplice  


Supponiamo di vivere, per assurdo, in un mondo in cui avviene sempreche quando le temperature aumentano l'attività della pirateria cala.
Prima teoria: tra i due "fenomeni" non c'è alcun vero collegamento. Semplicemente "le cose vanno così", l'universo si evolve in modo che risulta esserci la coincidenza per cui entrambi i fenomeni avvengono.
Seconda teoria: trai i due "fenomeni" c'è una connessione. Quando le temperature aumentano in qualche modo l'attività della pirateria cala perchè (per esempio) l'aumento della temperatura fa in modo che i pirati decidono di cambiare vita.
Nel primo caso è una coincidenza. Nel secondo no.
Esempio della lotteria.
Supponiamo di vivere, per assurdo, in un mondo in cui Tizio riesce sempre ad indovinare le estrazioni della lotteria. Si scopre che non c'è nessun imbroglio.
Prima teoria: è una semplice coincidenza dovuta al fatto che l'universo evolve in modo che Tizio riesce sempre ad indovinare.
Seconda teoria: Tizio inconsapevolmente possiede una forma di conoscenza sovrumana che gli permette di indovinare ogni volta.
Nel primo caso è una coincidenza. Nel secondo no.
Viene osservato che a 100°C, al livello del mare l'acqua bolle. L'esperimento viene ripetuto più volte e si vede che l'acqua bolle.
Prima teoria: in realtà sembra che ci sia un motivo "sottostante" per cui gli esperimenti danno sempre lo stesso risultato. In realtà tra l'aumento della temperatura e l'ebollizione dell'acqua non c'è alcun legame.

Seconda teoria: effettivamente è proprio l'aumento della temperatura ciò che causa l'ebollizione.

Le "prime teorie" sono illustrazioni del superdeterminismo, le "seconde teorie" invece sono illustrazioni della spiegazione della non-località offerta da Bohm.

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2018, 12:37:08 PMCitazione da: sgiombo - Sun May 06 2018 12:37:08 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale)
Quella della differenza (e possibile confusione) fra correlazione di eventi meramente causale oppure per effetti "orizzontali, paralleli, collaterali" da medesime cause e non "verticali, sequenziali, unilineari" (gli uni eventi considerati cause degli altri che ne sono effetti, e non: entrambi effetti di medesime cause) mi sembra un' altra questione. Le cronache scientifiche, data l' attuale ideologica pervasività del pregiudizio "determninistico genetico", sono piene di confusioni fra correlazioni non causali e causazioni: la maggiore frequenza -rispetto a casi di non consanguinei- di caratteristiche intellettive, attitudinali o comportamentali fra fratelli, quella ulteriormente maggiore fra fratelli gemelli e quella ulteriormente più marcata ancora fra fratelli gemelli monozigoti indebitamente attribuite, anziché alle circostanze ambientali più simili (in maggior misura passando da semplici fratelli ai gemelli monozigoti) che fra i non consanguinei, a un preteso condizionamento o causazione genetico. Poco nota, infinitamente meno di quella analoga del "paradossalmente ma non tanto fortunatissimo*" Lisenko (et pour cause!) é la squallidissima vicenda delle falsificazioni scientifiche operate in proposito (in perfetta malafede, in questo specifico caso) da sir Cyril Burt, ampiamente sputtanato dal grande Stephen Jay Gould. _____________________ * Se fosse stato un valido scienziato (sovietico), autore di importanti scoperte sarebbe stato sicuramente molto meno noto e "popolare" di quanto non sia.

Interessante, grazie!... a volte la ricerca sperimentale, anche onesta, inciampa proprio sui falsi positivi (=eventi che sembrano "verificazioni" di una ipotesi ma non lo fanno) e falsi negativi (=eventi che sembrano non confermare una ipotesi ma non lo fanno). Immagino anche che ciò possa essere più facile in scienze che hanno un oggetto di studio complicato (in fin dei conti l'oggetto di studio della fisica è semplice. Questa semplicità è il motivo per cui è analizzabile così bene in modo matematico...).
Nel caso della MQ, l'ipotesi è "c'è un collegamento causale tra le due particelle entangled"?
Per t'Hooft tutti gli esperimenti (Aspect et al) sono "falsi positivi".
Per Bohm sono invece "veri positivi".

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 19:33:42 PM

Allora dicevo, anzi sottolineavo il fatto che tu mi attribuisci di dare troppa  importanza alla misura.
Ti rispondevo sostenendo che in m.q. bla bla bla è inutile chiedersi se tale proprietà sia reale prima della misura. Anzi ricordavo il lavoro svolto da Bell e dagli esperimenti. In sostanza proprio come probabilmente avrebbe detto anche Born, chiedersi cosa c'è prima della misura è solo un problema filosofico e no scientifico.
Ma proprio per andare incontro (e non scontrarsi con Bell, Born e qualcun altro) ho dato per scontato che le proprietà sono reali solo all'atto della misura e solo in questo frangente avviene la correlazione. Tu mi sai dire cosa pensi? Io sto evitendo di pensare, sto solo traducendo l'idea oramai, penso, maturata nella comunità scientifica, che l'atto della misura sia il [font="Calibri", sans-serif]momento topico[/font] per rendere reali le proprietà. (avevo scritto in modo diverso... ma spero che sia ugualmente efficace). 

Ehm, perdona l'incomprensione  

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 19:33:42 PM
Diventano reali però nel momento in cui sono osservate (altrimenti tu cosa vuoi dire: sono reali sempre, solo quando sono misurate o mai?).

Mmm... vedila così. Secondo me è più preciso dire che "non ha senso" parlare di tali proprietà all'infuori dell'osservazione ("diventano reali" sembra, in effetti, voler dire che "magicamente" qualcosa appaia dal nulla).. Esse sono definite solo in quel contesto

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 19:33:42 PM
Poi è chiaro che il fotone non c'entra con la trasmissione di questa variazione (per cui arriverebbe dopo l'influenza come giustamente dici). Mi sembrava chiaro che non stessi pensando al fotone come il fattorino dell'informazione di correlazione. Se c'è una correlazione causale tra le due proprietà diventate reali dopo la misura, dovrebbero utilizzare qualcos'altro per comunicarselo.

Il fotone non trasmette l'informazione che "causa" la misura o la correlazione. Semplicemente il fotone trasmette l'informazione sul risultato della misura (ovvero il "valore osservato della proprietà").

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Maggio 2018, 19:33:42 PM
Pero mi hai risposto cosi senza tener conto di quello che cercavo di dire. Io ho detto che se l'informazione partisse verso il compagno (entagled) che però sarà misurato invece su una proprietà diversa da quella entagled che succede? Ha entrambe le informazioni? E se queste fossero due proprietà in cui vige il principio di indeterminazione? Mentre io comunque sostenevo (ed è la contraddizione che tu invece non vedevi) che se l'informazione parte è anche nello stesso tempo arrivata.
O arrivano entrambe nello stesso momento (a prescindere dal momento in cui siano entrambe misurate nei loro luoghi differenti) oppure ne parte solo ma senza poter sapere che fine faccia.

Ok l'ho cercato di riscrivere, devo dire che ero stato piu bravo prima  

Se il "compagno" viene misurato su un'altra proprietà... dipende  
In sostanza, bisogna vedere se la correlazione è presente anche su tale proprietà. Se sono commutanti (ovvero non agisce il principio di indeterminazione) possono essere pensate come indipendenti. Se invece abbiamo due proprietà su cui agisce il principio, la correlazione è unica. In sostanza se la proprietà in questione è la quantità di moto, la correlazione è anche sulla posizione. Se invece la correlazione è sulla quantità di moto, puoi avere o non avere una correlazione anche sullo spin.
Però vorrei fare una precisazione: la misura in sé non causa una trasmissione di informazione tra le due particelle, nemmeno a velocità "permesse".  Tra di loro, in sostanza, non c'è nemmeno un collegamento "effettivo" all'atto della misura. L'unica informazione che viene trasmessa, è quella trasmessa dagli osservatori. Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni. Anzi nemmeno in questo la particella "misurata" invia un segnale alla sua compagna.

Spero di aver capito meglio, stavolta 

Citazione di: Apeiron il 07 Maggio 2018, 23:32:58 PM

Però vorrei fare una precisazione: la misura in sé non causa una trasmissione di informazione tra le due particelle, nemmeno a velocità "permesse".  Tra di loro, in sostanza, non c'è nemmeno un collegamento "effettivo" all'atto della misura. L'unica informazione che viene trasmessa, è quella trasmessa dagli osservatori. Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni. Anzi nemmeno in questo la particella "misurata" invia un segnale alla sua compagna.

Questa versione mi è nuova, ma non è da escludere. Però apre scenari nuovi.
Quella che era partita come una correlazione immediata tra due particelle entangled non lo sarebbe invece in tutti i casi tranne quando gli osservatori (che abbiamo detto fanno le loro misure in autonomia e distanti spazialmente) confrontano i risultati.
Ciò però sembra contrastare con la memoria dei due osservatori che possono testimoniare di aver fatto le loro misure prima di incontrarsi e che i risultati erano sempre stati gli stessi. A me sembra che l'idea sia un po' forzata. Anzi credo sia più vicina a chi ritiene che i risultati delle misure siano dipendenti dalla coscienza dell'osservatore, in piu in questo caso alla somma delle coscienze dei due osservatori. Ovvero si da più risalto al concetto di osservazione come una operazione  mentale piu che fisica dove per fisica si intende invece solo l'interazione tra lo strumento di misura e il sistema misurato. Avevo gia aggiunto questo piccolo problemino in uno dei post precedenti, perchè il problema mi è noto. 

Citazione di: Apeiron il 07 Maggio 2018, 23:27:20 PM

Citazione di: sgiombo il 06 Maggio 2018, 12:37:08 PMCitazione da: sgiombo - Sun May 06 2018 12:37:08 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale) Malgrado gli sforzi, continuo a non scorgere alcuna differenza in generale e a priori (cioé al di fuori del caso decisamente particolare che empiricamente sia stata falsificata a posteriori un' ipotesi, pertanto meramente apparente e non reale, di concatenazione causale) fra determinismo-causalismo autentico o reale e determinismo-causalismo inautentico o apparente (e quindi a non capire come possa distinguersi, in che senso, in casi di teorie scientifiche non falsificate, un' interpretazione filosofica "genuinamente deterministica-causalistica" da una "pseudotale" ovvero solo "apparentemente e non realmente deterministica-causalistica").

Non c'è differenza a livello dei dati sperimentali.
La differenza invece è a livello del meccanismo per cui la correlazione avviene. Credo che ti stai "complicando la vita" su una questione molto semplice  


Supponiamo di vivere, per assurdo, in un mondo in cui avviene sempreche quando le temperature aumentano l'attività della pirateria cala.
Prima teoria: tra i due "fenomeni" non c'è alcun vero collegamento. Semplicemente "le cose vanno così", l'universo si evolve in modo che risulta esserci la coincidenza per cui entrambi i fenomeni avvengono.
Seconda teoria: trai i due "fenomeni" c'è una connessione. Quando le temperature aumentano in qualche modo l'attività della pirateria cala perchè (per esempio) l'aumento della temperatura fa in modo che i pirati decidono di cambiare vita.
Nel primo caso è una coincidenza. Nel secondo no.
Esempio della lotteria.
Supponiamo di vivere, per assurdo, in un mondo in cui Tizio riesce sempre ad indovinare le estrazioni della lotteria. Si scopre che non c'è nessun imbroglio.
Prima teoria: è una semplice coincidenza dovuta al fatto che l'universo evolve in modo che Tizio riesce sempre ad indovinare.
Seconda teoria: Tizio inconsapevolmente possiede una forma di conoscenza sovrumana che gli permette di indovinare ogni volta.
Nel primo caso è una coincidenza. Nel secondo no.
Viene osservato che a 100°C, al livello del mare l'acqua bolle. L'esperimento viene ripetuto più volte e si vede che l'acqua bolle.
Prima teoria: in realtà sembra che ci sia un motivo "sottostante" per cui gli esperimenti danno sempre lo stesso risultato. In realtà tra l'aumento della temperatura e l'ebollizione dell'acqua non c'è alcun legame.

Seconda teoria: effettivamente è proprio l'aumento della temperatura ciò che causa l'ebollizione.

Le "prime teorie" sono illustrazioni del superdeterminismo, le "seconde teorie" invece sono illustrazioni della spiegazione della non-località offerta da Bohm.

CitazioneMi dispiace non poco perché, come in altre discussioni nel forum, rischio di fare la fastidiosa impressione del petulante Bastian Contrario che ripete insistentemente il suo dissenso (ma invero in, questo caso, la sua -cioé mia- incomprensione), ma continuo a non cogliere alcuna differenza.

Proprio per la critica razionale di Hume dobbiamo porci verso qualsiasi correlazione costantemente verificata di eventi nell' atteggiamento scettico di sospendere il giudizio (in linea teorica, di principio) sulle ipotesi alternative che si tratti di autentica concatenazione causale conseguente leggi generali astratte del divenire naturale (astraibili ad opera del pensiero conoscente dai particolari concreti) oppure di mere coincidenze fortuite (come sarebbe per esempio il caso, non impossibile in linea teorica, di principio)  di sette lanci consecutivi di dadi tutti con risultato "12").

Questo vale per qualsiasi caso di correlazione: pirati e temperature, vittorie ripetute alla lotteria, ecc.
E' solo possibile eventualmente falsificare a posteriori una correlazione meramente causale malinterpretata precedentemente come genuinamente casuale (per esempio scoprendo che il plurivincitore della lotteria corrompeva i funzionari che la gestivano o anche semplicemente moltiplicando le osservazioni fino a fare rientrare le ripetute vittorie in un' improbabilissima distribuzione statistica; o incentivando la pirateria e scoprendo che la temperatura degli oceani continua "tranquillamente" a salire), ma non mai confermare una possibile concatenazione genuinamente causale (non si può mai escludere con certezza in linea teorica, di principio che alla prossima osservazione l' acqua non bollirà a 100°, ma magari a 80° o a 120° oppure mai, e che alcun' altra regolarità del divenire naturale fino ad un certo istante di tempo osservata continui sempre ad accadere anche in futuro; né per dimostrazione logica a priori, né per rilevamento empirico a posteriori).
E' per questo che ho sempre ritenuto che il falsificazionismo popperiano possa essere considerato una sorta di corollario dello scetticismo humeiano.

Cioé non vedo proprio come il "superdeterminismo" di t' Hooft possa distinguersi in un qualche eventuale modo dal "buon vecchio" determinismo di Einstein Bohm e tantissimi altri correttamente inteso nella sua indimostrabilità da Hume: ci sono false (falsificate a posteriori) ipotesi di concatenazione causale di eventi e ci sono ipotesi di concatenazione causale di eventi non falsificate a posteriori ma sempre falsificabili da un momento all' altro in linea teorica, di principio.
In linea teorica, di principio il determinismo del divenire naturale, postulato indimostrabile su cui si poggia come su una conditio sine qua non la (possibilità di) conoscenza scientifica (vera; e secondo me anche di valutabilità etica dell' agire di soggetti di azione non sottoposti a coercizioni estrinseche), potrebbe non essere una tesi vera (e in qualsiasi momento rivelarsi tale all' osservazione empirica dei fatti), ma un mero malinteso da "stranissima coincidenza fortuita", come la sequenza di sette risultati "12" consecutivi in sette lanci di dadi non truccati.
Questo é il senso, per me di importanza inestimabile nella critica razionale della conoscenza umana (in generale, e in particolare scientifica), della autenticamente geniale critica razionale della causalità di Hume.

Nel caso della MQ, l'ipotesi è "c'è un collegamento causale tra le due particelle entangled"?
Per t'Hooft tutti gli esperimenti (Aspect et al) sono "falsi positivi".
Per Bohm sono invece "veri positivi".

CitazioneQuesto esempio mi offrre la possibilità di illustrarti meglio i termini della mia incomprensione:

t'Hooft (ma probabilmente in inizio frase si dovrebbe usare la maiuscola, "T' Hooft") per dare un senso alla sua tesi (e per dimostrarla vera) dovrebbe secondo me indicarci osservazioni che falsifichino Bohm (che violino le osservazioni -finora puntuali e costanti- di Aspect).
Ma se t' Hooft attribuisce questa caratteristica di "apparente ma non reale" causalità ad ogni e qualsiasi correlazione fra eventi fisici (a priori), allora fa un' affermazione non solo indimostrabile, ma nemmeno in alcun modo sensata, dal momento che per "falso positivo" si intende un caso falsificato, o almeno falsificabile dall' osservazione empirica (mentre l' ipotesi che tutto sia solo apparentemente e non realmente correlato causalmente non la é: per farlo dovendosi autocontraddittoriamente rilevare qualche non-correlazione apparente che la tesi superdeterministica nega).

In tutta franchezza mi sembra di fatto una malintesa, anzi una erronea distorsione dello scetticismo humeiano (in cui stranamente non pochi, anche solitamente molto ferrati e precisi nel ragionamento logico, talora incorrono): la pretesa certezza della non causalità delle successioni di eventi naturali anzichè il (ben diverso: tutt' altra cosa!) dubbio sempre e comunque insuperabile (razionalmente) in proposito.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Maggio 2018, 09:14:45 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Maggio 2018, 23:32:58 PM

Però vorrei fare una precisazione: la misura in sé non causa una trasmissione di informazione tra le due particelle, nemmeno a velocità "permesse".  Tra di loro, in sostanza, non c'è nemmeno un collegamento "effettivo" all'atto della misura. L'unica informazione che viene trasmessa, è quella trasmessa dagli osservatori. Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni. Anzi nemmeno in questo la particella "misurata" invia un segnale alla sua compagna.

Anche a me qui qualcosa non quadra.

Mi sembra che avessi affermato chiarissimamente che "trasmissione di informazioni" e "causazione" sono perfetti sinonimi (e concordo in pieno! Fra l' altro preferendo per parte mia il concetto di "causazione", per nulla coinvolgente alcuna eventuale "soggettività di osservatori o di conoscitori" o di "soggetti informati", a quello in tal senso un po' ambiguo di  "trasmissione di informazioni"):

#124: Se No trasmissione informazione= no trasmissione segnali = no interazione causalità.

#121: "scambio informazione = nesso causale"!

Ma se Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni e se "scambio di informazioni" == "causazione", allora come si può parlare di "non-località", che a mio parere significa "azione, causazione istantanea a distanza" (é la misura-modificazione delle sue caratteristiche sulla particella "1" a determinare istantaneamente a distanza finita una modificazione delle analoghe caratteristiche della particella "2" con la quale é entangled == "ad inviarle un segnale")?

Un po' mi sono perso in questa lunga discussione , ma tento una grezza analisi filosofica.
Per preservare il non  intuitivo limite alla velocità devo rinunciare all'intuitiva località.
Allora , siccome non riesco a rendere intuitivo il primo cercherò di "deintuitare" la seconda.
Se è utile considerare una particella come puntiforme , anche al fine di definirla attraverso delle coordinate spaziali , di fatto una particella occupa un volume che non è precisamente definibile , anche se parimenti può essere utile rappresentarla con un definito volume.
In un modo o nell'altro la località di una particella , fuori dalla mia intuizione , è una astrazione.
Negare la località di fatto significa , al di là' della mia intuizione di località, che in certi casi queste astrazioni non funzionano.
A meno che ai primi due tipi di astrazioni non ne aggiunga una terza  , dove la particella occupa uno spazio infinito.
Ora è evidente che , se le prime due astrazioni non urtano la mia intuizione di località, con la terza questa sparisce.
Quando dico che una particella percorre la distanza da A a B in un tempo che non è piccolo a piacere , sto dicendo una cosa vera quanto è vero che la particella possa essere rappresentata con A prima e poi con B.
Cioè è vero quanto è vero che la particella possa essere "localizzata".
NON voglio sollevare qui una questione di approssimazione , questione usuale e normale delle misure fisiche , ma una questione concettuale.
Quando affermo la non località sto negando la validità dell'uso del concetto di località relativamente al contesto in discussione.
Non sto dicendo che la località' non esiste , in quanto essa essendo una astrazione non esiste di per se'.
Sto dicendo che quella,astrazione non sempre risulta utilmente applicabile , ed essendo una astrazione non c'è nulla di strano che succeda.
Quello che è successo semmai fino ad un certo punto è che quella astrazione avendo sempre funzionato sembri aver perso il suo carattere astratto per trasformarsi di fatto in un oggetto della mia intuizione.
Adesso altro non bisogna fare se non lo stesso processo al contrario.
All'interno dello spazio indefinito occupato da una particella non esistono punti A e B , se si tratta di una unica particella.
I punti A e B "esistono" e sono i punti in cui effettuò le misure , ma sono "fuori della particella" nel senso che non la rappresentano.
Una particella unica si può rappresentare con un punto , o con un volume definito , ma non con due punti distinti.
Più in generale se decido di rappresentare una particella con una pluralità di punti sto effettuando una operazione contraria al mio concetto di località.
La particella sta esclusivamente  in. A oppure in B , oppure pressoché ovunque e quindi in nessun posto , e fra nessun posto e nessun posto non posso misurare nessuna velocità o ,il che è lo stesso , una velocità infinita.
In fondo fra la realtà fisica e le nostre intuizioni , quando le analizziamo bene , non sembra esserci tutta questa mancanza di coerenza.
La fisica ci dice che esiste un limite alla velocità, ma già l'intuito e la logica ci dicevano che una velocità infinita è una contraddizione in termini.
La matematica ci dice che la località è vera quanto è vera la matematica , ma nulla di più.
Sembra un rospo difficile da digerire , però non ci mancano le capacità per farlo , se già siamo riusciti a digerire anche di peggio , come l'azione istantanea a distanza L come se tutto si toccasse con tutto , come se non esistesse località.
Il concetto di località diventa problematico quando si manca di definirlo precisamente , cosa che la matematica pur ci lascia liberi di fare a piacere di volta in volta.
La fisica però mette sempre ordine fra le nostre intuizioni , anche quando sembra fare il contrario.
O almeno , speriamo che sia così, perché un'altra strada non mi sembra possibile.

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Maggio 2018, 09:14:45 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Maggio 2018, 23:32:58 PM

Però vorrei fare una precisazione: la misura in sé non causa una trasmissione di informazione tra le due particelle, nemmeno a velocità "permesse".  Tra di loro, in sostanza, non c'è nemmeno un collegamento "effettivo" all'atto della misura. L'unica informazione che viene trasmessa, è quella trasmessa dagli osservatori. Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni. Anzi nemmeno in questo la particella "misurata" invia un segnale alla sua compagna.

Questa versione mi è nuova, ma non è da escludere. Però apre scenari nuovi.
Quella che era partita come una correlazione immediata tra due particelle entangled non lo sarebbe invece in tutti i casi tranne quando gli osservatori (che abbiamo detto fanno le loro misure in autonomia e distanti spazialmente) confrontano i risultati.
Ciò però sembra contrastare con la memoria dei due osservatori che possono testimoniare di aver fatto le loro misure prima di incontrarsi e che i risultati erano sempre stati gli stessi. A me sembra che l'idea sia un po' forzata. Anzi credo sia più vicina a chi ritiene che i risultati delle misure siano dipendenti dalla coscienza dell'osservatore, in piu in questo caso alla somma delle coscienze dei due osservatori. Ovvero si da più risalto al concetto di osservazione come una operazione  mentale piu che fisica dove per fisica si intende invece solo l'interazione tra lo strumento di misura e il sistema misurato. Avevo gia aggiunto questo piccolo problemino in uno dei post precedenti, perchè il problema mi è noto.  

Vicina sì, ma non è la stessa cosa. In sostanza il discorso è questo: ci sono due particelle entangled e due osservatori. Supponiamo che le due particelle entangled vengano prodotte durante un esperimento di decadimento prodotto nel laboratorio di Charlie. Charlie telefona ad Alice dicendole che sta per arrivare una delle due particelle e fa la stessa cosa con Bob. Alice e Bob mettono in funzione l'apparato. Supponiamo, per farla semplice, che la proprietà da misurare sia la quantità di moto e che la particella decaduta a riposo (a quantità di moto nulla). Sapendo questo sia Alice che Bob sanno che la somma dei due risultati sperimentali che otterranno sarà zero. Per l'interpretazione di Copenaghen però all'infuori della misura non si può parlare di quantità di moto delle particelle. Non si può dire che "durante il tragitto" avevano la quantità di moto totale nulla. Quello che si può dire è che quando Alice misurerà una quantità di moto, Bob misurerà una quantità di moto uguale in modulo e opposta in verso. Quindi Alice appena legge il risultato della misura già sa alla perfezione cosa le verrà comunicato da Bob. Tuttavia l'informazione di cosa ha ottenuto Bob arriverà dopo un po' di tempo, ovvero quando arriverà la comunicazione di Bob (lo stesso per le parti invertite ovviamente!). Chiaramente per entrambi la misura è stata fatta prima di incontrarsi ma non c'è stato scambio di informazione e quindi la località è "salva"  

Citazione di: sgiombo il 08 Maggio 2018, 11:38:08 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 08 Maggio 2018, 09:14:45 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Maggio 2018, 23:32:58 PMPerò vorrei fare una precisazione: la misura in sé non causa una trasmissione di informazione tra le due particelle, nemmeno a velocità "permesse". Tra di loro, in sostanza, non c'è nemmeno un collegamento "effettivo" all'atto della misura. L'unica informazione che viene trasmessa, è quella trasmessa dagli osservatori. Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni. Anzi nemmeno in questo la particella "misurata" invia un segnale alla sua compagna.

Anche a me qui qualcosa non quadra. Mi sembra che avessi affermato chiarissimamente che "trasmissione di informazioni" e "causazione" sono perfetti sinonimi (e concordo in pieno! Fra l' altro preferendo per parte mia il concetto di "causazione", per nulla coinvolgente alcuna eventuale "soggettività di osservatori o di conoscitori" o di "soggetti informati", a quello in tal senso un po' ambiguo di "trasmissione di informazioni"): #124: Se No trasmissione informazione= no trasmissione segnali = no interazione causalità. #121: "scambio informazione = nesso causale"! Ma se Il fatto che le proprietà siano reali all'atto di misura non implica che tra le particelle entangled debba avvenire uno scambio di informazioni e se "scambio di informazioni" == "causazione", allora come si può parlare di "non-località", che a mio parere significa "azione, causazione istantanea a distanza" (é la misura-modificazione delle sue caratteristiche sulla particella "1" a determinare istantaneamente a distanza finita una modificazione delle analoghe caratteristiche della particella "2" con la quale é entangled == "ad inviarle un segnale")?

Appunto, non c'è una reale "non-località" nell'interpretazione di Copenaghen. Ci sarebbe non-località solo se avesse senso parlare di "quantità di moto", "spin" ecc delle particelle entangled quando non vengono misurate. Ma così - vedi anche in alto, nella risposta che ho dato a Il_Dubbio - si elimina il problema. Alice, ovviamente, può prevedere cosa le comunicherà Bob quando le dirà il risultato. Ma fino ad allora non c'è stata alcuna comunicazione né tra gli osservatori, né tantomeno tra le particelle.

Riguardo alla "causazione" e all'informazione. Posso capire che è difficile "da digerire", ma prova a vedere la cosa in questo modo. Il Sole emette fotoni. I fotoni raggiungono la Terra e fanno aumentare la temperatura. Ora, chiaramente l'evento "emissione fotoni" causa l'evento "aumento della temperatura". In fisica questo è compreso anche come trasmissione di informazioni, così come è capito in tal modo il fatto che in questo forum scrivendo e leggendo ci scambiamo informazioni (e questo scambio produce un rapporto di causalità tra di noi: io acquisisco conoscenza leggendo i post di @sgmiobo ecc). Allo stesso modo, in fisica la causazione è vista in modo simile. Inoltre la coscienza non svolge alcun ruolo: l'informazione può essere contenuta anche in un libro, in un computer, in un gas ecc. E l'informazione si può scambiare anche tra due oggetti non senzienti  

Per tutti: il passaggio chiave è proprio riuscire a metabolizzare l'ontologia e la domanda "quando posso affermare che l'oggetto X ha la proprietà Y?". Comunque, quanto ho chiamato "realismo in fisica" in questa discussione nel gergo scientifico è in realtà detto, per essere pignoli, "definitezza controfattuale" (counterfactual definiteness) ovvero l'assunzione che è possibile parlare in modo significativo di risultati sperimentali che non sono avvenuti. Bohm e t'Hooft accettano la definitezza controfattuale. L'interpretazione a molti mondi invece non accetta la definitezza controfattuale, visto che letteralmente tutti i possibili risulati della misura sono avvenuti. Ergo l'interpretazione a molti mondi, in realtà, è una interpretazione "realistica" perchè la funzione d'onda è reale, fisica ma che non accetta la definitezza controfattuale (che non è altro che il "realismo" postulato da Einstein senza però necessariamente introdurre il postulato della località). Quindi per essere pignoli avrei dovuto usare questo termine per differenziare la posizione di Bohm da quella di altri interpreti. Vorrei far notare la quantità enorme di interpretazioni, comunque - lungi dall'essere una questione risolta, l'accordo su cosa veramente ci sta dicendo la MQ  non è ancora stato raggiunto.

Risposta ovviamente non completa, prossimamente arriveranno le risposte al primo messaggio di @sgiombo e a quello di @iano.

Citazione di: Apeiron il 10 Maggio 2018, 23:05:50 PM


Appunto, non c'è una reale "non-località" nell'interpretazione di Copenaghen. Ci sarebbe non-località solo se avesse senso parlare di "quantità di moto", "spin" ecc delle particelle entangled quando non vengono misurate. Ma così - vedi anche in alto, nella risposta che ho dato a Il_Dubbio - si elimina il problema. Alice, ovviamente, può prevedere cosa le comunicherà Bob quando le dirà il risultato. Ma fino ad allora non c'è stata alcuna comunicazione né tra gli osservatori, né tantomeno tra le particelle.

CitazioneDa "bohmiano" rilevo che il vantaggio dell' eliminazione del problema della località é più che compensato (in negativo, secondo me) dall' assurdità (a mio modesto parere) di oggetti o caratteristiche di oggetti (comunque realtà fisiche) come "quantità di moto", "spin" ecc. che vengono ad esistere magicamente se e quando create (letteralmente) ad libitum dall' osservatore.

Con l' ulteriore necessità di spiegare, nel caso del' entanglement, come mai tali caratteristiche sono rilevate (anzi: fatte esistere, create) da Bob nella "sua" particella-onda entangled dipendentemente da quanto rilevato-fatto esistere a distanza da Alice nella sua (o viceversa); dipendenza instauratasi fra una "cosa" realmente esistente (la particella-onda osservata-creata precedentemente da Alice e una "cosa" inesistente, e "nulla di reale" al momento dell' instaurarsi della dipendenza stessa e fino all' osservazione di Bob (la particella-onda di quest' ultimo): informazione su come dovrà essere lo spin della particella "di Bob" inviata ad essa, la quale non c'é (inviata a nulla di reale!), dalla particella "di Alice" al momento della sua osservazione-creazione da parte di quest' ultima.

Riguardo alla "causazione" e all'informazione. Posso capire che è difficile "da digerire", ma prova a vedere la cosa in questo modo. Il Sole emette fotoni. I fotoni raggiungono la Terra e fanno aumentare la temperatura. Ora, chiaramente l'evento "emissione fotoni" causa l'evento "aumento della temperatura". In fisica questo è compreso anche come trasmissione di informazioni, così come è capito in tal modo il fatto che in questo forum scrivendo e leggendo ci scambiamo informazioni (e questo scambio produce un rapporto di causalità tra di noi: io acquisisco conoscenza leggendo i post di @sgmiobo ecc). Allo stesso modo, in fisica la causazione è vista in modo simile. Inoltre la coscienza non svolge alcun ruolo: l'informazione può essere contenuta anche in un libro, in un computer, in un gas ecc. E l'informazione si può scambiare anche tra due oggetti non senzienti  

CitazioneCredo che per me non si sia mai posto un problema "informazione-causazione": per me sono oggettivamente la stessa cosa soggettivamente detta alquanto antropomorficamente (o forse é meglio dire antropocentricamente) col primo concetto (infatti preferisco di gran lunga il secondo).

A mio parere dire che l' informazione può essere contenuta anche in un libro, in un computer, ecc. ha senso unicamente alla condizione che almeno potenzialmente esistano "fruitori dell' informazione stessa" (e comunque per il fatto che inevitabilmente esistono produttori, "emettitori" di essa).
Ciò che può intervenire fra oggetti non senzienti (non coscienti) non é informazione per essi (per definizione: per essere informati bisogna sentire), é informazione per soggetti senzienti che per lo meno potenzialmente ne fruiscano, la ricevano (e per altri che la emettano), altrimenti sono meri fatti, concatenazioni causa-effetto.
Un effetto può essere anche un' informazione (o meno, se nessuno se ne accorge), mentre un' informazione deve necessariamente essere, non può non essere, anche un' effetto (l' effetto intenzionalmente voluto della scelta cosciente di chi la produce o emette).

Tutte le informazioni sono (anche) effetti, ma non tutti gli effetti sono (anche) informazioni.

Per tutti: il passaggio chiave è proprio riuscire a metabolizzare l'ontologia e la domanda "quando posso affermare che l'oggetto X ha la proprietà Y?". Comunque, quanto ho chiamato "realismo in fisica" in questa discussione nel gergo scientifico è in realtà detto, per essere pignoli, "definitezza controfattuale" (counterfactual definiteness) ovvero l'assunzione che è possibile parlare in modo significativo di risultati sperimentali che non sono avvenuti. Bohm e t'Hooft accettano la definitezza controfattuale. L'interpretazione a molti mondi invece non accetta la definitezza controfattuale, visto che letteralmente tutti i possibili risulati della misura sono avvenuti. Ergo l'interpretazione a molti mondi, in realtà, è una interpretazione "realistica" perchè la funzione d'onda è reale, fisica ma che non accetta la definitezza controfattuale (che non è altro che il "realismo" postulato da Einstein senza però necessariamente introdurre il postulato della località). Quindi per essere pignoli avrei dovuto usare questo termine per differenziare la posizione di Bohm da quella di altri interpreti. Vorrei far notare la quantità enorme di interpretazioni, comunque - lungi dall'essere una questione risolta, l'accordo su cosa veramente ci sta dicendo la MQ  non è ancora stato raggiunto.

CitazionePerfettamente d' accordo con quest' ultima affermazione (e ritengo che ciò valga anche per tante altre questioni scientifiche, a cominciare dalle cosmologie -ma sarebbe più corretto definirle "cosmogonie" del "Big bang", malgrado l' ancor maggiore, "bulgaro" conformismo per così dire "politcamente corretto" della "comunità scientifica" in proposito).

Se ben capisco la "definitezza controfattuale" é il realismo (a mio parere razionale) per il quale ciò che si osserva-misura é oggettivamente reale (accade realmente) anche allorché non lo si osserva-misura (indipendentemente dall' accadere o meno delle scelte soggettive di eventuali osservatori misuratori) e non viene fatto essere reale dal nulla (letteralmente: creato) o meno dagli osservatori-misuratori con la loro scelta soggettiva e arbitraria di osservare-misurare.
E tutto ciò -non si sa bene come e perché- con caratteristiche intersoggettive, reali e realmente identiche per ogni e qualsiasi reale o potenziale osservatore-creatore: se non c' é qualcosa di reale anche quando non osservato, ciò può accadere solo per una sorta di vaga ed oscura "leibniziana armonia prestabilita")


L' interpretazione a molti mondi (mi si perdoni la franchezza) mi sembra una tipica puerile boiata irrazionalistica da scienziati "senza palle filosofiche" (digiuni di filosofia).
Sarà anche realistica, ma é pure irrazionalistica "che più irrazionalistico non si può, nemmeno con la magia", per parafrasare un' antico slogan pubblicitario esclamato da Mike Bongiorno.

MI sembra che da Galileo in poi la ricerca scientifica non faccia che "parlare in modo significativo di risultati sperimentali che non sono avvenuti" (ancora; ma che attraverso il cimento sperimentale si verifica se avvengano o meno.