Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 12:18:05 PM

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 11:02:16 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 09:52:37 AM
Sgiombo, qui non è una questione epistemica. Per esempio, io dal mio sistema di riferimento B calcolo che da te ora è il giorno 10 maggio, mentre tu che sei in A calcoli che da me ora sia il 20 aprile. Ma 10 maggio è diverso da 20 aprile. Non centra la conoscibilità, ma il fatto che ciò che è simultaneo dipende dai sistemi di riferimento.

Perché io cos' ho sempre sostenuto?

La simultaneità esiste realmente; e il fatto che dipenda dai sistemi di riferimento =/= non esiste; casomai == non é assoluta ma relativa.
Per essere relativo qualcosa deve innanzitutto essere (nulla può essere relativo senza essere).

Sì, ma se la simultaneità è definita solo entro un dato sistema di riferimento, allora non ha senso parlare di simultaneità tra due sistemi di riferimento diversi. Tutto qui. Ecco perché è insensato chiedersi che cosa sta facendo proprio adesso mia sorella su Proxima b.

Ed è proprio questo il motivo perché su Marte ci sono 15 minuti di tempo che non sono né passato né futuro... E, come si diceva, se si vuole avere il concetto di simultaneità perfetta (con precisione perfetta, cioè precisa al singolo istante) allora tale simultaneità ha senso solo entro un singolo punto, cioè, di fatto, la simultaneità perfetta non esiste.

CitazioneRibadisco che:
sapere =/= accadere (realmente; essere reale).

Inoltre di nulla, di nessuna misura in generale si può avere una conoscenza "con precisione perfetta", ma solo approssimativa (anche se la relatività ai sistemi di riferimento delle misure dei cambiamenti in particolare é un ulteriore elemento di incertezza nella conoscenza della realtà, che eccede la  e si aggiunge alla generale imprecisione -o limitata precisione- delle misure).

Citazione di: Apeiron il 25 Marzo 2018, 12:19:23 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Marzo 2018, 12:15:41 PMGrazie, Apeiron per i chiarimenti. Concordo! Piccola pignoleria di cui chiedo scusa: distinguerei lo scetticismo, anche "estremo", che dubita di tutto (nessuna tesi é certamente vera) dal relativismo che invece "accetta tutto per buono" (tutte le tesi sono certamente vere per coloro che lo pretendano ad libitum, anche se le une contraddicono le altre e anche se dicono che é reale ciò che non lo é e/o che non é reale ciò che lo é). Mi sembrano due "poli opposti", almeno in larga misura coincidenti con razionalismo e irrazionalismo rispettivamente.

Concordo sulla distinzione. Tuttavia secondo me sono due risultati dello stesso "nichilismo" di cui parlavo. Se si nega (a priori) un criterio "universale" per cui si può distinguere il vero (o almeno il "ragionevole") dal falso (o almeno l' "irragionevole") è ben chiaro che a quel punto queste due posizioni diventano possibili. Una dice che ci sono tante verità quante sono le prospettive e quindi ogni cosa va bene (il "relativismo" di cui parli)  e l'altra invece si astiene da prendere qualsiasi posizione (lo "scetticismo" di cui parli) perfino a livello "convenzionale". Secondo me viste le ovvie regolarità nella nostra esperienza c'è un criterio universale, almeno in certi casi. Per esempio a proposito di tempo, si può stabilire che è possibile sincronizzare gli orologi nel mondo (magari con l'ausilio della relatività generale...). Chiaramente è una conclusione che traggo dall'esperienza e quindi a "posteriori". Non è una dimostrazione. Tuttavia l'evidenza di tali regolarità mi pare piuttosto innegabile. Uno scettico potrebbe negare che questa evidenza può darmi conoscenza, citando, per esempio, Hume. Tuttavia, finché parliamo di "ragionevolezza" e non di "dimostrazioni",  finché si rimane più aperti alla revisione delle proprie convinzioni, secondo me è lo scettico che soffre di un eccesso di pedanteria.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:41:07 AM


Risponde Sgiombo (e non Il Dubbio):

A me sembrano per lo meno molto diversi, se non addirittura contrari (da una parte) il relativismo per il quale della verità di qualsiasi proposizione può aversi ad libitum certezza (di tutte le proposizioni, anche se le une contraddicono le altre) e (dall' altra) lo scetticismo per il quale della verità di nessuna proposizione (che intenda essere conoscenza circa la realtà; dunque che non sia un giudizio analitico a priori ma sintetico a posteriori) può aversi certezza.

In particolare in sede teorica, "di principio" non si può avere certezza (fra l' altro, nemmeno) delle ovvie regolarità nella nostra esperienza, come ben rilevato da David Hume. Esse non sono innegabili (= certe, necessariamente vere).

E Per esempio a proposito di tempo, si può certo stabilire, in pratica, che è possibile sincronizzare gli orologi nel mondo (magari con l'ausilio della relatività generale...), ma senza che di ciò vi sia certezza indubitabile in sede teorica, "di principio", come di qualsiasi altra conoscenza sintetica a posteriori circa la realtà (o per lo meno di qualsiasi conoscenza scientifica, che ecceda l' immediata constatazione empirica particolare concreta presentemente in atto; che subito dopo la sua presenza in atto diviene oggetto di memoria, la quale é fallibile).

Infatti, come ben dici, non si tratta di "dimostrazioni" (inferenze deduttive) ma di "conclusioni" (di inferenze induttive e/o abduttive).

La "ragionevolezza pratica" é un' altra cosa, che induce a credere (fra l' altro) alle leggi di natura e in generale alle scienze (era anche il caso di David Hume), accordando le proprie credenze (dipendenti comunque sempre da conditiones sine qua non fideistiche e non dimostrabili, teoricamente dubbie) al proprio comportamento; naturalemente se ci si comporta come tutte le persone di fatto comunemente considerate sane di mente.

Dunque lo scetticismo (e tanto più o scetticismo cosiddetto "moderato", alla Hume) non é pedanteria, ma un' atteggiamento razionalistico "portato conseguentemente fino in fondo", che ha chiara consapevolezza dei limiti, condizioni, significato autentico delle proprie credenze (oltre a limitare quelle dubbie solo al "minimo indispensabile" in coerenza con il proprio atteggiamento pratico di fatto comunemente ritenuto da "sano di mente").

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 15:18:25 PM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 12:18:05 PM
Sì, ma se la simultaneità è definita solo entro un dato sistema di riferimento, allora non ha senso parlare di simultaneità tra due sistemi di riferimento diversi. Tutto qui. Ecco perché è insensato chiedersi che cosa sta facendo proprio adesso mia sorella su Proxima b.

Ed è proprio questo il motivo perché su Marte ci sono 15 minuti di tempo che non sono né passato né futuro... E, come si diceva, se si vuole avere il concetto di simultaneità perfetta (con precisione perfetta, cioè precisa al singolo istante) allora tale simultaneità ha senso solo entro un singolo punto, cioè, di fatto, la simultaneità perfetta non esiste.

Ribadisco che:
sapere =/= accadere (realmente; essere reale).

Considera l'esempio del treno di Einstein. Te ne ho già accennato qualche post fa, ma qui c'è una presentazione con grafica (dura pochi minuti) molto utile:
prima parte https://www.youtube.com/watch?v=xLL7fmusdoI
seconda parte https://www.youtube.com/watch?v=NRprXHEsyyI

La relatività della simultaneità è una conseguenza del limite della velocità della luce, non un limite nella nostra conoscenza. Ora dimmi, considerando l'esempio del treno, cos'è che ci sfugge? Qual è la ragione della nostra ignoranza? Quali sono le risposte possibili tra le quali non sappiamo scegliere?

Citazione di: epicurus il 27 Marzo 2018, 11:00:21 AM


Considera l'esempio del treno di Einstein. Te ne ho già accennato qualche post fa, ma qui c'è una presentazione con grafica (dura pochi minuti) molto utile:
prima parte https://www.youtube.com/watch?v=xLL7fmusdoI
seconda parte https://www.youtube.com/watch?v=NRprXHEsyyI

La relatività della simultaneità è una conseguenza del limite della velocità della luce, non un limite nella nostra conoscenza. Ora dimmi, considerando l'esempio del treno, cos'è che ci sfugge? Qual è la ragione della nostra ignoranza? Quali sono le risposte possibili tra le quali non sappiamo scegliere?

CitazioneAnche i filmati a tratti (perché in altri momenti parlano delle simultaneità -ovviamente relative- o meno di eventi come di aspetti della realtà) confondono conoscenza (della realtà) e realtà, relatività della simultaneità ai sistemi di riferimento e inesistenza (non realtà) della simultaneità.

@Il_Dubbio,

sì direi che bene o male hai capito l'interpretazione "ortodossa". Le "particelle quantistiche", a rigore, quando non vengono osservate non sono né onde né particelle. Tuttavia, noi osserviamo qualcosa durante gli esperimenti e in questi esperimenti l'osservazione è fatta in un certo modo. Cosa significa? significa semplicemente che quando osserviamo un oggetto quantistico con un apparato sperimentale classico la fenomenogia è descrivibile con concetti classici, come onda e particella. Quindi, il cosa osserviamo dipende dal come osserviamo. La meccanica quantistica è uno strumento in mano nostra per fare delle predizioni su cosa verrà osservato dai nostri apparati strumentali. Niente di più, niente di meno. La "funzione d'onda" stessa non è nient'altro che l'informazione che abbiamo sul sistema. Ma l'informazione è quella che possiede l'osservatore  (che può essere un computer. Deve riuscire ad immagazzinare l'informazione. Non è necessario, chiaramente, che vi sia coscienza)  sull'osservato. Ergo il collasso della funzione d'onda è spiegato con l'aggiunta di una nuova informazione.

Non è che l'elettrone esista in più punti dello spazio. Semplicemente, tu sai che misurando trovi l'elettrone in certe regioni dello spazio. Inoltre, in certi casi per descrivere il moto devi usare una teoria particellare, in altri casi una ondulatoria.

Infine, riguardo a Bohm, ci sono varie "sottoscuole".
1) "Bohm classica": esistono particelle "reali" e la funzione d'onda "universale" che pure è reale. Questa è vista come una sorta di "campo" che guida tutte le particelle puntiformi dello spazio. Questa versione era già presente nell'articolo originale  del 1952. Così come è vero che Bohm ha parlato, nello stesso articolo, di decoerenza per primo da quanto mi risulta.
2) si può riformulare la precedente utilizzando un "potenziale quantistico" al posto della funzione d'onda. In questo modo si reintroducono concetti (pseudo-)classici come quello di "forza" per spiegare il moto delle particelle puntiformi. Anche questa versione è apparsa nel 1952.
3) "versione nomologica". Solo le particelle sono reali, la funzione d'onda è tanto reale quanto le "leggi" della fisica (quindi per un fisico non è reale, ma è nominale). Questa versione più "minimalista" sta avendo un po' di successo (es: Duerr, Goldstein, Zanghi e credo Nikolic. più informazioni si possono trovare nel sito "physicsforums")





@epicurus,

infatti condividevo la tua posizione (su tempo e cambiamento), credo d'essermi espresso male . Ad ogni modo, volevo solo dire che se la relatività fosse la corretta "spiegazione" delle cose, allora l'universo a blocco sarebbe molto plausibile. Perfino Popper chiamò Einstein "Parmenide" per questo motivo.  La relatività di fatto è la teoria che più tende a far vedere il mutamento come "illusorio" e a farci vedere l'universo come uno statico oggetto quadridimensionale dove tutto è "congelato", per così dire.

Sulla questione dell'esistenza dei tavoli, il nostro dissidio forse nasce dal fatto che usiamo due diversi significati per la parola "esistenza"...

Riguardo alla relatività della simultaneità, preferisco la tua posizione rispetto a quella di @sgiombo (questa parte è rivolta anche a lui   ). La "simultaineità" è un concetto relativo. Per me due eventi possono essere simultanei quando per un altro non lo sono. Sono reali e indipendenti dalla nostra mente ecc tuttavia il concetto di "simultaneità" è relativo. Non esiste una simultaneità assoluta perchè questo implicherebbe l'esistenza di un riferimento  privilegiato. Ma non ci sono riferimenti privilegiati nella relatività. Ha ragione @sgiombo a dire che la simultaneità di cui parla Einstein è epistemologica, ma allo stesso tempo in relatività non esiste una simultaneità diversa da questa. Notate che parlo del concetto di "simultaneità", che è ben definito.
Tuttavia, a dire il vero, nemmeno la relatività è "esente" da  interpretazioni "non-ortodosse". C'è la teoria dell'etere di Lorentz che postula l'esistenza di un riferimento privilegiato (come per Newton). Credo che sia interessante notare che la teoria dell'etere di Lorentz è stata usata per costruire una versione alternativa "relativistica" dell'interpretazione di Bohm. Recentemente si sta provando ad estendere questa "interpretazione" alla gravità. Vedere ad esempio: http://www.ilja-schmelzer.de/gravity/index.php.

@sgiombo,

Hai ragione. Tuttavia, stavo criticando appunto la "mancanza di ragionevolezza" quando parlavo di pedanteria. Lo scettico più incallito mi direbbe che non posso sapere se domani il Sole sorgerà. Ha ragione, in realtà. Tuttavia, ragionevolmente si può dire che il suo "dubbio" è eccessivo Idem per l'argomento di Hume per la causalità: razionalmente ha ragione, non possiamo stabilire il nesso causale ma solo una correlazione tra eventi.  Ciò non toglie che la posizione "è possibile trovare un nesso causale" è molto ragionevole e quindi la si deve preferire rispetto all'altra. Ad ogni modo su ciò siamo d'accordo sia io che te che Hume (ovvero sulla indimostrabilità di molte cose... E al tempo stesso sul fatto che possiamo essere ragionevolmente sicuri  ) 


Colgo l'occasione per augurare Buona Pasqua a tutti gli utenti del Forum.

Citazione di: Apeiron il 27 Marzo 2018, 23:55:21 PM
@Il_Dubbio,

La "funzione d'onda" stessa non è nient'altro che l'informazione che abbiamo sul sistema. Ma l'informazione è quella che possiede l'osservatore  (che può essere un computer. Deve riuscire ad immagazzinare l'informazione. Non è necessario, chiaramente, che vi sia coscienza)  sull'osservato. Ergo il collasso della funzione d'onda è spiegato con l'aggiunta di una nuova informazione.

I tuoi interventi sono desiderabili visto che sei il piu vicino alla conoscenza di certe nozioni complesse.

Volevo chiederti solo una cosa, cosa intendi con "aggiunta di nuova informazione"? Sembra quasi esprimere un paradosso. L'informazione quantistica non è maggiore di quella che poi osserviamo? Il collasso non dovrebbe esprimere invece la perdita di informazione e no come hai detto con "l'aggiunta di nuova informazione"?
Infatti, quando rispondevo a epicurus facendo un esempio concreto, cercavo di sostenere che ciò che esprime il collasso della funzione d'onda  è controintuitivo (per non dire, a detta di molti, un concetto sbagliato). A parte l'idea poco giustificata che l'informazione debba perdersi per strada all'atto della misura, l'idea che lo faccia in modo istantaneo (all'atto della misura) contrasta con il fatto che le misure alle volte possono non essere fatte simultaneamente. Per cui il collasso esprime una inconciliabilità tra relatività ristretta e meccanica quantistica. Per molti l'idea del collasso è quindi sbagliata. Purtroppo questa però è l'interpretazione ortodossa. O meglio quella uscita da Copenaghen.
Però ora il fatto che tu dica che il collasso della funzione d'onda è spiegato con l'aggiunta di nuova informazione mi porta fuori strada 

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Marzo 2018, 10:18:06 AMI tuoi interventi sono desiderabili visto che sei il piu vicino alla conoscenza di certe nozioni complesse.

Ciao @Il_Dubbio e grazie   ciò però non mi da alcuna autorità        

Citazione di: Il_Dubbio il 28 Marzo 2018, 10:18:06 AM
Volevo chiederti solo una cosa, cosa intendi con "aggiunta di nuova informazione"? Sembra quasi esprimere un paradosso. L'informazione quantistica non è maggiore di quella che poi osserviamo? Il collasso non dovrebbe esprimere invece la perdita di informazione e no come hai detto con "l'aggiunta di nuova informazione"? Infatti, quando rispondevo a epicurus facendo un esempio concreto, cercavo di sostenere che ciò che esprime il collasso della funzione d'onda è controintuitivo (per non dire, a detta di molti, un concetto sbagliato). A parte l'idea poco giustificata che l'informazione debba perdersi per strada all'atto della misura, l'idea che lo faccia in modo istantaneo (all'atto della misura) contrasta con il fatto che le misure alle volte possono non essere fatte simultaneamente. Per cui il collasso esprime una inconciliabilità tra relatività ristretta e meccanica quantistica. Per molti l'idea del collasso è quindi sbagliata. Purtroppo questa però è l'interpretazione ortodossa. O meglio quella uscita da Copenaghen. Però ora il fatto che tu dica che il collasso della funzione d'onda è spiegato con l'aggiunta di nuova informazione mi porta fuori strada

Prova a vederla così. Supponi che stai cercando un edificio in una città ma non sai dove si trova. Supponiamo di dividere in due la città, poniamo "settore est" e "settore ovest".  Per qualche ragione sai che al 60% si trova nel settore est. Quando chiedi ad un passante effettivamente ti dice che si trova nel settore est. Il settore est però è pieno di vie. Chiedi dove si trova la via. Lui te la dice. Rimane da conoscere il numero civico. Per qualche motivo sai che il numero civico è al 60% pari. Ti dice che è dispari ma non sa dirti che numero civico è. Vai nella via, e vedi che è, ad esempio, il 5. Tutte queste aggiunte di informazioni sono analoghe al collasso della funzione d'onda.  Chiaramente la "funzione d'onda" si riferisce a qualcosa di "fisico", l'edificio.

Stesso ragionemento. Hai un sistema di scatole formato da due settori di scatole. Cerchi un elettrone e vuoi determinare anche lo spin ("su" e "giù"). Ti chiedi: "dove trovo l'elettrone, a destra o a sinistra?" Lo trovi a destra. Poi ti chiedi in che scatola è, fai la misura. Trovi la scatola. Fai la misura di spin, trovi lo spin. Tuttavia, mentre nel primo caso la "probabilità" è dovuta all'ignoranza, per il Copenaghismo invece no. E qui arriva il bello. Se dici che la funzione d'onda è reale e si riferisce a qualcosa di reale e non meramente alla probabilità di trovare un certo risultato sperimentale allora ci sono i problemi del collasso che dici tu. Se invece non assumi che la funzione d'onda si riferisca a qualcosa di reale ma ai risultati dell'esperimento allora di fatto la MQ  è semplicemente un sistema di calcolo che serve a predire i risultati degli apparati sperimentali, senza che necessariamente ci sia un "elettrone" - inteso come particella o onda - a cui il formalismo si riferisce. Dunque la misura "crea" la realtà? Alcuni fisici pensavano, effettivamente, di sì come ad esempio coloro che dicevano addirittura che la "coscienza causa il collasso" (e non erano degli outisiders. Erano gente del calibro di Wheeler e Wigner!). Bohr diceva, invece, che i nostri ragionamenti possono solo applicarsi alle nostre misure visto che in fin dei conti gli stessi concetti su cui esse si basano sono prese dal mondo classico. Quindi a rigore per Bohr non possiamo dire niente sulla realtà del mondo quantistico all'infuori della misura. Solo che quando facciamo una misura otteniamo un certo risultato. Ma Bohr che non voleva fare alcun proclamo ontologico si limitava a dire che la fisica può solo parlare di risultati di misure (su cui può applicare i concetti di "posizione", "momento"...) ma non può parlare della realtà "oltre la misura" (per certi versi ricorda la posizione di Kant. sulla distinzione fenomeno/noumeno).

Ricorda, per certi versi ma per ragioni piuttosto differenti, certe affermazioni del Tractatus Logico-Philosophicus di Wittgenstein: "su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere" (TLP 7), " oppure "
5.6 I limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo.

5.61    La logica riempie il mondo; i limiti del mondo sono anche i suoi limiti.

Non possiamo dunque dire nella logica: Questo e quest'altro v'è nel mondo, quello no.

Ciò parrebbe infatti presupporre che noi escludiamo certe possibilità, e questo non può essere, poiché altrimenti la logica dovrebbe trascendere i limiti del mondo; cioè, se essa potesse contemplare questi limiti anche dall'altro lato.

Ciò, che non possiamo pensare, non possiamo pensare; né dunque possiamo dire ciò che non possiamo pensare."

O nella Prefazione dello stesso libro: "ll libro vuole dunque tracciare al pensiero un limite, o piuttosto – non al pensiero, ma all'espressione dei pensieri: perché, per tracciare al pensiero un limite, dovremmo poter pensare ambedue i versanti di questo limite (dovremmo cioè poter pensare ciò che non è possibile pensare).Il limite potrà dunque esser tracciato solo nel linguaggio...."

Citazione di: Apeiron il 28 Marzo 2018, 19:34:53 PMProva a vederla così. Supponi che stai cercando un edificio in una città ma non sai dove si trova. Supponiamo di dividere in due la città, poniamo "settore est" e "settore ovest".  Per qualche ragione sai che al 60% si trova nel settore est. Quando chiedi ad un passante effettivamente ti dice che si trova nel settore est. Il settore est però è pieno di vie. Chiedi dove si trova la via. Lui te la dice. Rimane da conoscere il numero civico. Per qualche motivo sai che il numero civico è al 60% pari. Ti dice che è dispari ma non sa dirti che numero civico è. Vai nella via, e vedi che è, ad esempio, il 5. Tutte queste aggiunte di informazioni sono analoghe al collasso della funzione d'onda.  Chiaramente la "funzione d'onda" si riferisce a qualcosa di "fisico", l'edificio.

Stesso ragionemento. Hai un sistema di scatole formato da due settori di scatole. Cerchi un elettrone e vuoi determinare anche lo spin ("su" e "giù"). Ti chiedi: "dove trovo l'elettrone, a destra o a sinistra?" Lo trovi a destra. Poi ti chiedi in che scatola è, fai la misura. Trovi la scatola. Fai la misura di spin, trovi lo spin. Tuttavia, mentre nel primo caso la "probabilità" è dovuta all'ignoranza, per il Copenaghismo invece no. E qui arriva il bello. Se dici che la funzione d'onda è reale e si riferisce a qualcosa di reale e non meramente alla probabilità di trovare un certo risultato sperimentale allora ci sono i problemi del collasso che dici tu. Se invece non assumi che la funzione d'onda si riferisca a qualcosa di reale ma ai risultati dell'esperimento allora di fatto la MQ  è semplicemente un sistema di calcolo che serve a predire i risultati degli apparati sperimentali, senza che necessariamente ci sia un "elettrone" - inteso come particella o onda - a cui il formalismo si riferisce. Dunque la misura "crea" la realtà? Alcuni fisici pensavano, effettivamente, di sì come ad esempio coloro che dicevano addirittura che la "coscienza causa il collasso" (e non erano degli outisiders. Erano gente del calibro di Wheeler e Wigner!). Bohr diceva, invece, che i nostri ragionamenti possono solo applicarsi alle nostre misure visto che in fin dei conti gli stessi concetti su cui esse si basano sono prese dal mondo classico. Quindi a rigore per Bohr non possiamo dire niente sulla realtà del mondo quantistico all'infuori della misura. Solo che quando facciamo una misura otteniamo un certo risultato. Ma Bohr che non voleva fare alcun proclamo ontologico si limitava a dire che la fisica può solo parlare di risultati di misure (su cui può applicare i concetti di "posizione", "momento"...) ma non può parlare della realtà "oltre la misura" (per certi versi ricorda la posizione di Kant. sulla distinzione fenomeno/noumeno).

C'è solo una piccola divergenza con quello che dici (che comunque andrebbe discusso piu ampiamente). Epicurus ha iniziato l'argomento specificando che voleva parlare del tempo in fisica. Non ho avuto molto da ridire su quello che ha detto per quanto riguarda la relatività. Ho invece rilevato che il tempo in m.q. deve essere una roba un po' differente.  
Quindi ricapitoliamo. La funzione d'onda è una ente matematico. Equipollente alla funzione d'onda di Schrondinger abbiamo il calcolo matriciale di Heinserberg.
Si sono accorti ad un certo punto che due cose differentissime matematicamente producevano gli stessi medesimi risultati.
Per comodità (anche perchè del calcolo matriciale di H. so meno di niente) usiamo la funzione d'onda per intenderci.

Dopo questa struttura matematica avremo successivamente la seconda quantizzazione portata da Dirac (sto andando a memoria semplificando e sintetizzando il tutto).

A meno che la seconda quantizzazione portata da Dirac non infici le precedenti due strutture matematiche (ma non mi sembra) quando si parla di tempo in meccanica quantistica (che sia la funzione d'onda di S o quella matriciale di H. oppure la seconda quantizzazione di Dirac) si intende dire che il processo di evoluzione (per cui di cambiamento) delle strutture matematiche a cui stiamo facendo riferimento, avviene in modo del tutto deterministico. Il processo di misura invece spezza la catena di evoluzione di questi cosiddetti enti matematici per darci alla fine (con un calcolo successivo e particolare) solo delle ampiezze di probabilità.
Per cui il tempo descrive l'evoluzione di questi enti matematici, prima ancora che essi siano sottoposti ad un processo di misura.
Quando sono sottoposti al processo di misura i suddetti enti matematici appaiano nel tempo relativo a chi a fatto quella misura o se vogliamo nel momento dell'interazione di un sistema quantistico e un apparato macroscopico di rilevazione. 

Cosa descriveva la funzione d'onda nella sua evoluzione temporale precedente all'atto di una misura (o di una interazione)?
Hai fatto l'esempio del palazzo che deve poi essere individuato assieme poi al numero civico.
La questione di cosa descriva la funzione d'onda nella sua evoluzione temporale è importante. Cosa capivo io prima? Io ritenevo che all'interno del pacchetto di informazione (all'interno della funzione d'onda) ci fossero gia tutte le informazioni sul palazzo sulle vie e sui numeri civici ecc. Ti dice anche quante scale devi fare 
Il fatto è che all'atto della misura tutte queste informazioni diventano un'ampiezza... di probabilità.
Per cui le informazioni, da quello che ne riuscivo a ricavare io, ci sono gia tutte. Il problema è che il calcolo non te le sceglie in modo determinato, ma ti da solo una probabilità che sia proprio quel numero civo, quella via e quel settore della città. 

@Il_Dubbio, in effetti gli argomenti di cui stiamo parlando sono piuttosto controversi e gli stessi fisici paiono voler evitare di parlarne (sinceramente non capisco il motivo).

In MQ l'evoluzione temporale della funzione d'onda è deterministica. L'equazione di Schroedinger ti permette di descrivere la sua evoluzione una volta conosciute le condizioni iniziali (termine infelice, visto che basta conoscerle ad un tempo arbitrario). Nell'interpretazione "standard" all'atto della misura la funzione d'onda non segue più l'equazione di Schroedinger. E appunto qui c'è la particolarità: se l'universo fosse deterministico come dice la relatività, allora questo indeterminismo non sarebbe possibile. Ergo sotto questo punto di vista relatività e meccanica quantistica non sono compatibili. Una è deterministica e l'altra non lo è. Si può pensare di ovviare la cosa utilizzando la teoria di Bohm, ma la teoria di Bohm è non-locale e quindi senza modificare la relatività (nella sua usuale "forma") non è possibile conciliarle. Oppure si possono usare le teorie di Rovelli ed Everett e qui pare che non ci sia più il problema (non so spiegarti il motivo... ). Tuttavia, se utilizziamo l'interpretazione standard abbiamo una teoria deterministica e una indeterministica.

Quella che tu chiami "seconda quantizzazione", in realtà, è l'estensione "relativistica" della MQ. In realtà, strettamente parlando, la "seconda quantizzazione" si riferisce ad una riformulazione della MQ in cui invece di usare le funzioni d'onda si utilizzano i "campi" introducendo la "teoria quantistica di campo". Questa teoria in effetti è compatibile con il formalismo relativista (l'usuale formulazione della MQ non riesce a spiegare la creazione-annichilazione delle particelle, per esempio). Si vede che si può scrivere una teoria "relativistica" in forma. Il problema della misura, però, rimane. La relatività infatti è deterministica mentre noi vogliamo che la nostra teoria spieghi che l'evoluzione della funzione d'onda all'atto della misura non lo sia. Sinceramente, non so dirti come l'usuale interpretazione della MQ applicata alla teoria quantistica dei campi riesca a conciliare una cosa come la "relatività della simultaneità" con questo aspetto della MQ. Ma credo che una buona parte dei fisici non sia nemmeno interessata a questa disquisizione. Per molti infatti tanto la MQ, quanto la relatività, quanto la "teoria quantistica dei campi" sono strumenti di predizioni di risultati sperimentali (e infatti a mia conoscenza questo problema non viene trattato durante gli anni di università, forse dopo. Ovviamente può essere avvenuto che la spiegazione ci sia stata e io non l'ho capita o me la sono persa   ).

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Marzo 2018, 11:47:39 AMChiaramente il testo citato qui sotto non è mio, ma di "Il_Dubbio"

Citazione di: Apeiron il 28 Marzo 2018, 19:34:53 PMHai fatto l'esempio del palazzo che deve poi essere individuato assieme poi al numero civico. La questione di cosa descriva la funzione d'onda nella sua evoluzione temporale è importante. Cosa capivo io prima? Io ritenevo che all'interno del pacchetto di informazione (all'interno della funzione d'onda) ci fossero gia tutte le informazioni sul palazzo sulle vie e sui numeri civici ecc. Ti dice anche quante scale devi fare Il fatto è che all'atto della misura tutte queste informazioni diventano un'ampiezza... di probabilità. Per cui le informazioni, da quello che ne riuscivo a ricavare io, ci sono gia tutte. Il problema è che il calcolo non te le sceglie in modo determinato, ma ti da solo una probabilità che sia proprio quel numero civo, quella via e quel settore della città.

Beh, per certi versi la tua comprensione era giusta. Nel senso che la funzione d'onda di un elettrone, effettivamente, contiene tutte le informazioni sulla probabilità dei possibili risultati delle misure. Per esempio puoi predire che con una probabilità del 60% la misura dello spin di un elettrone dia come risultato "up". Il "collasso" avviene quando fai la misura e rilevi "up", a questo punto la probabilità è 100%. Tuttavia la MQ, strettamente parlando, non ti dice che ci sia una "particella" che ha il 60% di trovarsi con spin "up". In sostanza non ti dice che c'è una "cosa" che ha come proprietà quella di dare quel risultato.

In meccanica classica un dado truccato che fa il 50% delle volte 6 ha come proprietà una differenza della sua struttura materiale. A questa proprietà di un oggetto tu associ la probabilità diversa da quella attesa. Nell'interpretazione usuale della MQ il "dado" non c'è. Dunque non ha senso dire che la funzione d'onda contiene informazioni che si riferiscono ad una "cosa", a differenza del caso classico in cui la probabilità diversa da quella attesa si riferisce ad una imperfezione del dado.  

Se non ti torna la questione del "dado" puoi capire come perchè Einstein pensava che la MQ nella sua formulazione "ortodossa" fosse incompleta. Ad essere sincero ad oggi non ho idea di quale interpretazione sia quella "giusta". In un modo o nell'altro tutte mi lasciano con un senso di "incompletezza".

Citazione di: Apeiron il 31 Marzo 2018, 13:03:31 PM
@Il_Dubbio, in effetti gli argomenti di cui stiamo parlando sono piuttosto controversi e gli stessi fisici paiono voler evitare di parlarne (sinceramente non capisco il motivo).

Ci sarebbe da parlare tanto su ogni questione che poni. Ma finiamo per allontanarci dal succo. Dalla questione principale a cui stiamo cercando di dare una risposta.

Il problema che hanno i fisici è che quasi tutte le interpretazioni (ho detto quasi tutte, sospettando che almeno una ci sia, ma non so quale sia) hanno dei problemi praticamente irrisolvibili. Per cui loro aspettano che nasca il prossimo genio e che gli presenti la soluzione (o come si dice in gergo la pappa pronta). Al momento la cosa che sembra funzionare è anche inattaccabile. L'interpretazione giusta deve presentare gli stessi risultati di ciò che ora funziona. Per cui se la meccanica quantistica predice risultati in base statistica, tale posizione è inattaccabile.
Io ho infatti sempre cercato di sottolineare che stiamo partendo da un ente matematico, una specie di calcolatore della realtà, non ho detto che quella sia la realtà.
Questo credo abbia una rilevanza filosofica che i fisici non riescono a sottolinearlo in modo opportuno.
Nell'argomento da me aperto in scienze, dove cercavo di fornire una specie di storia della meccanica quantistica, forse mi è mancato questa sottolineatura: oggi parliamo di fisica quantistica partendo da un modello matematico i cui assiomi sono inattaccabili. Se la relatività ha come assioma ad esempio la velocità della luce, assioma attaccabilissimo, quali sono gli assiomi della meccanica quantistica? Lo spazio di Hilbert forse?
Voglio dire... che la meccanica quantistica è molto abbottonata a concetti astratti. Gli esperimenti sono solo una coda.
Ho avuto modo di fare pure lite con l'intera comunità di fisici per questa mia sottolineatura (la mia prettamente filosofica)   . Loro non sono d'accordo infatti. Anche se ogni tanto qualche luminare fa uscire qualche critica (alle volte spietata), ma loro fanno spallucce.
Ciò che mi preveva dirti era questo:  i fisici non stanno pensando all'idea filosofica della realtà quando fanno i calcoli con la meccanica quantistica. L'ultimo forse è stato Einstein.
Ma torniamo alla funzione d'onda. Giustamente tu dici che all'interno non c'è la descrizione di una particella che si muove nello spazio/tempo. Io non lo so cosa ci sia all'interno, perche per saperlo dovrei fare una lunga gavetta di studi che invece mi fa piacere stai facendo tu  .
Resta però l'idea che all'interno vi sia una serie di informazioni. La funzione d'onda non è l'equivalente di una pagina bianca. Al limite potrebbe essere l'equivalente di una pagina completamente scritta da delle lettere messe alla rinfusa che però una volta inquadrata (misurata) fa apparire una scritta precisa ed inequivocabile. Un po' come quel gioco enigmistico dove si devono cercare delle parole all'interno di un quadrante pieno di lettere. Magari una parola incomincia dal basso verso l'alto o da sinistra a destra e cosi via.  L'unica avvertenza è che nel gioco enigmistico le parole gia ci sono, devono solo essere cercate, mentre nel gioco quantistico (se mi si passa il temine) vengono create quando le si legge. O forse non è neanche cosi...

Lo sforzo che faccio io è immaginarmi con la mente un foglio pieno di qualcosa, questo qualcosa è ciò che ci sta dentro la funzione d'onda. Ok?
Ora immaginiamo di avere un libro intero fatto di fogli. Ogni foglio successivo è l'equivalente dell'evoluzione della funzione d'onda. Ogni pagina sarà differente in quanto l'evoluzione vuol dire cambiamento, per cui se il primo foglio c'è scritto qualcosa in un modo, nel successivo sarà scritto anche impercettibilmente in modo differente. Io apro questo libro ad una pagina a caso avendo però in mente la funzione d'onda di quella pagina. E' chiaro che (altrimenti la meccanica quantistica non servirebbe a nulla) so che le probabilità di leggere certe cose sono diverse (o leggermente diverse) se avessi aperto il libro in una pagina diversa da quella appena aperta. Per cui l'informazione all'interno della pagina aperta è differente da quella successiva o precedente.
I fisici fanno spallucce anche in questo caso...ma io lo ritengo rilevante. Stavamo dicendo che la funzione d'onda ecc. ecc. è matematica e noi della realtà possiamo  solo parlarne quando facciamo una misura. Si...ma l'evoluzione temporale della funzione d'onda è oggettiva o no? Possibile che cambi qualcosa sotto il nostro naso cosi da essere cambiate le probabilità, e ciò che cambia non è reale? Va bene il potere alla matematica... ma in questo caso si è superato ogni limite.
Avrei molto altro da aggiungere anche in riflessione alle tue molte dritte...ma mi fermo qua per questo post. Auguri di Buona Pasqua a tutti

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Ottobre 1974, 07:40:20 AMCi sarebbe da parlare tanto su ogni questione che poni. Ma finiamo per allontanarci dal succo. Dalla questione principale a cui stiamo cercando di dare una risposta. Il problema che hanno i fisici è che quasi tutte le interpretazioni (ho detto quasi tutte, sospettando che almeno una ci sia, ma non so quale sia) hanno dei problemi praticamente irrisolvibili. Per cui loro aspettano che nasca il prossimo genio e che gli presenti la soluzione (o come si dice in gergo la pappa pronta). Al momento la cosa che sembra funzionare è anche inattaccabile.

Anche io non escludo che ce ne possa essere una "giusta", tuttavia quelle a me note non mi soddisfano. Sono (quasi) tutte interessanti ma nessuna mi convince veramente. Purtroppo come ben noti tu, i fisici sono "in attesa". In sostanza deve arrivare un genio (ce ne sono molti nel mondo accademico, magari non ai livelli di Newton ma ce ne sono molti veramente bravi!...) che oltre ad essere "geniale" si impegni a fondo per "comprendere" le cose e inoltre questo "genio" deve avere un'intuizione che riesca a creare un mutamento di paradigma (quest'ultimo punto è fondamentale). Altrimenti rimaniamo "bloccati" secondo me.

In realtà il concetto di "genio" è andato fuori moda, oggi si tende a dare molta importanza alla realtà sociale della scienza. Il che, ovviamene, è molto importante. Tuttavia sono ancora dell'idea che senza Newton, Maxwell, Einstein, Bohr ecc non ci può essere un "vero progresso". Per usare un'immagine "buddhista" sono importanti sia la "pratica graduale" che "la comprensione improvvisa". Senza la prima secondo me non può arrivare la seconda (quindi è molto importante studiare molto, parlare con il maggior numero di scienziati (e timidamente aggiunto "pensatori" e "filosofi") possibili, cercare di vedere le cose da vari punti di vista ecc), tuttavia è la seconda che produce i "salti" nella comprensione. E - ripeto questa è la mia opinione, che anche tu condividi - quindi è necessario che persone dotate di "genio" abbiano queste "lampadine". In fin dei conti Einstein studiò a fondo le teorie scientifiche (Maxwell su tutti) e molti autori filosofici (per esempio Kant, Schopenhauer, Mach, Hume...) prima di avere quel "lampo" di genio del 1905 per cui è divenuto famoso. E anche dopo tutta la sua carriera è un'alternanza tra uno studio molto approfondito e intuizioni molto profonde (a volte sbagliate, ma ciò non toglie la loro "grandezza").
 

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Ottobre 1974, 07:40:20 AM
L'interpretazione giusta deve presentare gli stessi risultati di ciò che ora funziona. Per cui se la meccanica quantistica predice risultati in base statistica, tale posizione è inattaccabile. Io ho infatti sempre cercato di sottolineare che stiamo partendo da un ente matematico, una specie di calcolatore della realtà, non ho detto che quella sia la realtà. Questo credo abbia una rilevanza filosofica che i fisici non riescono a sottolinearlo in modo opportuno. Nell'argomento da me aperto in scienze, dove cercavo di fornire una specie di storia della meccanica quantistica, forse mi è mancato questa sottolineatura: oggi parliamo di fisica quantistica partendo da un modello matematico i cui assiomi sono inattaccabili. Se la relatività ha come assioma ad esempio la velocità della luce, assioma attaccabilissimo, quali sono gli assiomi della meccanica quantistica? Lo spazio di Hilbert forse? Voglio dire... che la meccanica quantistica è molto abbottonata a concetti astratti. Gli esperimenti sono solo una coda. Ho avuto modo di fare pure lite con l'intera comunità di fisici per questa mia sottolineatura (la mia prettamente filosofica) . Loro non sono d'accordo infatti. Anche se ogni tanto qualche luminare fa uscire qualche critica (alle volte spietata), ma loro fanno spallucce. Ciò che mi preveva dirti era questo: i fisici non stanno pensando all'idea filosofica della realtà quando fanno i calcoli con la meccanica quantistica. L'ultimo forse è stato Einstein.

Non sono riuscito, per varie ragioni, a partecipare a quell'argomento. Per quanto mi riguarda ti dico che gli "assiomi" della MQ sono ben saldi e accettati da tutte le interpretazioni (il che le rende interpretazioni e non "teorie"): https://it.wikipedia.org/wiki/Postulati_della_meccanica_quantistica l'articolo di Wikipedia a proposito può essere d'aiuto. Ad ogni mod molti fisici contemporanei non si interessano dello sviluppo storico delle teorie, cosa che ritengo "erronea", anche se può sembrare solo inutile pedanteria di uno "pseudo-studioso" da quattro soldi che sono io! In fin dei conti anche la scienza ha origine "umana", è fatta dall'uomo. E visto che anche adesso siamo umani come lo erano quegli illustri scienziati è secondo me importante capire il ragionamento che quelle persone hanno fatto per giungere a determinate conclusioni. Non ho problemi ad ammettere che la fisica si può studiare senza dare un minimo sguardo allo sviluppo storico, a studiare le idee e i metodi di ragionamento usati nel passato. Tuttavia il problema è che, così facendo, non si impara veramente a ragionare, a trovare i problemi delle presenti teorie e così via. Si finisce per essere dei tecnici e degli specialisti. Purtroppo la tendenza del "pulish or perish" dell'accademia non aiuta. Sarebbe meglio basarsi sul "tentativi ed errori" di Popper o sul "Fail better" (Beckett, ma secondo me un approccio simile è utile agli scienzati).
Ad ogni modo ci sono molti scienziati che in realtà indagano. In realtà tutti i contemporanei di Einstein erano più o meno come lui. Arrivando ad oggi Rovelli e Smolin (per citare due esempi) sono pensatori molto profondi. Ma per essere sincero nemmeno le loro "visioni" mi convincono.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Ottobre 1974, 07:40:20 AM
Ma torniamo alla funzione d'onda. Giustamente tu dici che all'interno non c'è la descrizione di una particella che si muove nello spazio/tempo. Io non lo so cosa ci sia all'interno, perche per saperlo dovrei fare una lunga gavetta di studi che invece mi fa piacere stai facendo tu . Resta però l'idea che all'interno vi sia una serie di informazioni. La funzione d'onda non è l'equivalente di una pagina bianca. Al limite potrebbe essere l'equivalente di una pagina completamente scritta da delle lettere messe alla rinfusa che però una volta inquadrata (misurata) fa apparire una scritta precisa ed inequivocabile. Un po' come quel gioco enigmistico dove si devono cercare delle parole all'interno di un quadrante pieno di lettere. Magari una parola incomincia dal basso verso l'alto o da sinistra a destra e cosi via. L'unica avvertenza è che nel gioco enigmistico le parole gia ci sono, devono solo essere cercate, mentre nel gioco quantistico (se mi si passa il temine) vengono create quando le si legge. O forse non è neanche cosi... Lo sforzo che faccio io è immaginarmi con la mente un foglio pieno di qualcosa, questo qualcosa è ciò che ci sta dentro la funzione d'onda. Ok? Ora immaginiamo di avere un libro intero fatto di fogli. Ogni foglio successivo è l'equivalente dell'evoluzione della funzione d'onda. Ogni pagina sarà differente in quanto l'evoluzione vuol dire cambiamento, per cui se il primo foglio c'è scritto qualcosa in un modo, nel successivo sarà scritto anche impercettibilmente in modo differente. Io apro questo libro ad una pagina a caso avendo però in mente la funzione d'onda di quella pagina. E' chiaro che (altrimenti la meccanica quantistica non servirebbe a nulla) so che le probabilità di leggere certe cose sono diverse (o leggermente diverse) se avessi aperto il libro in una pagina diversa da quella appena aperta. Per cui l'informazione all'interno della pagina aperta è differente da quella successiva o precedente. I fisici fanno spallucce anche in questo caso...ma io lo ritengo rilevante. Stavamo dicendo che la funzione d'onda ecc. ecc. è matematica e noi della realtà possiamo solo parlarne quando facciamo una misura. Si...ma l'evoluzione temporale della funzione d'onda è oggettiva o no? Possibile che cambi qualcosa sotto il nostro naso cosi da essere cambiate le probabilità, e ciò che cambia non è reale? Va bene il potere alla matematica... ma in questo caso si è superato ogni limite. Avrei molto altro da aggiungere anche in riflessione alle tue molte dritte...ma mi fermo qua per questo post. Auguri di Buona Pasqua a tutti

Beh, questa è la domanda centrale, no? L'informazione deve avere un supporto materiale o mentale - a meno che non si abbracci il platonismo, come in pratica suggeriva Heisenberg. Ma empiricamente troviamo informazioni su un libro, nella nostra memoria, in un computer ecc. Dunque dove è "supportata" questa informazione? Ci può essere "informazione" senza supporto?
Come ho già detto più volte in questi lidi ho un debole per il Platonismo. Tuttavia dire che l'informazione si può trovare senza un supporto "in questa realtà" mi sembra una soluzione molto forzata.
L'evoluzione è chiaramente oggettiva (nel senso che diversi osservatori possono essere d'accordo...per quanto mi risulta lo stesso per certi versi si può dire anche per l'interpretazione di Rovelli, seppur facendo le dovute precisazioni). Ma in tal caso se non accettiamo la "realtà" "dietro" la funzione d'onda si finisce per credere, in fin dei conti, che questa oggettività è una sorta di "allucinazione collettiva"* (probabilmente alcuni filosofi indiani sarebbero molto contenti a sentire ciò...). E se accettiamo che c'è una realtà dobbiamo dire che che la funzione d'onda non è un semplice "modello" matematico, ma una sorta di "proprietà" della realtà che le sta "dietro". Da questo punto di vista mi pare che Bohr propendesse per una via di mezzo cercando di non "reificare" l'oggetto dell'informazione contenuta dentro la funzione d'onda ma allo stesso tempo non diceva che è "semplice informazione". Ma in altri lidi la posizione di Bohr è stata criticata (anche se non so se la critica è stata veramente "definitiva", non ho la conoscenza necessaria per prendere posizione). La posizione di Bohr mi affascina molto, ma allo stesso tempo mi pare incompleta. Come vedi, forse chi si fa "spallucce" ha buoni motivi per farlo  

OFF-TOPIC
* beh non solo indiani... se ti può interessare questa prospettiva ti consiglio questo video https://www.ted.com/talks/donald_hoffman_do_we_see_reality_as_it_is?language=it è fuori tema perchè non si parla di "fisica". Tuttavia ci sono alcune idee che possono essere analoghe ad alcune conclusioni a cui sono arrivati un certo numero di interpreti della MQ. Inoltre il "dialogo" tra le varie discipline a volte pò essere fruttuoso

@Apeiron.
Cosa intendi con incompletezza quando ti riferisci alle varie interpretazioni ?
Quanto è importante l'interpretazione nel processo che conduce all"attivazione del senso di realtà?
Non potrebbe trattarsi di un catalizzatore che poi non appare nel risultato finale ?
L'architettura di un computer non influisce sui sui risultati , tuttavia per costruire un computer devo decidere una architettura.
Se penso al processo scientifico, comprensivo di misurazione , teoria e applicazione , so' non essere strettamente necessaria una interpretazione ai fini operativi.
Non ho difficoltà però a immaginare l'interpretazione come ad uno strumento che mi regala destrezza mell'applicare la teoria , facendola , per così dire , intimamente mia.
Mi pare ovvio che se il processo viene gestito completamente da un computer , nel software che lo gestisce non appare nessuna interpretazione.
Ma parimenti  , se penso al processo di percezione umana , non ho difficoltà a pensare a un computer  dove nessuna interpretazione agisce , ma un computer che ha avuto bisogno di una interpretazione per costituirsi nel tempo , senza che noi possediamo memoria di ciò .

Insomma , a che serve esattamente una interpretazione e in che senso la possiamo considerare incompleta?
Per contro.
Esistono esempi di teorie che possiedono interpretazioni complete?
Quale plus da' a queste teorie una soddisfacente interpretazione ai fini applicativi , quando l'operatore è umano?
Naturalmente chiunque può rispondere anche se mi sono riferito ad Apeiron.
Insomma , senza una interpretazione soddisfacente ci facciamo la figura di un abaco un po' impacciato?
Un abaco pienamente operativo,  per quanto possa apparire , a torto ,inadeguato ?

@iano

penso che aperion per incompleto stia pensando alla incompletezza che intendeva Einstein. Io non sono sicuro di aver capito quella di Einstein ma mi sono fatto un'idea.
Tu hai una teoria completamente determistica, poi salti ad una indeterministica. Questo salto è incomprensibile. C'è qualcosa che non comprendiamo (presumeva Einstein). Per cui ciò che non comprendiamo rende incompleta la teoria.

@aperion
Bohr non era quello che diceva (in modo criptico come dicono in molti) che se non possiamo interrogare la realtà è inutile che ci danniamo l'anima a chiederci cosa essa sia?
Non mi sembra che questa posizione sia annoverabile tra le interpretazione della meccanica quantistica.
Nel senso che per interpretazione noi intendiamo una formulazione matematica che renda la meccanica quantistica credibile e non solo falsificabile.
Infatti per molti è una teoria scientifica nel senso che è falsificabile, ma nessuno ha mai capito la meccanica quantistica in quanto nessuno può comprenderla nel senso comune del termine. Questo è un dato di fatto che salta all'occhio ad un comune filosofo. I fisici fanno spallucce in quanto la teoria (che in realtà io non chiamerei in questo modo, ma solo formulazione matematica) è falsificabile.

Poi è chiaro, potremmo evidentemente arrivare all'idea che i nostri sensi siano in errore e come direbbe Bohr, è inutile chiedersi cosa sia la realtà, ma solo chiederci se le nostre formulazioni matematiche producano i risultati aspettati. Questo vuol dire che non capiremo mai cosa la realtà sia veramente, anzi che farsi una domanda del genere sia priva di senso.
E' una questione sottile... che spesso spiazza la maggior parte degli intervistati 

@ Il Dubbio.
Grazie per la risposta , e parto subito ad elucubrarci sopra .  
Man mano che le teorie matematiche nascono ( o vengono scoperte) si tenta una descrizione della realtà attraverso esse.Cosi' oggi è di moda la teoria dell'informazione.
In base ad essa , se conoscessimo la realtà , avremmo a disposizione una quantità di informazioni ingestibile. Ne seguirebbe che , anche se l'impianto della realtà fosse intimamente deterministico , noi potremmo trattarlo perlopiu  in modo statistico , a meno di non accettare forti limiti operativi , e la meccanica quantistica potrebbe essere solo uno di questi modi .
Potremmo escogitare diversi di questi modi quindi , dei quali la MQ è solo uno.
Se così stanno le cose in futuro dovremmo scoprire altri di questi modi , alternativi alla MQ , e più o meno efficaci a gestire la complessità di un mondo deterministico.
Queste scoperte confermerebbero appunto indirettamente che il mondo è deterministico?
Quanto più cercheremmo di gestire il mondo nella sua completezza , tanto più dovremmo usare strumenti incompleti.Possiamo concludere così?
Quindi per una via o per l'altra si giunge a cose simili alla MQ , e ,  in un caso , come strumento statistico per gestire la realtà che abbiamo compreso , ma non riusciamo a gestire completamente;
nell'altro caso invece riusciamo a gestire comunque la realtà , pur non avendola compresa , attraverso lo strumento della MQ.
In quest'ultimo caso ci chiediamo se , a partire da questo tipo di strumento , che è la MQ , possiamo inferire la realtà , e in questo credo , in sintesi ,  consista il problema interpretativo.
Per cercare di rispondere a questa domanda possiamo creare un modellino semplificato di realtà deterministica, dove la realtà è  , ad esempio , quella di un dado di materiale perfettamente omogeneo , che viene lanciato.
Se noi conosciamo solo i risultati del lancio del dado , possiamo da questi inferire la realtà che è il dado?
Direi di no , o comunque non necessariamente.
(Qualche valente matematico , se presente in sala 😄 , potrebbe dirci che forma dovrebbe avere una teoria perché si presti eventualmente ad essere una condizione sufficiente a ciò.)
Quindi potremmo concludere , per analogia , che la MQ non implica necessariamente che il caso sia a fondamento della realtà , come non lo è nel modellino del mondo deterministico del dado .

Concludendo , non potremo mai escludere che il mondo sia deterministico , ma possiamo escludere di poterlo trattare completamente come tale.
Quindi la MQ è, e non può che essere incompleta , se pretende di essere strumento efficace nel trattare un mondo che non venga limitato a un suo modellino , come succede per la meccanica classica.

Quindi ,in definitiva , la conoscenza della realtà , quando non si riduca ad un sapere in se' ( che non sarebbe poco) servirebbe a derivare strumenti simili alla MQ da usare all'occorrenza nella nostra interazione con essa , nei limiti in cui possiamo farlo.
Cioè magari a fare meglio ciò che già facciamo senza conoscere la realtà.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 01:00:26 AM
@ Il Dubbio.
Grazie per la risposta , e parto subito ad elucubrarci sopra .  

Le tue elucubrazioni sono gia state affrontate.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 01:00:26 AMPer cercare di rispondere a questa domanda possiamo creare un modellino semplificato di realtà deterministica, dove la realtà è , ad esempio , quella di un dado di materiale perfettamente omogeneo , che viene lanciato. Se noi conosciamo solo i risultati del lancio del dado , possiamo da questi inferire la realtà che è il dado? Direi di no , o comunque non necessariamente. (Qualche valente matematico , se presente in sala 😄 , potrebbe dirci che forma dovrebbe avere una teoria perché si presti eventualmente ad essere una condizione sufficiente a ciò.)

Si, il modellino semplificativo (quello che tu ora chiami dado) è stato il lavoro di Einstein.
Si parte da alcune congetture. Il realismo e il localismo. Per Einstein il realismo si può intende come una proprietà intrinseca del dado, per esempio di avere facce con colore differente. Il localismo invece è l'impossibilità di dedurre un effetto da una causa troppo lontana spazialmente. Cause ed effetti non possono avvenire piu velocemente della luce.
Fu Bell a costruire un modellino matematico (è un teorema in realtà che prende il suo nome) costruito mentalmente secondo le due congetture di Einstein.
Mantenedo queste due congetture possiamo verificare se i sistemi quantistici rispondono affermativamente oppure dicono di no. Si prevede cioè che se i sistemi rispondo di no vuol dire che statisticamente dovranno dare un certo risultato diverso da quello classico. Questo risultato contrasterà con quello affermativo poichè quello affermativo è costruito secondo un "modellino" realistico, proprio come fosse un dado reale. In sostanza fra una affermazione ed una negazione cambia il rapporto statistico.
In modo molto semplificato queste sono le disuguaglianze di Bell.
Tutti gli esperimenti hanno dato risposta negativa. Ovvero il modello eisteniano di realismo e localismo è stato falsificato.  Si è cercato di considerare tutti i possibili errori... al momento non si riesce a trovare nulla. 
Dando per scontato che il realismo e localismo alla Einstein è stato falsificato, non è ancora possibile dire come sia possibile il non-localismo. Il non-localismo non inficia la relatività di Einstein (anche se alcuni pensano che lui fosse preoccupato piu per la sua teoria che per la difesa dell'oggettività del mondo) in quanto anche se  scorre una comunicazione non-locale fra questi sistemi, per cui è ovvio che lo farebbero superando la velocità della luce, non possono essere sfruttati per far comunicare coloro che fanno le misure (cioè i fisici o chiunque sia in grado di manipolare questi sistemi).
Alcune teorie deterministiche equipollenti alla m.q. standard che credo diano gli stessi risultati quantistici, prevedono infatti la non-località come fondamento...una di queste è quella a cui si accennava prima, quella di Bhom. Che è appunto non-locale. Va da se che però il realismo è praticamente scomparso, ma detta teoria sarebbe comunque deterministica. Per cui c'è differenza fra realismo e determinismo. Mi fermo qua aspetto, se ne ha voglia l'intervento di aperion