Trovo molto interessanti le ultime considerazioni de Il Dubbio (col quale dissento su quasi tutto in questa discussione).

E qui mi sbilancio su un terreno (l' entamglement quantisitico) che non conosco che dilettantisticamente, attraverso al divulgazione, esponendomi deliberatamente a possibili figuracce (se si vuole imparare a volte si deve avere il coraggio di far vedere quello che si é capito o meno di un argomento)..

Il Dubbio afferma:

che ci sia una correlazione questo è incontestabile, il problema sono le premesse. Se si sostiene che le proprietà, che saranno successivamente misurate, non sono reali (non sono possedute), la loro successiva correlazione rimane inspiegata, almeno secondo una spiegazione comune, direi quasi banale


Avendo detto che esisterebbero due particelle distanti che una volta osservate correlano le loro proprietà, il punto è: 
1) se le proprietà non sono reali vuol dire che per rimanere correlate devo scambiarsi l'informazione.
2) se le proprietà sono reali non c'è bisogno di uno scambio di informazioni

Per reali si intende dire che le proprietà che vengono osservate sono possedute dalle particelle quando sono allontanate fra di loro e quindi prima che siano osservate. Se queste non sono possedute, le proprietà sono non-reali (un po come lo spaghetto nel mio esempio). Se però la proprietà si realizza durante la misura dovendo, esistere una correlazione fra le due particelle distanti, vuol dire che le due particelle comunicano il loro stato anche piu velocemente della luce, anzi diciamo "SENZA TEMPO" 

Tu scrivi: "Riguardo alla non-località: per Bohm l'informazione - ovvero la connessione causale - si propaga a velocità superluminale"

Il problema che non capisco è che se per Bohm le proprietà delle particelle sono reali (nel senso fisico) non hanno bisogno di spedire l'ìnformazione a velocità superluminale. Ovvero se entrambe le particelle in ogni istante hanno la stessa proprietà (sono identiche per questo motivo) non fa differenza cosa succede durante una misura, per cui le particelle sono sempre correlate. La misura attesta soltanto la correlazione. 

Ed effettivamente anche a me (o solo a me, se lo fraintendo) sembra (l' ho sempre pensato, ma questa é la prima volta che mi capita di poterlo proporre all' attenzione di un professionalmente competente in materia come Apeiron) che se la caratteristica rilevata (misurata) nella particella-onda "a" determina istantaneamente (o comunque a velocità infinita, in tempo 0 o comunque infinitamente piccolo) la analoga caratteristica nella particella-onda "b" a distanza finita, allora:

o ("a là Copenhagen") la caratteristica rilevata non era reale in maniera determinata prima dell' osservazione (non esisteva come "variabile nascosta", ma si trattava di "sovrapposizione", ammesso e non concesso da parte mia, con Schroedinger e il suo celebre gatto, che si tratti di un autentico concetto sensato) e viene creata (fatta essere reale) istantaneamente, unitamente con l' analoga della particella-onda "b" al moneto dell' osservazione (in "a");

oppure ("a là Einstein-de Broglie-Scroedibger") esiste una qualche (ulteriore) reale, determinata caratteristica di ciascuna particella-onda (correlata con quella della particella con cui essa é entangled: un' ulteriore variabile nascosta) tale che la misura su "a" semplicemente la "manifesta" o "rivela" (la fa conoscere e non la crea) in "a" stessa; ed essendo (ed essendo "sempre stata" indipendentemente dalla rilevazione o meno) tale caratteristica di "a" correlata con quella analoga di "b" (pure sempre esistita, ovviamente), quest' ultima non può che essere (e dunque "rivelarsi" alla prima osservazione che si compia) tale quale l' osservazione in "a" (o meglio: la sua oggettiva correlazione con l' analoga caratteristica di "a") impone che sia (o meglio: che "si riveli essere"; ed essere "sempre stata, indipendentemente da qualsiasi eventuale osservazione o meno).

In questo modo non si avrebbe nessuna trasmissione di informazione a distanza (tantomeno istantanea, o a velocità infinita) e si salverebbe (oltre al realismo e al determinismo, anche) il localismo "einstaeiniano".

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Aprile 2018, 21:12:49 PM

Citazione di: Apeiron il 18 Aprile 2018, 12:44:52 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Aprile 2018, 23:08:32 PMNo, apeiron non ho capito in cosa consista il realismo non-locale.

Dipende dalle definizioni che dai alle parole, in realtà  

Per Bohr gli atomi erano "reali", nel senso che esistevano anche quando non osservati. Filosoficamente era un realista.

Ma per "realismo" in fisica si intende un'altra cosa, ovvero che che le proprietà "osservabili" degli oggetti sono proprietà degli oggetti anche quando non sono osservate. Ed è proprio qui che Bohm differisce da Bohr: secondo Bohm gli atomi non solo sono reali nel senso "filosofico/ontologico/meta-fisico" (come per Bohr) ma anche dal punto di vista della definizione di "reale" che viene usata nel campo della fisica. In sostanza per Bohm ha senso parlare di "posizione" degli atomi anche quando non vengono osservati mentre per Bohr no.

Su questo siamo d'accordo. Penso di averlo gia detto in molti post. Il problema è a monte o a valle (relativamente a chi guarda   )

Citazione di: Apeiron il 18 Aprile 2018, 12:44:52 PMIn fisica per "realismo non-locale", da quanto mi risulta, si intende quella posizione per cui è vero il "realismo" (come viene definito in fisica) e la "non-località". La non-località è la posizione per cui è possibile che gli oggetti si influenzano a velocità superluminali. La teoria di Bohm in questo senso è "realista" e "non-locale" come la teoria di Newton della gravità (a differenza della quale, però, nel caso della teoria di Bohm l'"interazione" dovuta all'entanglement è indipendente dalla distanza).

Ci sarà sicuramente qualcosa non detta comunque poco chiara.
Avendo detto che esisterebbero due particelle distanti che una volta osservate correlano le loro proprietà, il punto è:
1) se le proprietà non sono reali vuol dire che per rimanere correlate devo scambiarsi l'informazione.
2) se le proprietà sono reali non c'è bisogno di uno scambio di informazioni

"Reale"= "proprietà che la particella ha sempre, indipendentemente se è osservata o meno"

Secondo me è il contrario:
1) se le proprietà non sono reali non c'è bisogno di scambio dell'informazione, questo perchè l'informazione scambiata sarebbe riferita a qualcosa, che appunto, non è reale. Dunque c'è una correlazione ma non una causazione.
2) se le proprietà sono reali, allora la modificazione di una proprietà di una particella influenza la modificazione della proprietà dell'altra parteicella. Visto che sono reali, c'è causazione.

Ad ogni modo, credo che questo discorso sia ancora in tema visto che stiamo parlando di un argomento che è molto controverso: se la MQ è veramente non-locale la tradizionale versione della RS (relatività speciale) è errata. Inoltre alcuni fisici stanno cercando di dimostrare che spazio e tempo sono proprietà emergenti dal mondo quantistico (entangled).

Citazione di: Il_Dubbio il 18 Aprile 2018, 21:12:49 PM

Poi...veniamo al dunque:

Tu scrivi: "Riguardo alla non-località: per Bohm l'informazione - ovvero la connessione causale - si propaga a velocità superluminale"

Il problema che non capisco è che se per Bohm le proprietà delle particelle sono reali (nel senso fisico) non hanno bisogno di spedire l'ìnformazione a velocità superluminale. Ovvero se entrambe le particelle in ogni istante hanno la stessa proprietà (sono identiche per questo motivo) non fa differenza cosa succede durante una misura, per cui le particelle sono sempre correlate. La misura attesta soltanto la correlazione.

Come sopra, se le proprietà non sono reali, allora non c'è alcuna influenza. Se sono reali invece, sì.

Citazione
Ma torniamo a Bohr

tu scrivi: Per Bohr invece tra i risultati degli esperimenti c'è solo una correlazione: nessuna informazione viene trasmessa "tra gli oggetti". Uno sperimentatore può prevedere quello che l'altro comunicherà. Per Bohr il fatto che Alice sa che se osserva lo spin "positivo" Bob comunicherà di aver osservato uno spin "negativo" è dovuto ad una semplice correlazione. Tra i due sistemi non c'è alcuna connessione causale, nessuno scambio di informazioni (a parte ovviamente il messaggio che Bob invia ad Alice che ovviamente non può andare oltre la velocità della luce). [Se ti sembra una spiegazione incompleta non ti posso dar torto...]

checi sia una correlazione questo è incontestabile, il problema sono le premesse. Se si sostiene che le proprietà, che saranno successivamente misurate, non sono reali (non sono possedute), la loro successiva correlazione rimane inspiegata, almeno secondo una spiegazione comune, direi quasi banale.

Su questo invece posso essere d'accordo, in parte. Infatti è vero che mentre per Bohm c'è una spiegazione molto intuitiva di questa correlazione, non c'è per Bohr. Ma è anche vero, da quanto ne so io, che le particlelle sono "correlate" per un motivo fisico. Ad esempio, se un decadimento produce due particelle queste saranno collegate (in realtà non sono un "esperto" di queste cose. Prendetele con le "dovute pinze"...) ecc.

In sostanza per un fisico "scambio di informazione = influenza causale".

Spero di aver risposto anche a @sgiombo.


@iano, allora un sistema entangled è visto come "un sistema unico" e "non separabile" in MQ. Il problema è che se le "parti" hanno proprietà "reali" (vedi sopra) e la variazione della proprietà di una parte influenza l'altra, c'è uno scambio di informazione e quindi la località è rigettata (a meno che non si tiri in ballo il "superdeterminismo").
La località, in realtà, è un principio molto "elegante" che spiega benissimo il motivo per cui veniamo influenzati da fenomeni "vicini" e così via.

Citazione di: Apeiron il 20 Aprile 2018, 14:59:47 PM

"Reale"= "proprietà che la particella ha sempre, indipendentemente se è osservata o meno"

Secondo me è il contrario:
1) se le proprietà non sono reali non c'è bisogno di scambio dell'informazione, questo perchè l'informazione scambiata sarebbe riferita a qualcosa, che appunto, non è reale. Dunque c'è una correlazione ma non una causazione.
2) se le proprietà sono reali, allora la modificazione di una proprietà di una particella influenza la modificazione della proprietà dell'altra parteicella. Visto che sono reali, c'è causazione.

Ad ogni modo, credo che questo discorso sia ancora in tema visto che stiamo parlando di un argomento che è molto controverso: se la MQ è veramente non-locale la tradizionale versione della RS (relatività speciale) è errata. Inoltre alcuni fisici stanno cercando di dimostrare che spazio e tempo sono proprietà emergenti dal mondo quantistico (entangled).

Bravo !!! e proprio qua che ti stavo portando.  (anche se quello scrivi non è esattamente quello che sto pensando io ma ci arrivo)
Era questo l'inghippo temporale che avevo accennato inizialmente ad epicurus.

Per dirimere la questione dobbiamo far riferimento all'ipotesi che le due misure siano fatte in situazione relativistica.
Come sappiamo due eventi lontani spazialmente per la relatività ristretta non possono essere "simultanei" in quanto appunto per esserlo dovrebbero avere un riferimento assoluto (che attualmente non c'è, ammesso di non concepire qualche essere fuori dell'universo che veda cosa accade all'interno, cosa per altro che ci porterebbe all'ipotesi che non vedrebbe accadere nulla...ma questa è un'altra storia).
Per cui le misure di due sistemi entangled, lontane spazialmente, avvengono (diciamo cosi...) in tempi relativi. Chi ha fatto per primo la misura? Non lo sappiamo. Anzi diciamo che non c'è un osservatore che agisce, in senso assoluto, prima di un altro osservatore.
Per cui chiedersi di chi sia la causa della correlazione non ha senso.

Spiegamolo meglio (almeno io ci tento):
Il sistema A è osservato nel tempo T dall'osservatore O. Esso è misurato con la proprieta P

A questo punto, a prescindere dalla nostra idea di realtà, cioè se il sistema prima dell'osservazione avesse o meno gia la proprietà osservata, gia con la realtività ristretta, è impossibile stabilire chi ha costretto il sistema alla misura della proprietà P. Potrebbe essere stato l'osservatore O oppure O1

Il dunque è: se non possiamo stabilire chi ha fatto la misura per primo, perche ci chiediamo se i sistemi si inviano o meno informazioni?
L'informazione dovrebbe essere un ente che viaggia nel tempo. Ma qui lo vediamo ad occhio nudo che il tempo scompare, per cui è ovvio che non ci sia alcun "invio" di informazione. Ma questo lo diciamo senza nemmeno dover stabilire se le proprietà siano o meno reali.

Per cui ciò che sembra non-reale è proprio l'invio di informazione. In questo senso non c'è una causazione, perche una causa precede sempre nel tempo l'effetto. Ma qui non abbiamo nulla che ci ricorda un prima o un dopo.

Rifacciamo (per chiarezza) l'esempio della penna rossa o blu nella mano destra.
Tu non sei ancora stato osservato. Sappiamo però che quando ti osserveranno avrai nella mano destra una penna (blu o rossa)
La stessa cosa diciamo per me. Io e te siamo entangled sulla mano destra.

Il realismo alla Einstein sostiene (da quello che ho capito io) che sia io che tu abbiamo gia la mano occupata da una penna e questa sarà o rossa o blu prima ancora della misura.
Se la proprietà invece non è reale per cui non è posseduta, diventa reale soltanto nel momento della misura (qui c'è il problema che accennavo inizialmente, la proprietà misurata è reale...altrimenti di cosa staremmo parlando?).
Una misura però è fatta nel tempo. Ma le due misure insieme non sono ne simultanee ne è possibile dire che una avvenga prima dell'altra.
A questo punto ciò che ci rimane è la sola correlazione (proprio come forse voleva dire Bohr).

A questo punto rimangono le variabili nascoste. Le proprietà non sono reali (inizialmente) ma esistono (come ipotesi) delle variabili che fanno si che il sistema A e il sistema B rimangano correlate. Il fatto è che comunque non c'è un invio di informazione tra il sistema A e B (aggiungendo al sistema quantistico anche il sistema macroscopico di rilevamento). Ciò che sarebbero reali a questo punto sono solo le variabili nascoste. Per cui questa sarebbe per me l'ipotesi di un sistema deterministico, realistico e locale. 
Realistico nel senso che le correlazioni dipendono da variabili nascoste che appartengono localmente ai due sistemi; deterministico in quanto le proprietà emergono durante la misura e a causa di essa, locale nel senso che non esiste alcun invio di informazione (e questo è importante perchè non si comprende come ciò possa avvenire).

Purtroppo questa visione è stata bocciata dalle disuguaglianze di Bell. Per cui siamo punto e capo 

@aperion

A seguito del mio precedente post potrei aggiungere solo una mia piccola proposta. Una spiegazione che forse si avvicinerebbe a quella di Bhor (anche se non credo sarebbe stato molto d'accordo).
Noi stiamo parlando di correlazioni. La correlazione è indubbiamente qualcosa di "automatico" previsto dalla teoria quantistica. Cioè se io ho una penna rossa nella mano destra tu devi per forza avere una penna come la mia quando sarai osservato perche noi siamo entangled sulla nostra mano destra. Se facessimo sempre questa misura sarebbe sicura al 100%.
Però il problema è che gli esperimenti di questo tipo non vengono fatte solo a colpo sicuro. Nel senso che se ci mettiamo d'accordo ok, constateremo sempre le correlazioni. Ma potremmo non metterci d'accordo e fare misure sulla mano sinistra o magari sul piede destro (tanto per rimanere nell'analogia anatomica).
Proprio questa modalità è prevista nel teorema di Bell.

Non entro molto nel dettaglio, ma se pensiamo (come stavi cercando di farmi pensare anche tu) che se le proprietà non sono reali non si scambiano informazioni (visto appunto che non sono reali). perchè non ritenere dopotutto che anche le correlazioni stesse non siano reali, per cui solo quando sono effettivamente misurate con certezza al 100% esse si dimostrano essere reali, mentre negli esperimenti previsti da Bell si "nascondono" nell'incertezza quantistica? Come infatti succede?

Citazione di: Apeiron il 20 Aprile 2018, 14:59:47 PM

Secondo me è il contrario:
1) se le proprietà non sono reali non c'è bisogno di scambio dell'informazione, questo perchè l'informazione scambiata sarebbe riferita a qualcosa, che appunto, non è reale. Dunque c'è una correlazione ma non una causazione.
2) se le proprietà sono reali, allora la modificazione di una proprietà di una particella influenza la modificazione della proprietà dell'altra parteicella. Visto che sono reali, c'è causazione.

Mi sono accorto di non essere stato molto chiaro nei miei precedenti post su un punto cardine.

Lo scambio di informazione avviene nel momento in cui la proprietà diventa reale. Non sono le proprietà non reali che si scambiano le informazioni (e su questo io credo di essere d'accordo), ma quelle reali, cioè quelle osservate.
Mi sono accorto di non averti risposto adeguatamente quindi lo ribadisco. Le due particelle si scambiano l'informazione sulla proprietà osservata. Se O osserva il sistema S nel tempo T, allora il sistema S1 deve possedere la stessa proprietà quando sarà a sua volta misurata. Al limite qua il problema è stabilire quando e in che modo S1 scopre la proprietà a lui assegnata.

Stimolato anche da Il Dubbio, chiedo soprattutto ad Apeiron, per la sua competenza in materia (anche se mi sembra che talora la sua modestia lo spinga un po' a minimizzarla) una spiegazione.
 
Se ho ben capito l' entanglement quantistico é il fatto che si creano (per trasformazione in materia massiva di materia energetica secondo quantità determinate e costanti, ovviamente: costante restando la quantità di materia complessiva) coppie di particelle-onde che restano indefinitamente "correlate" a qualunque distanza vengano a trovarsi, di modo che per certi determinati eventi che (si rilevi che) accadono nell' una di esse immediatamente (istantaneamente, contemporaneamente) accadono certi determinati eventi (in qualsiasi momento rilevabili) anche nell' altra, quale che sia la distanza fra di esse (e viceversa, ovviamente).
 
Mi sembra (per quel che ho capito, più o meno bene) che i casi di eventi istantaneamente correlati a distanza teoricamente considerati nei teoremi di Bell e successivamente confermati dagli esperimenti di Aspect e altri riguardino, per esempio, l' orientamento spaziale dello spin dell' "ente quantistico in quanto particella" o del piano di polarizzazione dell' "ente quantistico in quanto onda elettromagnetica".
Se fra due particelle-onde entangled "a" e "b" viene testata di "a", con esito positivo, la direzione dello spin o del piano di polarizzazione rispetto a una certa direzione arbitraria (se la particella-onda "si adatta" a quella direzione adeguando ad essa spin o piano di polarizzazione e attraversando l' apparato di rilevazione), allora immediatamente, (se si osserva, si trova che) anche la particella "b" "passa in quella direzione" (anche in essa il test ha esito positivo; o piuttosto, se ho ben capito -ma in ogni caso i termini del problema non cambiano- complementarmente "b" passa nella direzione opposta o perpendicolare a quella di "a", ovvero su "b" il test ha esito negativo); il contrario se il test sulla prima particella ha esito negativo; e viceversa se si testa rispetto a una certa direzione spaziale la particella-onda "b".
E questo, sempre se ho ben capito, viene spiegato ammettendo che l' accadere (o meno) della deviazione della direzione dello spin o del piano di polarizzazione dell' una delle due particelle-onde entangled determina istantaneamente, a qualsiasi distanza, un' uguale (o più probabilmente, se o ben capito, la "contraria" o perpendicolare) deviazione della direzione di tali parametri nell' altra.
 
Ora mi chiedo (ammesso che abbia capito decentemente i termini della questione): non si potrebbe in alternativa spiegare la cosa semplicemente ammettendo che ciascuna delle due particelle-onde presenti realisticamente e localmente (ciascuna ove si trova o transita in ogni momento) un certo parametro o caratteristica che potremmo chiamare la "propensione ad adattare o meno a una certa direzione dello spazio ruotandola in seno orario piuttosto che in senso antiorario o vivecersa, la direzione del proprio spin o del proprio piano di polarizzazione"; propensione ab origine (localmente) coordinata con l' altra particella-onda entangled, di modo che, deterministicamente e localmente, se tale parametro ha un certo valore (rivelabile con un apposito test attraverso una deviazione o meno nello spazio dello spin o del piano di polarizzazione) nell' una di esse "da sempre" o ab origine, allora nell' altra necessariamente ha lo stesso (o più probabilmente l' opposto) valore "da sempre" o ab origine, che ovviamente in qualsiasi momento lo si testi si rivelerà tale ottenendosi o meno un' analoga o più verosimilmente la contraria deviazione (cosicché una volta conosciuto quello dell' una se ne può con certezza molto facilmente dedurre quello dell' altra, secondo l' originale esperimento mentale EPR)?
Secondo questa ipotesi non accadrebbe che: per il fatto che, cimentando la particella-onda "a", questa modifica in un certo modo la direzione del suo spin o del suo piano di polarizzazione assumendo una determinata (nuova) direzione allora la particella-onda "b" istantaneamente a qualsiasi distanza assume la determinata direzione correlata.
Ma invece che: rivelata in qualsiasi momento quale sia la "propensione a modificare tale direzione" che la prima particella onda ha sempre posseduto ab origine assumendo o meno una determinata altra direzione, se ne può con certezza dedurre quale sia "la propensione a modificare tale direzione" che la seconda particella ha sempre posseduto ab origine in determinata correlazione (di concordanza o più verosimilmente di discordanza-contrarietà) con la "propensione" della prima, assumendo anch' essa una determinata altra direzione o meno se testata.
 
In questo modo ("per la gioia di Einstein") si salverebbero realismo, determinismo, e pure localismo

Cari @sgiombo e @Il_Dubbio. Perdonate la lunga attesa ma per varie ragioni non ho potuto. Spero di essere più veloce nelle prossime risposte, ma non posso garantirlo.

Ad ogni modo rispondo ad entrambi, prima ad Il_Dubbio e poi a sgiombo. Ma vi consiglio di leggere tutto il messaggio.

Qui inizia la risposta a Il_Dubbio:

CitazioneCome sappiamo due eventi lontani spazialmente per la relatività ristretta non possono essere "simultanei" in quanto appunto per esserlo dovrebbero avere un riferimento assoluto (che attualmente non c'è, ammesso di non concepire qualche essere fuori dell'universo che veda cosa accade all'interno, cosa per altro che ci porterebbe all'ipotesi che non vedrebbe accadere nulla...ma questa è un'altra storia).

 
Ebbene, per la relatività ristretta no. Per la teoria dell'Etere di Lorentz c'è il sistema di riferimento assoluto (ed è una teoria scientifica). Tralasciando ciò, il problema è che ognuno dei due osservatori misurerebbe una velocità di trasmissione dell'informazione superluminale.
 

CitazioneChi ha fatto per primo la misura? Non lo sappiamo

Ognuno dei due osservatori può stabilire, nel suo riferimento, chi ha fatto la misura per primo. In ambo i casi la velocità non ha alcun limite.
 

CitazioneIl dunque è: se non possiamo stabilire chi ha fatto la misura per primo, perche ci chiediamo se i sistemi si inviano o meno informazioni?

Lo stesso si può dire per le velocità "normali". Posso stabilire che un fotone è stato prodotto da un alieno nella galassia di Andromeda nel (mio) passato. Tuttavia anche in questo caso nella relatività ristretta non c'è un sistema di riferimento assoluto. Così se io invio un segnale alla galassia di Andromeda in risposta posso stabilire che nel mio riferimento il "mio" fotone arriva "dopo" il suo. Lo stesso vale per l'alieno che mi ha inviato il fotone per primo. 
Con la non-località è problematico perché per entrambi la velocità di trasmissione è superluminale e quindi per me l'invio del segnale dalla galassia di Andromeda avviene nel mio futuro. Come vedi, a priori, non sto considerando il problema della "relatività" dei riferimenti, simultaneità. Il problema è che in relatività ristretta l'informazione non può viaggiare oltre alla velocità della luce, "pena" la retro-causalità (ovvero il futuro che influenza il passato – e alcuni fisici credono che effettivamente la MQ dica ciò).

CitazioneMa qui lo vediamo ad occhio nudo che il tempo scompare, per cui è ovvio che non ci sia alcun "invio" di informazione.

Il Tempo assoluto in relatività scompare, il "mio tempo" e il tempo dell'alieno della galassia di Andromeda, invece non scompaiono. Il problema delle velocità superluminali è proprio questo: si perde la coerenza causale in un singolo riferimento.

Citazione...Ma qui non abbiamo nulla che ci ricorda un prima o un dopo.

Se ciò fosse vero per le velocità superluminali, allora sarebbe vero anche per le velocità ordinarie.

Citazione
qui c'è il problema che accennavo inizialmente, la proprietà misurata è reale...altrimenti di cosa staremmo parlando?

Ovviamente è "reale" se per "reale" intendiamo come "inter-soggettiva". Se non fosse "reale" in questo senso la MQ non avrebbe senso. Quello che la interpretazione di Copenaghen nega è che le proprietà osservate siano "intrinseche" al sistema anche quando non è osservato. Un'analogia potrebbe essere quella della nostra "sensazione": abbiamo sensazioni visive, uditive, tattili, gustative, olfattive. Possiamo parlare (nota il plurale) di esse, possiamo fare "previsioni" su di esse (ad esempio possiamo dire che il gelato mi piacerà e così via), tuttavia è ben chiaro che in un certo senso tutte quelle cose sono nella nostra testa. Il gelato ha un gusto buono e di un determinato colore. Chiaramente queste proprietà non sono esattamente del gelato. "Introduco" qualcosa io. Ovviamente ciò non significa che in assenza di me il gelato sparisce.    
 

CitazioneA questo punto ciò che ci rimane è la sola correlazione (proprio come forse voleva dire Bohr).

Corretto, credo. Per Bohr c'è solo la correlazione.

Citazione
Il fatto è che comunque non c'è un invio di informazione tra il sistema A e B (aggiungendo al sistema quantistico anche il sistema macroscopico di rilevamento). Ciò che sarebbero reali a questo punto sono solo le variabili nascoste. Per cui questa sarebbe per me l'ipotesi di un sistema deterministico, realistico e locale.

Certo che c'è l'invio dell'informazione. Le "variabili nascoste" in realtà sono le proprietà osservabili che tu assumi che "siano presenti" nel sistema anche quando non lo osservi. "Nascoste" in realtà è un nome fuorviante: tu, in realtà, osservi proprio ciò "che è reale".  Non è locale perché la trasmissione è a velocità superluminale. Come dicevo l'unico modo per reintrodurre la località è il superdeterminismo: assumere che le correlazioni era già "stabilite" al tempo del Big Bang, ovvero dire che non c'è alcuna interazione – ma solo l'illusione di una interazione.

Citazione
Cioè se io ho una penna rossa nella mano destra tu devi per forza avere una penna come la mia quando sarai osservato perche noi siamo entangled sulla nostra mano destra. Se facessimo sempre questa misura sarebbe sicura al 100%.
Però il problema è che gli esperimenti di questo tipo non vengono fatte solo a colpo sicuro. Nel senso che se ci mettiamo d'accordo ok, constateremo sempre le correlazioni. Ma potremmo non metterci d'accordo e fare misure sulla mano sinistra o magari sul piede destro (tanto per rimanere nell'analogia anatomica).

Il problema è che la correlazione rimane anche se "modifico" la penna. Se la correlazione impone che le due penne sono uguali, significa che se io cambio le proprietà della mia la tua penna cambierà proprietà (per fare un esempio, una possibile conseguenza della non-località sarebbe che se perdo il tappo della penna, anche la tua penna magicamente perde il tappo). Ovviamente in meccanica classica ciò non avviene. Ma è precisamente – con i limiti dell'analogia – ciò che la non-località implicherebbe se valesse nel caso classico. Da queste cose puoi capire perchè la MQ era una sorta di incubo per i fisici dell'epoca.

Citazione
perchè non ritenere dopotutto che anche le correlazioni stesse non siano reali, per cui solo quando sono effettivamente misurate con certezza al 100% esse si dimostrano essere reali, mentre negli esperimenti previsti da Bell si "nascondono" nell'incertezza quantistica? Come infatti succede?

Le correlazioni sono tra i risultati delle misure, ergo negare le correlazioni sarebbe come negare l'evidenza.

Citazione
Lo scambio di informazione avviene nel momento in cui la proprietà diventa reale. Non sono le proprietà non reali che si scambiano le informazioni (e su questo io credo di essere d'accordo), ma quelle reali, cioè quelle osservate.

Giusto!

Citazione
Mi sono accorto di non averti risposto adeguatamente quindi lo ribadisco. Le due particelle si scambiano l'informazione sulla proprietà osservata. Se O osserva il sistema S nel tempo T, allora il sistema S1 deve possedere la stessa proprietà quando sarà a sua volta misurata. Al limite qua il problema è stabilire quando e in che modo S1 scopre la proprietà a lui assegnata.

Ripeto. Il problema non è trovare un tempo che vada per entrambi gli osservatori. Il problema è che l'inconsistenza è presente fin dalla misura di un osservatore. Se si toglie la "realtà delle proprietà" di cui parlavo, la comunicazione dei risultati dei due osservatori può avvenire, al massimo, con lo scambio di fotoni che hanno velocità c.

Qui finisce la risposta a @Il_Dubbio. Spero che sia completa   

Da qui inizia la risposta a @sgiombo:

Citazione
Stimolato anche da Il Dubbio, chiedo soprattutto ad Apeiron, per la sua competenza in materia (anche se mi sembra che talora la sua modestia lo spinga un po' a minimizzarla) una spiegazione.

Ti ringrazio dell'apprezzamento @sgiombo, ma vorrei vedere se nel Forum ci fossero altri fisici    Su questa particolare tematica comunque la mia comprensione non è molto più "elevata" di quella che avevo prima di conoscere la MQ all'università (e su certe cose non so molto di più di quando negli ultimi anni del liceo mi sono messo a leggermi e rileggermi in continuazione discussioni su questi temi nel sito "physicsforums"). Ad ogni modo, cerco di fare il mio meglio!

CitazioneMi sembra (per quel che ho capito, più o meno bene) che i casi di eventi istantaneamente correlati a distanza teoricamente considerati nei teoremi di Bell e successivamente confermati dagli esperimenti di Aspect e altri riguardino, per esempio, l' orientamento spaziale dello spin dell' "ente quantistico in quanto particella" o del piano di polarizzazione dell' "ente quantistico in quanto onda elettromagnetica"."

Ok.

Citazione
E questo, sempre se ho ben capito, viene spiegato ammettendo che l' accadere (o meno) della deviazione della direzione dello spin o del piano di polarizzazione dell' una delle due particelle-onde entangled determina istantaneamente, a qualsiasi distanza, un' uguale (o più probabilmente, se o ben capito, la "contraria" o perpendicolare) deviazione della direzione di tali parametri nell' altra.

Nel tuo esempio direi di sì, se assumi come dicevo che le proprietà sono intrinseche. Un Copenaghista ti direbbe che la correlazione è tra le misure: in sostanza la correlazione è, per così dire, "in potenza" e non in atto.
Per farti un esempio, considera le quantità di moto (che chiamerò in seguito anche "momento") anziché lo spin, che è più semplice:
avviene un decadimento a due particelle. Il decadimento nel mio riferimento avviene a riposo (ovvero nel mio riferimento la velocità della particella era nulla quando è decaduta). Chiaramente per la conservazione del momento, le particelle avranno una quantità di moto uguale in modulo e opposta in verso. Se una delle due attraversa un campo elettromagnetico (supponendo che siano cariche...) la sua quantità di moto cambia. Ma questo mutamento avviene anche per l'altra (questa è la non-località. Deriva dalla non-separabilità: ovvero non puoi considerare le due particelle come "separate"). Questo è quello che ti dice un Bohmiano. Un Copenaghista ti dice che le due particelle non hanno sempre una quantità di moto definita quindi in realtà non puoi dire che quando non la osservi il campo elettromagnetico ha mutato la quantità di moto. Quello che puoi dire è che una volta che la particelle è entrata nella regione del campo troverai una quantità di moto diversa da quella che ci sarebbe in assenza.

Citazione
"la direzione del proprio spin o del proprio piano di polarizzazione"; propensione ab origine (localmente) coordinata con l' altra particella-onda entangled, di modo che, deterministicamente e localmente, se tale parametro ha un certo valore (rivelabile con un apposito test attraverso una deviazione o meno nello spazio dello spin o del piano di polarizzazione) nell' una di esse "da sempre" o ab origine, allora nell' altra necessariamente ha lo stesso (o più probabilmente l' opposto) valore "da sempre" o ab origine, che ovviamente in qualsiasi momento lo si testi si rivelerà tale ottenendosi o meno un' analoga o più verosimilmente la contraria deviazione (cosicché una volta conosciuto quello dell' una se ne può con certezza molto facilmente dedurre quello dell' altra, secondo l' originale esperimento mentale EPR)?

Certo! Ma non è questa la questione, purtroppo o per fortuna. Altrimenti, se questo fosse il problema, sarebbero "entangled" anche la coppia di calzini destro e sinistro. Nel senso che se Alice porta il destro dall'altra parte del mondo, saprà, una volta che ha visto che si è portata solo il destro, che il sinistro è rimasto a casa e che il suo amico Bob lo troverà se andrà a cercarlo a casa sua. In realtà la non-località implicherebbe, se esistesse ipoteticamente nel mondo classico, che, per fare un esempio, se il calzino sinistro si rompe, il calzino destro, dall'altra parte del mondo, si rompe.

CitazioneMa invece che: rivelata in qualsiasi momento quale sia la "propensione a modificare tale direzione" che la prima particella onda ha sempre posseduto ab origine assumendo o meno una determinata altra direzione, se ne può con certezza dedurre quale sia "la propensione a modificare tale direzione" che la seconda particella ha sempre posseduto ab origine in determinata correlazione (di concordanza o più verosimilmente di discordanza-contrarietà) con la "propensione" della prima, assumendo anch' essa una determinata altra direzione o meno se testata.    

Beh, t'Hooft ha fatto un ragionamento simile. In sostanza "ab origine" l'universo era "calibrato" (fine-tuned) in modo che sembra che la rottura del calzino sinistro influenzi il calzino destro dall'altra parte del mondo. Ma se non fai questa (artificiale) ipotesi, la non-separabilità implica la non-località se è unita al realismo.

https://www.physicsforums.com/threads/why-all-the-rejection-of-superdeterminism.904230/#post-5693447 qui è spiegato con un esempio "classico" (traduco):
"Supponi che qualcuno predice sempre correttamente i numeri estratti in una lotteria... Ma considera la seguente spiegazione alternativa: fa solo ipotesi, ma le condizioni iniziali dell'universo sono così calibrate [fine-tuned] che le sue ipotesi (determinate da processi deterministici nel suo cervello e nell'ambiente) sono perfettamente correlate con i processi deterministici e caotici che determinano i numeri della lotteria. Questa alternativa spiegazione sarebbe - superdeterminismo."


Spero anche che in questo caso la risposta sia completa  

Sto cercando di colmare le mie lacune sull'argomento.Ma quanto segue è di fatto solo una delle mie elucubrazioni, e ne sono l'unico responsabile.
Mi sembra di capire che la correlazione , ormai ampiamente provata sperimentalmente , dal punto di vista teorico è la conseguenza di una legge di conservazione, e nel nostro caso in particolare credo conservazione della quantità di moto.
Una legge di conservazione mi pare si riferisca in genere a un sistema che si considera idealmente isolato.
Pur evolvendosi è possibile individuare nel sistema quantità che "non si evolvono" , cioè rimangono costanti.
Questa costanza si ha finché il sistema rimane isolato.
Le varie parti del sistema stesso non sono isolate , quindi per ognuna di esse le quantità "si evolvono" con l'evoluzione dell'intero sistema.
Ora , posto che parlare di parti del sistema in modo generico , senza definirle , è un modo vago di dire , nessuno si sognerebbe di dire che una variazione in una parte del sistema sia la causa della variazione prevedibile in altra sua parte in base alla legge di conservazione.Oppure invece si?
Se vogliamo essere più rigorosi dovremmo definire queste parti , e l'unico modo per farlo è isolandole dal sistema stesso , ciò con la stessa tecnica con cui abbiamo definito il sistema stesso isolandolo idealmente dal resto del mondo.
I criteri di "isolamento" usati per i sotto sistemi non sono necessariamente uguali a quelli usati per il sistema intero,e le leggi di conservazione che possiamo sperimentare in  ogni sottosistema , e nell'intero sistema , non saranno quindi necessariamente le stesse.
Se tutto questo ragionamento ha un senso , e non ci giuro , quando si creano due particelle a partire da una , conservandosi la quantità di moto o spin del sistema , possiamo considerare il sistema , nella sua evoluzione isolato idealmente ?
Un sistema imagino possa dirsi idealmente isolato a certi fini ed entro certi limiti ,  in quanto di fatto i sistemi isolati reali non esistono.
Eppure , certamente a causa della mia ignoranza, ho l'impressione che un sitema emtangled si consideri isolato di fatto , o meglio forse è isolato entro i limiti della nostra ignoranza, mentre normalmente un sistema si considera idealmente isolato nella misura in cui  decidiamo di ignorare a nostri fini alcune cose che sappiamo su di lui.
Un sistema isolato è un sistema che non comunica con altri sistemi.
Questa è una condizione ideale che nel caso dell'emtemglememt diventa reale?
Reale nel senso che risulta dalle misure.
Non ho le idee molto chiare , ma spero di aver così sparpagliato anche le vostre.  
Ricapitolando, si tende a considerare le leggi di conservazione come leggi universali , ma a me sembra che quando sperimento una legge di conservazione dentro un sistema definito , posso solo dire che il sistema è isolato solo entro i limiti della mia sperimentazione , e il fatti di sperimentare questi sistemi fa' sì che non si abbia l'impressione di vivere nel caos totale , come dire che , almeno entro certi limiti , il mondo non cambia.
Gli atomi di un gas entro un contenitore adiabatico sono l'esemplificaziome stessa del caos , e se il mondo è fatto di atomi allora non ci resta che dire che il mondo è governato dal caos.
Se possiamo dire che il mondo invece non è caotico invece è perché possiamo dire che il mondo è fatto anche di energia cinetica, la cui conservazione sembra introdurre un elemento dì razionalità dentro un caos solo apparente , elemento che può essere declinato in diversi modi , quale ad esempio una catena di cause ed effetti.
Però fino a un certo punto non mi pare che questa descrizione comportasse che gli atomi si scambiassero informazioni fra loro.
Dobbiamo iniziare a parlarne in questi termini?
Si , no?
Se no , in che senso ne parliamo nel caso dell'entemglememt?
Non è che alla fine il problema è solo nella nostra testa?
Quando pensiamo a un sitema isolato ci appare subito l' immagine di uno scatolone che lo contiene, reale o ideale che sia.
Ma un sistema non è isolato in quanto "contenuto " , ma in quanto possiamo sperimentare per esso leggi di conservazione.
Possiamo risolverla così?
Il termine "contenuto " che ho usato potrebbe essere , come intuisco , un surrogato dì località?
Se è così allora , se un sistema per essere isolato nella nostra fantasia deve essere anche contenuto, non essendo ciò invece essenziale , allora stessa sorte toccherebbe alla località.

Quando partono le elucubrazioni ho una certa difficoltà ad arrestare.E allora....
Sappiamo che le particelle della materia sono diventate ultimamente l'emble,a del l'instabilità, ma se possiamo parlarne è perché sono comunque relativamente stabili , e sono stabili finché si comportano come un sistema isolato.
Possono essere immaginate esse stesse come costituite da parti la cui evoluzione però non esclude che qualcosa nel sistema si conservi, e la particella stessa è quel qualcosa che a noi sembra conservarsi , finché si conserva , finché il sistema rimane di fatto isolato.
Cosa ne pensate?
Adesso però  , passo e chiudo veramente.

Citazione di: Apeiron il 27 Aprile 2018, 12:35:10 PM

CitazioneGrazie mille!
E non preoccuparti dei tempi delle tue risposte (mi auguro e ti auguro di campare ancora a lungo...).

Certo! Ma non è questa la questione, purtroppo o per fortuna. Altrimenti, se questo fosse il problema, sarebbero "entangled" anche la coppia di calzini destro e sinistro. Nel senso che se Alice porta il destro dall'altra parte del mondo, saprà, una volta che ha visto che si è portata solo il destro, che il sinistro è rimasto a casa e che il suo amico Bob lo troverà se andrà a cercarlo a casa sua. In realtà la non-località implicherebbe, se esistesse ipoteticamente nel mondo classico, che, per fare un esempio, se il calzino sinistro si rompe, il calzino destro, dall'altra parte del mondo, si rompe.

Beh, t'Hooft ha fatto un ragionamento simile. In sostanza "ab origine" l'universo era "calibrato" (fine-tuned) in modo che sembra che la rottura del calzino sinistro influenzi il calzino destro dall'altra parte del mondo. Ma se non fai questa (artificiale) ipotesi, la non-separabilità implica la non-località se è unita al realismo.

https://www.physicsforums.com/threads/why-all-the-rejection-of-superdeterminism.904230/#post-5693447 qui è spiegato con un esempio "classico" (traduco):
"Supponi che qualcuno predice sempre correttamente i numeri estratti in una lotteria... Ma considera la seguente spiegazione alternativa: fa solo ipotesi, ma le condizioni iniziali dell'universo sono così calibrate [fine-tuned] che le sue ipotesi (determinate da processi deterministici nel suo cervello e nell'ambiente) sono perfettamente correlate con i processi deterministici e caotici che determinano i numeri della lotteria. Questa alternativa spiegazione sarebbe - superdeterminismo."

CitazioneE se considerassimo l' ipotesi che l' entanlgement quantistico fosse analogo a quanto segue?

(In un mondo un po' pazzo: il "mondo quantistico"...) all' insaputa di Bob e di Aice, che sono ciechi, tutti i calzini di ciascun paio sono fatti di diversi colori, o rossi o blu (se il destro é rosso il sinistro é blu e viceversa); entrambi hanno un gatto (i nipotini di quello di Schroedinger) che per una sua idiosincrasia distrugge gli oggetti blu e fa le fusa a quelli rossi; Alice porta con sé dall' altra parte del mondo il calzino destro e blu di un certo paio, lasciando a Bob il sinistro e rosso; ora se alice fa vedere al suo gatto il proprio calzino e constata che questi lo distrugge può dire che se e quando Bob farà vedere il suo proprio calzino al suo proprio gatto questo gli farà le fusa.
Ma non perché la distruzione del calzino di Alice ha istantaneamente causato a distanza il fatto che quello di Bob sia oggetto delle fusa del rispettivo gatto, bensì invece perché il calzino di Bob era sempre stato rosso e i loro gatti hanno sempre odiato gli oggetti blu e amato gli oggetti rossi (a loro insaputa, essendo stata loro "nascosta" la variabile "colore di calzini")? 

Può questo essere un modo corretto per cercare di comprendere l' ipotesi iperdeterministica di Tooft?

...Gatti "comunisti" (ho sempre adorato i piccoli felini domestici, quasi quanto ho sempre ammirato Lenin e Stalin; cioé da quando ragiono con la mia testa; infatti i miei genitori erano democristiani ai tempi della prima repubblica).

@sgiombo,

Citazione

CitazioneGrazie mille!
E non preoccuparti dei tempi delle tue risposte (mi auguro e ti auguro di campare ancora a lungo...).

Grazie! ricambio l'augurio   

Citazione(In un mondo un po' pazzo: il "mondo quantistico"...) all' insaputa di Bob e di Aice, che sono ciechi, tutti i calzini di ciascun paio sono fatti di diversi colori, o rossi o blu (se il destro é rosso il sinistro é blu e viceversa); entrambi hanno un gatto (i nipotini di quello di Schroedinger) che per una sua idiosincrasia distrugge gli oggetti blu e fa le fusa a quelli rossi; Alice porta con sé dall' altra parte del mondo il calzino destro e blu di un certo paio, lasciando a Bob il sinistro e rosso; ora se alice fa vedere al suo gatto il proprio calzino e constata che questi lo distrugge può dire che se e quando Bob farà vedere il suo proprio calzino al suo proprio gatto questo gli farà le fusa.
Ma non perché la distruzione del calzino di Alice ha istantaneamente causato a distanza il fatto che quello di Bob sia oggetto delle fusa del rispettivo gatto, bensì invece perché il calzino di Bob era sempre stato rosso e i loro gatti hanno sempre odiato gli oggetti blu e amato gli oggetti rossi (a loro insaputa, essendo stata loro "nascosta" la variabile "colore di calzini")?

Se fosse così non ci sarebbe alcun problema di "località". Quello che avviene al calzino blu non influenza ciò che avviene al calzino rosso    se così fosse nessun fisico avrebbe mai parlato di "spooky action at a distance" (azione terrificante (anzi, spettrale) a distanza). Come dicevo nel mio post di prima l'idea è che (per esempio) modificando la forma del calzino (possiamo immaginare che il gatto graffia il calzino... ) portato via da Alice si modifica la forma di quello di Bob che è rimasto a casa.



Il determinismo (Bohm)implica che una volta conosciute le "leggi della fisica" (le equazioni del moto) e fissate le condizioni "iniziali" (ovvero conosciuta la situazione ad un tempo t_0 generico) è possibile determinare l'evoluzione del sistema ad ogni tempo "t". Ci sono interazioni e scambi di informazioni ma tali interazioni e scambi di informazioni sono "inevitabili": la situazione è identica a quella delle familiari palle da biliardo. Utilizzando l'esempio del calzino: "la modifica della forma del calzino blu causa la modifica della forma del calzino rosso".



Il superdeterminismo (t'Hooft) ti dice, invece, che l'universo è "calibrato" in modo che ci sia l'apparenza delle interazioni. Nell'esempio di prima: "la modifica della forma del calzino blu non causa la modifica della forma del calzino rosso. Tuttavia tutto avviene in modo che sembra avvenire il nesso causale: tra i due eventi c'è solo una correlazione". Puoi pensare alla critica di Hume del principio di causalità: non c'è causalità ma solo l'apparenza di causalità. Stando al ragionamento di Hume, uno potrebbe pensare che la causalità sia illusoria (da quanto mi risulta in realtà Hume non negava la causalità, ma diceva che non poteva essere dimostrata).



Un analogo del superdeterminismo in chiave classica: il movimento delle palle da biliardo non è causato dalle interazioni dovute ai vari urti, ma tutte le palle si muovono in modo correlato in modo che sembra proprio che ci sia l'interazione. In sostanza la situazione descritta da t'Hooft è simile a quella di chi critica la causalità nel mondo classico. La differenza è che t'Hoof la accetta nel mondo classico ma non la accetta per questo tipo di fenomeni quantistici.



Più chiaro adesso? 



P.S.  Anche a me piacciono molto i gatti 

Citazione di: iano il 28 Aprile 2018, 02:14:02 AM
Quando partono le elucubrazioni ho una certa difficoltà ad arrestare.E allora....
Sappiamo che le particelle della materia sono diventate ultimamente l'emble,a del l'instabilità, ma se possiamo parlarne è perché sono comunque relativamente stabili , e sono stabili finché si comportano come un sistema isolato.
Possono essere immaginate esse stesse come costituite da parti la cui evoluzione però non esclude che qualcosa nel sistema si conservi, e la particella stessa è quel qualcosa che a noi sembra conservarsi , finché si conserva , finché il sistema rimane di fatto isolato.
Cosa ne pensate?
Adesso però  , passo e chiudo veramente.

La differenza tra una "particella fondamentale" e un "sistema" è che la particella non può essere scomposta, mentre può esserlo il sistema.  Finché un sistema è isolato alcune quantità si conservano, così come è vero che si conservano alcune le proprietà della particella finché esiste ("persiste"). Come ben dici un po' di stabilità devono avercela, altrimenti non si potrebbe parlare di "particelle". D'altronde i nostri stessi concetti richiedono un po' di persistenza temporale (una "cosa" è tale perchè ci appare fissa... non a caso ci è più facile dare i nomi ai sassi e non alle fiamme o ai fiumi...). Assumiamo la persistenza temporale con il solo nominare le cose. Ma se le cose non sono fisse i nomi sono ancora applicabili alle cose? Vedi, su questa domanda già nell'antichità pensatori di varia natura hanno detto la loro. Nella filosofia occidentale, Cratilo diceva che non possiamo scendere in un fiume nemmeno una volta, che non possiamo nominare niente perchè tutto muta in continuazione (e possiamo solo indicare le cose). Parmenide ha dichiarato l'illusorietà del mondo proprio a causa del mutamento. Nella filosofia indiana (sia buddhista che induista), l'impermanenza toglie la sostanzialità alle cose. E nel capitolo 2 dello Chuang-tzu ci si chiede se ha senso utilizzare il linguaggio per le cose che mutano. Ad ogni modo, per molti di questi pensatori antichi mentre le "cose" erano instabili (e definirle "cose" era, perciò problematico) vi era una certa regolarità. Perfino nella tradizione buddhista che più di ogni altra ha messo l'accento sull'impermanenza, trovi: "Monaci, se ci sia o non ci sia il sorgere dei Tathagata, questa proprietà rimane – questa costanza del Dhamma, quest'ordine del Dhamma..."(Dhamma-niyama sutta, Anguttara Nikaya)  
Più che le cose si conservano le regolarità e le proprietà dei fenomeni.

Detto ciò, il tuo ragionamento è lo stesso che ha portato i fisici a scoprire quark e gluoni come costituenti di protoni e neutroni.

@Iano scrive:

CitazioneMi sembra di capire che la correlazione , ormai ampiamente provata sperimentalmente , dal punto di vista teorico è la conseguenza di una legge di conservazione, e nel nostro caso in particolare credo conservazione della quantità di moto.

Non sempre: l'entanglement può avvenire anche senza leggi di conservazione. Anche se non saprei darti un esempio adesso.

CitazioneSe vogliamo essere più rigorosi dovremmo definire queste parti , e l'unico modo per farlo è isolandole dal sistema stesso , ciò con la stessa tecnica con cui abbiamo definito il sistema stesso isolandolo idealmente dal resto del mondo.

Nella meccanica quantistica, l'entanglement ti impedisce di fare ciò: c'è la non-separabilità. Non puoi considerare le parti come "isolate". Il sistema è un "tutt'uno". Se interagisci con qualcosa "entangled", interagisci con il "sistema", non solo con la parte (ed è questo il motivo della non-località se si accetta il "realismo"...)

CitazioneUn sistema imagino possa dirsi idealmente isolato a certi fini ed entro certi limiti ,  in quanto di fatto i sistemi isolati reali non esistono.

Certamente questa tua affermazione "sembra" vera (ovvero concordo con essa), tuttavia ai fini pratici devi considerare il sistema quantistico come "isolato" per determinarne le proprietà. Così come non ci sono particelle classiche isolate, ma...

ma se nessuna cosa è isolata... tutto l'universo è "uno"? I proponenti delle interpretazioni di Bohm e "molti mondi" potrebbero risponderti "sì" (i primi perchè la posizione e la velocità di una particella dipende dalla configurazione di tutte le altre - i secondi invece direbbero che l'unico "ente" che realmente "esiste" è la funzione d'onda universale)

CitazioneQuesta è una condizione ideale che nel caso dell'emtemglememt diventa reale?

Come dicevo, ai fini pratici sì.

CitazioneRicapitolando, si tende a considerare le leggi di conservazione come leggi universali , ma a me sembra che quando sperimento una legge di conservazione dentro un sistema definito , posso solo dire che il sistema è isolato solo entro i limiti della mia sperimentazione , e il fatti di sperimentare questi sistemi fa' sì che non si abbia l'impressione di vivere nel caos totale , come dire che , almeno entro certi limiti , il mondo non cambia.
Gli atomi di un gas entro un contenitore adiabatico sono l'esemplificaziome stessa del caos , e se il mondo è fatto di atomi allora non ci resta che dire che il mondo è governato dal caos.
Se possiamo dire che il mondo invece non è caotico invece è perché possiamo dire che il mondo è fatto anche di energia cinetica, la cui conservazione sembra introdurre un elemento dì razionalità dentro un caos solo apparente , elemento che può essere declinato in diversi modi , quale ad esempio una catena di cause ed effetti.

Il "caos" non è "irrazionalità". Il caos in meccanica classica è deterministico.

CitazioneIl termine "contenuto " che ho usato potrebbe essere , come intuisco , un surrogato dì località?

Più o meno sì. L'idea della località è proprio quella! Solo eventi "vicini" ci possono influenzare. E via via che ci si allontana più l'influenza è meno forte e più tempo ci mette a trasmettersi. La non-località invece rende il concetto di "vicinanza" problematico.

Ringrazio tantissimo Apeiron, suprattutto per la pazienza, anche se sarei insincero se dicessi che adesso ci vedo più chiaro (il che di per sé non necessariamente é un male...).

Ho cercato t' Hooft in Wikipedia, e da "filo-Einstein-Scroedinger-de Broglie-Bohm" e "anti-Copenhagen" mi ha colpito molto favorevolmente la frase finale del breve articoletto (peraltro praticamente tutto da scrivere; sotto il titolo "Importanti scoperte"; ovviamente del nostro): "Tentativi recenti di rivitalizzare le variabili nascosteinmeccanica quantistica".

Quello che non capisco proprio é la differenza fra determinismo apparente e determinismo reale ("il movimento delle palle da biliardo non è causato dalle interazioni dovute ai vari urti, ma tutte le palle si muovono in modo correlato in modo che sembra proprio che ci sia l'interazione").
Non riesco proprio a immaginare quale potrebbe essere la differenza fra un reale determinismo con reali nessi causali fra gli eventi e un' apparenza di determinismo, il fatto che tutto procede come se fra gli eventi vi fossero nessi causali che però non ci sono.
Fra le parole in grassetto di quest' ultima frase e la locuzione "tutto procede essendovi realmente nessi causali fra gli eventi" (senza esplicitazione di qualche elemento di diversità: "tutto procede come se, salvo il fatto che..., tutto procede come se, ma...") non riesco a cogliere differenza alcuna (per buttarla un po' sul ridere mi ricorda il concetto di "quasi vergine" che quelli della mia generazione ricordano di uso comune ai tempi in cui non era diffuso l' uso degli anticoncezionali; i quali hanno definitivamente impedito ai privilegiati al potere di riacquistare, dopo la da me deprecatissima caduta del muro di Berlino, anche quest' unico obbrobrioso privilegio costituito dallo "ius primae noctis", al contrario di tutti, ma proprio tutti, gli altri ignobili privilegi che i popoli avevano sacrosantamente sottratto loro dopo le rivoluzioni del XVIII, XIX e XX scolo).

Concordo che Hume non nega il determinismo o causalismo ma ne evidenzia la non dimostrabilità logica né constatazione empirica.
Ma la questione del "superdeterminismo" per il quale tutto accade come se ogni evento fosse collegato da deterministici nessi di causa-effetto con gli altri eventi senza però esserlo é evidentemente del tutto diversa da quella dell' insuperabilità del dubbio scettico circa il determinismo (e, al contrario di questa, a me incomprensibile).

Se riesci a chiarirmi un po' la faccenda te ne sarò molto grato; ma naturalmente non lo pretendo, dal momento che mi rendo conto che potrebbe essere necessaria la conoscenza da parte mia di "basi teoriche" che non ho e che é umanamente impossibile "condensare" in poche righe.

Citazione di: Apeiron il 27 Aprile 2018, 12:35:10 PM
Certo che c'è l'invio dell'informazione. Le "variabili nascoste" in realtà sono le proprietà osservabili che tu assumi che "siano presenti" nel sistema anche quando non lo osservi. "Nascoste" in realtà è un nome fuorviante: tu, in realtà, osservi proprio ciò "che è reale".  Non è locale perché la trasmissione è a velocità superluminale. Come dicevo l'unico modo per reintrodurre la località è il superdeterminismo: assumere che le correlazioni era già "stabilite" al tempo del Big Bang, ovvero dire che non c'è alcuna interazione – ma solo l'illusione di una interazione.

Ci sono diverse cose che forse andrebbero chiarite meglio.
Ho evidenziato solo quella frase (da te scritta) perche forse è quella che contiene la maggior parte delle incomprensioni.

Io sono partito dal realismo di Einstein. Tale realismo non conteneva ancora il concetto di variabili nascoste. Non so se Einstein in vita abbia avuto la stessa idea in testa di variabile nascosta senza farne mai cenno. Comunque storicamente mi pare sia stata una utile aggiunta che non credo abbia modificato di molto il concetto di realismo di Einstein. Dovendo trovare una differenza tra le due proposte direi che i sistemi per Einstein hanno proprietà definite sempre, per chi introduce le variabili nascoste dice una cosa un tantino differente, dice che i sistemi hanno sempre la possibilità di avere delle proprietà definite, anche se non è detto che le abbiano prima dell'osservazione del sistema stesso. Ovvero la misura scatena una serie di variabili che porteranno sempre alla stessa soluzione. Siccome i due sistemi sono entangled hanno internamente le stesse identiche variabili. Per cui misurare uno o l'altro non fa differenza in quanto la soluzione sarà identica e i sistemi rimarranno correlati in modo deterministico. In questo modo non c'è invio di informazione.  Ho però finito con il dire che questa schematizzazione pare essere
errata. Il motivo ce lo porta il teorema di Bell. Le sperimentazioni sostengono che queste variabili (che sono locali, cioè sono iniziali e appartengono ad entrabi i sistemi) non sono compatibili con i risultati degli esperimenti. Tralasciamo per un momento la parte descrittiva del teorema e quella pratica degli esperimenti, la considerazione successiva è: se i sistemi rimangono correlati come possono farlo se sono distanti? Giustamente uno pensa: si mandano informazione istantaneamente superando il limite imposto dalla velocità della luce. Ma io ho suggerito che questo non avrebbe senso in quanto l'invio di informazione ha senso se i due eventi fossero su una stessa linea temporale dove esiste in modo assoluto un prima e un dopo. Abbiamo visto che ciò non ha senso per gli osservatori (anche tu hai detto che ognuno di loro potrà dire, in senso relativo, di aver compiuto la misura per primo) e forse nemmeno per i sistemi quantistici.

Ancora una volta riprendo l'analogia con le penne rossa/blu e faccio un riepilogo: io e tu siamo i sistemi quantistici, siano entangled sulla mano destra e la proprietà è di avere in mano una penna/blu o una penna/rossa. Poi ci sono due Osservatori (quelli che compiono le misure) che chiamiamo O1 e 02

1)per Einstein sia io che tu, nell'istante della separazione, abbiamo in mano una penna. Se la mia è rossa anche la tua sarà rossa.

2)Per le variabili nascoste sia io che tu abbiamo una scheda tecnica (chiamiamola cosi) che andremo a leggere nel momento in cui dovremo mostrare la penna. Siccome la scheda è identica darà le stesse istruzioni di comportamento. Per cui anche se non avremo (come avrebbe voluto Einstein) una penna di un certo colore in ogni istante, sapremo come comportarci quando dovremo prenderla.

1A) se non ci fosse ancuna istruzione io devo mandarti solo l'informazione del mio stato

2B) se invece ci fossero delle istruizioni che nascono solo nel momento dell'osservazione, dovremmo inviarci il libretto di istruzione, o la scheda tecnica.

Solo con 1A e 2B avremmo un invio di informazione... che io ho sempre denominato almeno tenendo presente il 2B (non so se a torto o a ragione) variabili nascoste non-locali. Ovvero esiste una serie di informazione che l'altro sistema deve conoscere per correlarsi a me, ma queste non nascono nel momento della separazione ma solo nel momento delle osservazioni (o misure che dir si voglia).

non aggiungo altro spero di aver sintetizzato i punti di vista.

Citazione
 se i sistemi rimangono correlati come possono farlo se sono distanti? Giustamente uno pensa: si mandano informazione istantaneamente superando il limite imposto dalla velocità della luce. Ma io ho suggerito che questo non avrebbe senso in quanto l'invio di informazione ha senso se i due eventi fossero su una stessa linea temporale dove esiste in modo assoluto un prima e un dopo. Abbiamo visto che ciò non ha senso per gli osservatori (anche tu hai detto che ognuno di loro potrà dire, in senso relativo, di aver compiuto la misura per primo) e forse nemmeno per i sistemi quantistici.

Mi rimangio la parola..l'ultima parola quella dove ho detto: non aggiungo altro 

devo farlo, primo perchè ora ho un po di tempo che la prossima settimana (cioè questa e la prossima ancora) potrei non averne e secondo perche volevo concentrarmi su quello che ho scritto sopra (evidenziato). Io posso chiaramente sbagliare il mio punto di vista, ma a me sembra che quello sia il fulcro della questione. Una questione che riguarda da vicino la natura del tempo e forse molto altro.

Partiamo sempre dalle correlazioni. Eravamo arrivati a dare a Bohr un vantaggio. Esiste solo la correlazione a cui però sembra mancare una correlazione causale.
Ovvero se il sistema A è misurato con una certa proprietà l'altra, misurata a sua volta, darà la stessa proprietà senza che vi sia (tra i due sistemi) alcun scambio di informazione nemmeno a velocità superiori a quella della luce.

Il discorso che facevate (mi sembra aperion con sgiombio) sul fatto che sembra come se ci fosse una causa mentre non c'è nulla del genere...lascia chiaramente intedetti tutti (me compreso). Non voglio trovare il pelo nel l'uovo, anzi voglio arrivare a sostenere quella tesi partendo dall'impossibilità di trovare altre motivazioni.
La motivazione principale secondo me è che lo scambio di informazione è senza senso.

Non ha senso perchè (e qui tento di evidenziare meglio il discorso lasciato a sopra metà):

se l'Osservatore O1 misura la mia mano destra (riprendo sempre la mia analogia) troverà una penna (ad esempio) rossa.
O1 potrebbe inviare a O2 l'informazione della proprietà trovata. Tra O1 e O2 non è possibile però inviare informazioni superiori a quelli della luce. Per cui se O1 vuole mandare un segnale a O2 deve passare un po' di tempo, cioè il tempo necessario al segnale di giungere a O2.
In situazione relativistica se O1 invia un segnale, alla velocità C, dall'altra parte (dove ora opera l'O2) potrebbe gia aver misurato la proprietà correlata. Per cui quell'informazione non è più utile. Non è più utile non tanto agli osservatori, ma ai sistemi stessi perche sono loro che devono trovarsi in correlazione.

Perciò ora non pensiamo agli osservatori, ma ai sistemi. Vediamo quel che ne esce:
Io (la solita analogia)  o meglio la mia mano destra è correlata con la mano destra di aperion.
Mi osservano per cui ora ho una penna colorata di rosso in mano; istantaneamente mando un messaggio ad aperion: la mia penna (quindi ovviamente anche la tua) è rossa.
Aperion però si può trovare in sistuazioni differenti.
1)E' gia stato osservato anch'egli ed io devo aver avuto da lui la stessa identica informazione in modo istantaneo.
2)Potrebbe anche non essere stato ancora ossservato, a questo punto io gli ho inviato solo un'informazione sullo stato che deve avere se sarà osservato (questo mi sembra un punto fondamentale).

Nella formulazione 1) troviamo l'insensatezza dell'invio dell'informazione (anzi diciamo contraddizione. cosi è anche piu forte). Ovvero io sarei allo stesso tempo informatore ed informato. Allo stesso tempo informatore ed informato. Come posso cioè inviare un'informazione pensando che sia utile a qualcuno se l'ho gia ricevuta da chi invece se ne doveva beneficiare? E' qui la contraddizione, è l'insesatezza dell'invio dell'informazione.

nella formulazione 2) invece io trovo un  piccolo problema tecnico. Forse è qui che si annida il vero problema. Lo devo sviscerare fino in fondo
Se io sono stato misurato e ho inviato l'informazione ad aperion ma lui di questa informazione non ne ha fatto nulla, cosa è successo?
Proviamo a capire. Aperion potrebbe essere stato misurato nella sua mano sinistra invece che destra. Cosa ne ha fatto, allora, della mia informazione? Potremmo dire che nella sua mano destra ha una penna rossa come la mia (in quanto la mia informazione lo ha costretto immediatamente a correlarsi)  mentre su di lui si sta facendo la misura della sua mano sinistra? Se mano destra e sinistra fossero in regime di principio di indeterminazione, il sistema   "aperion" avrebbe contemporaneamente due informazioni complementari. Cosa che ovviamente non è permessa. O meglio ci sarebbe l'informazione ottenuta dall'osservatore O1 e l'informazione dell'Osservatore O2 sullo stesso sistema. La somma delle due informazioni completano l'informazione di una coppia in cui vige il principio di indeterminazione. Ma questo è solo un caso specifico che potrebbe avere una soluzione (magari mano destra e sinistra non sono complementari)
Il punto fondamentale  invece è che la formulazione 2)  lascia aperta la possibilità che ove esistesse un invio di informazione essa non sarebbe "ascoltata" da nessuno, non servirebbe a niente e che quindi sia 1) che 2) portano a ritenere quanto meno inutile parlare di invio di informazione.
Ed è qui che si apre secondo me lo scenario alternativo a quello previsto da Bell.
Per dire la verità Bell ha uno scenario fondamentale che è quello a variabili nascoste locali, piu vicino possibile allo scenario Einstein.
Però cosa succede effettivamente negli esperimenti? Negli esperimenti si fanno misure miste proprio per testare, secondo il teorema, se i sistemi abbiano inserite dentro di loro quelle che ho chiamato "schede tecniche". Ovviamente (mi pare lo dica Bell su suggerimento, a distanza temporale, dello stesso Einstein)  ciò che succede ai sistemi quantisitici separati spazialmente non deve intercorrere alcuna interazione a distanza.
Resta però la considerazione che se io sono stato misurato sulla mano destra ed aperion non ancora, vuol dire solo due cose, o non sarà mai misurato sulla stessa mano oppure aperion subirà una misura differente. Questo per via della mia conclusione, ovvero che se sia io che aperion siamo misurati sulla stessa mano, a prescindere chi lo sarà per primo (ed abbiamo visto che ciò non ha senso) abbiamo ricevuto la stessa informazione, io l'ho mandata ad aperion e lui l'ha mandata a me. Se invece io fossi misurato nella mano destra e aperion non avesse mai questa possibilità o fosse un giorno misurato su una mano differente, l'informazione che io mando ad aperion si perde nell'eterno nulla... o è come se io non abbia mandato nulla. Anzi dirò di piu, siccome io mando l'informazione sul mio stato solo se l'ho ricevuto da aperion, è come se la correlazione esiste solo ed esclusivamente se sia io che aperion siamo misurati sulla stessa mano. La correlazione esiste solo  se c'è la correlazione reale. Il fatto (l'evento) unico è la misura di entrambi. Non abbiamo correlazioni a metà. Il problema è che ciò mi porta a considerare che l'evento, ovvero la misura di entrambi i sistemi, non possa considerarsi all'interno di una successione di eventi in una linea di tempo ordinario. Nel senso che qui io trovo che l'evento A (osservazione di S1) e l'avento B (osservazione di S2) sono istantanei benche non si possano considerare tali in senso relativistico. 
Questa è la mia conclusione... spero sia chiara