Citazione di: Il_Dubbio il 23 Marzo 2018, 19:27:32 PM

Citazione di: epicurus il 23 Marzo 2018, 09:46:53 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PM
Su quella riguardante la meccanica quantistica un po' meno. Credo che l'idea di far fluttuare in modo indeterminato lo spazio/tempo sia solo una buona idea. Ma le idee rimangono tali se non si produce qualche tipo di fonte autorevole che le sostenga. Attualmente io non conosco alcuna fonte autorevole. Cioè se chiedo alla comunità scientifica se quella fa parte di una teoria consolidata mi aspetto di ricevere solo una risposta ovvero NO!
Pero mi lascio nel dubbio... come al solito   magari hai ragione tu.

Considera un elettrone in sovrapposizione di posizioni. L'elettrone ha una massa. Quindi in base a dove si trova, il tempo può rallentare o meno nelle posizioni vicine... ma se la posizione è indeterminata, anche il rallentamento del tempo lo è. E' più chiara ora la cosa?

Sinceramente per rispondere a questa tua affermazione ci vorrebbe aperion  
Io parto da un presupposto, ovvero che la massa è (o sarebbe, cerco di fare il fisico da pochi soldi) un vettore e no un operatore. Ovvero la massa (lo dico magari in modo diverso avendo il dubbio di aver detto una fregnaccia matematica) non è un'osservabile. Per cui la parte che ignoro è: se l'elettrone è in sovrapposizione di stati dell'osservabile posizione, cosa possiamo dire della sua massa? Ma senza scomodare l'osservabile posizione, visto che la massa è uguale all'energia e sapendo che anche l'osservabile energia può essere in sovrapposizione di stati, anche dopo questo ultimo dilemma che cosa si può dire della sua massa?

La massa in MQ puoi, volendo vederla come un operatore in realtà. Il problema è che sarebbe un operatore "banale" in molti casi, visto che darebbe risultati uguali ad ogni misura (in MQ tutte le osservabili sono rappresentate da operatori nell'astratto spazio di Hilbert...).

Beh, nell'interpretazione standard (e credo anche per quella di Rovelli) non si può dire che nemmeno l'elettrone si trovi in una sovrapposizione di posizioni. Come dicevo, la domanda "dov'è l'elettrone?" è problematica prima della misura.  Ma questo non significa che l'elettrone "non esiste", semplicemente significa che non possiamo sempre usare i nostri concetti di "posizione" al di fuori delle misure. Non considero ciò un atteggiamento positivista, secondo me è come dire che non si può parlare di "colori" al di fuori della nostra visione.  

Ad ogni modo si entra nella gravità quantistica con queste domande e non so niente di ciò.

(Recentemente ho avuto una discussione su "The Philosophy Forum" che mi ha abbastanza spiazzato, a dire il vero. Sono quasi orientato a ritenere che la MQ è incompleta, come diceva Einstein....)

Citazione di: sgiombo il 24 Marzo 2018, 12:15:41 PMGrazie, Apeiron per i chiarimenti. Concordo! Piccola pignoleria di cui chiedo scusa: distinguerei lo scetticismo, anche "estremo", che dubita di tutto (nessuna tesi é certamente vera) dal relativismo che invece "accetta tutto per buono" (tutte le tesi sono certamente vere per coloro che lo pretendano ad libitum, anche se le une contraddicono le altre e anche se dicono che é reale ciò che non lo é e/o che non é reale ciò che lo é). Mi sembrano due "poli opposti", almeno in larga misura coincidenti con razionalismo e irrazionalismo rispettivamente.

Concordo sulla distinzione. Tuttavia secondo me sono due risultati dello stesso "nichilismo" di cui parlavo. Se si nega (a priori) un criterio "universale" per cui si può distinguere il vero (o almeno il "ragionevole") dal falso (o almeno l' "irragionevole") è ben chiaro che a quel punto queste due posizioni diventano possibili. Una dice che ci sono tante verità quante sono le prospettive e quindi ogni cosa va bene (il "relativismo" di cui parli)  e l'altra invece si astiene da prendere qualsiasi posizione (lo "scetticismo" di cui parli) perfino a livello "convenzionale". Secondo me viste le ovvie regolarità nella nostra esperienza c'è un criterio universale, almeno in certi casi. Per esempio a proposito di tempo, si può stabilire che è possibile sincronizzare gli orologi nel mondo (magari con l'ausilio della relatività generale...). Chiaramente è una conclusione che traggo dall'esperienza e quindi a "posteriori". Non è una dimostrazione. Tuttavia l'evidenza di tali regolarità mi pare piuttosto innegabile. Uno scettico potrebbe negare che questa evidenza può darmi conoscenza, citando, per esempio, Hume. Tuttavia, finché parliamo di "ragionevolezza" e non di "dimostrazioni",  finché si rimane più aperti alla revisione delle proprie convinzioni, secondo me è lo scettico che soffre di un eccesso di pedanteria. 

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:41:07 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:23:53 AMPer cui è improponibile sostenere la funzione d'onda come una descrizione della realtà visto che questa realtà (ammesso che esista) non possiamo verificarla..per cui non è una deduzione scientificamente rilevante . La funzione d'onda (come tutto il resto alla base della meccanica quantistica) è un modello matematico a cui noi facciamo riferimento per calcolare in modo statistico il comportamento di molti sistemi quantistici.

Per rendere questa questione in modo classico rispettando però i dettami della meccanica quantistica ammettiamo di avere la funzione donda della Luna. La funzione d'onda dell'osservabile posizione di tutte le particelle della Luna indica il 99,99% che si trovi proprio li dove pensiamo di trovare la Luna. Sarà estremamente difficile (se no impossibile) trovare, in un tempo terrestre la Luna, in una posizione diversa da quella che verifichiamo. Ma è solo una questione di probabilità. Il mondo ci appare in questo modo solo perche è piu probabile. E questa è l'unica interpretazione possibile con i dati alla mano. Che poi la Luna è comunque un oggetto macroscopico e perde in modo naturale anche quello 00,01% di essere da un'altra parte secondo me non è ancora un dato di fatto.

Per essere pignoli dipende ancora dall'interpretazione che usi. Se usi quella di Copenaghen la Luna è un oggetto classico, così come lo è il tavolo e lo sono gli apparati strumentali. Per queste cose la MQ non viene utilizzata. Nell'interpetazione di Copenaghen il mondo classico è "classico", quindi la posizione della  Luna non è questione di probabilità.
In quella di Rovelli la MQ viene vista come una teoria completa della realtà, valida anche a livello "macroscopico". In questo caso la realtà è totalmente quantistica. Il fatto che gli oggetti classici vengono visti come "fissi" è dovuto al fatto che questi facilmente interagiscono con gli "osservatori" (per osservatore si intede qualunque cosa in grado di immagazzinare l'informazione).

Citazione di: iano il 24 Marzo 2018, 15:01:02 PMQuindi non ci facciamo confondere, e continuiamo pure a ipotizzare la realtà se ci piace , perché tanto , come dice Apeiron , la realtà è indipendente dalle convenzioni e noi abbiamo a che fare direttamente con delle convenzioni, e indirettamente forse con la realtà.

Ottima scelta!


Riguardo alla "freccia del tempo" e l'irreversibilità....
Il discorso è che la "freccia del tempo" è semplicemente l'ordine degli accadimenti.  Se essi sono reversibili è possibile "tornare allo stato iniziale" e quindi il sistema diviene simmetrico per "inversione temporale" . In sostanza è come guardare il film all'indietro e non notare alcuna differenza, ma questo non significa che non ci sia un "verso giusto" del tempo. C'è una sottile differenza. Inoltre, anche se i fenomeni sono reversibili non è detto che si ritorni allo stato iniziale.

Citazione di: Apeiron il 25 Marzo 2018, 12:19:23 PM
Beh, nell'interpretazione standard (e credo anche per quella di Rovelli) non si può dire che nemmeno l'elettrone si trovi in una sovrapposizione di posizioni. Come dicevo, la domanda "dov'è l'elettrone?" è problematica prima della misura.  Ma questo non significa che l'elettrone "non esiste", semplicemente significa che non possiamo sempre usare i nostri concetti di "posizione" al di fuori delle misure. Non considero ciò un atteggiamento positivista, secondo me è come dire che non si può parlare di "colori" al di fuori della nostra visione.  

Infatti, ed è quello che cercavo di dire a iano, nel linguaggio comune ci piace parlare di sovrapposizione di posizioni ecc. mentre in realtà noi stiamo solo utilizzando uno strumento matematico. Usando quel strumento troviamo un elettrone in una certa posizione e non certo riusciremo a beccare l'elettrone nella doppia (o multipla) posizione. Al limite potremmo descrivere il comportamento dell'elettrone come se fosse un'onda anche quando esso sia rintracciato in una posizione.
So che le cose non sono facili da inquadrare per chi è completamente a digiuno di queste questioni, per cui devo tentare di spiegarlo al meglio:  

Nell'esperimento delle due fenditure se viene aperta una sola finestra gli elettroni (o anche fotoni l'importante che siano sistemi quantistici) creano delle macchie sulla lastra . Ogni particella sbatte contro la lastra fotografica in modo diciamo diretto nelle prossimità della finestra aperta. In quel caso il comportamento delle particelle si adegua. Siccome viene individuato il suo percorso colpisce la lastra come se avesse percorso (dalla sua origine) una direzione rettilinea (tipo quel che fanno i proiettili di una pistola).  Mentre se le due fenditure sono aperte, il percorso delle particelle non è più così chiaro, ne consegue che esse creano sulla lastra una figura di interferenza chiaro segno che si stanno comportando come delle onde. Questo punto secondo me è molto importante e bisognerebbe guardarlo meglio da vicino:
- ogni particella è descritta da una sua funzione d'onda in questo caso specifico guardiamo da vicino la descrizione che ne da rispetto alla sua posizione. Questa descrive appunto il percorso che fa un'onda mentre si avvicina alle due fenditure. Per cui ora non pensiamo più all'elettrone come una particella tipo proiettile, ma pensiamo esclusivamente ad un'onda. Questa traiettoria ondosa attraversa le due fenditure e sbatte contro la lastra. Cosa succede alla fine? Dopo che l'onda si è abbattuta sulla lastra traccia solo un punticino. Questo punticino non è nato a caso, ma è il frutto della funzione d'onda che la descriveva in precedenza. Diremmo sicuramente che quel punticino è la particella, ma il fatto che colpisca un punto della lastra invece che un altro è dovuto alla descrizione della sua funzione d'onda che ci anticipa che in quel punto potrebbe poi essere ritrovata la particella. Diverso è il suo comportamento quando c'è solo una finestra aperta, perche in quel caso non otterremo piu la figura di interferenza.

Per cui quando uno fa riferimento alla sovrapposizione di traiettorie, o la somma di cammini ecc. secondo me è piu utile pensare a come si propaga l'onda.  Poi usando solo la fantasia si potrebbe credere che esista l'onda e una particella che ci galleggia sopra (un po come l'interpretazione di bhomm se non erro).
Facciamo mente locale. Un pallone galleggia in un mare mosso. La parte fondamentale non è il pallone ma l'onda, perche è essa con le sue creste e avvallamenti a far muovere il pallone. Sapendo però come si propaga l'onda è possibile tracciare una certa propabilità che ha il pallone  di essere trovato in Italia e no in Spagna. Ma potrebbe avere anche una piccolissima probabilità di superare lo stretto di gibilterra cosi da non avere piu tracce del pallone.
E chiaro che se io credo di aver calciato il pallone dalla Sardegna verso l'Italia come faccio a trovarmelo dalla parte opposta? Se io credo che il pallone segua una traiettoria definita si, non posso far altro che aspettarmi che mi arrivi qua... putroppo nel momento in cui il pallone viene lanciato esso è descritto dalla sua funzione d'onda e se essa prevede che vi sia una certa probabilità che possa eeìssere ritrovato dall'altra parte allora non è piu utile considerare la traiettoria come un elemento probante la sua natura corpuscolare. Spero di aver acceso qualche lampadina e di non aver fatto sciscitato troppe perplessità. 

@Il dubbio
Mi fraintendi alla grande😄
Io non voglio dare alla funzione d'onda la realtà di un onda di mare , ma l'esatto contrario:
dare all'onda di mare la stessa natura della funzione d'onda , che è quella di essere convenzionale.
Quello che sto cercando di suggerire è che pensare all'onda di mare come una convenzione è forse più digeribile che pensare alla funzione d'onda come cosa reale , come alcuni , NON IO 😅 , suggeriscono.
Dal punto di vista operativo questo schema mentale non crea problemi.
In effetti neanche lo schema opposto ci blocca operativamente , ma semmai psicologicamente , al punto che qualche studente di fisica per ciò abbandoni il campo , e il resto della umanità si senta estraneo alla scienza.
Lo schema da me proposto mi chiedo se abbia pari potere bloccante o minore e ovviamente suggerisco che ne abbia minore.
Ti chiedo quindi l che problema ti comporta a te pensare all'onda di mare , all'elettrone , al tavolo , come una convenzione?
Questo non significa come diceva il compianto Claudio Rocchi che la realtà non esiste , o che esiste solo nella nostra mente , visto che le convenzioni sono proprietà della nostra mente.
Significa solo che potrebbe essere che le cose stanno così, ma che non c'è nessun buon motivo per crederlo.
Queste convenzioni da cosa possono nascere infatti se non dalla nostra interazione con qualcosa che , se ci piace , chiameremo realtà .
Se però poi confondiamo queste convenzioni con la realtà allora pecchiamo di ingenuo pressappochismo.
Certamente ci è ben evidente che la funzione d'onda sia una convenzione, e teniamocela buona come tale , mentre è molto meno evidente che lo sia anche l'onda di mare , pur essendolo.
Si può discutere , e dovremmo discutere di questa diversa percezione di cose che però, come suggerisco , hanno la stessa natura.
In fondo nel corso della storia possiamo trovare esempio di cambio di casacca da far impallidire i nostri politici.
Lo spazio Euclideo una volta era lo spazio fisico reale , mentre oggi appare evidente la sua natura convenzionale , o puramente matematica se preferisci.
Quindi è dimostrato che siamo in grado di modificare la nostra percezione , e quello che sto proponendo è appunto di esercitare questa nostra capacità , per vedere l'effetto che fa' , per dirla alla maniera del grande Jannacci,
L'effetto che spero è quello di rendere più diffusamente intima la scienza a tutti , come fosse "cosa reale" , pur essendo una convenzione, perché la prospettiva opposta mi sembra alienante per l'uomo.
Dobbiamo ritrovare un senso comune.

Citazione di: iano il 25 Marzo 2018, 22:02:41 PM
@Il dubbio
Mi fraintendi alla grande😄
Io non voglio dare alla funzione d'onda la realtà di un onda di mare , ma l'esatto contrario:
dare all'onda di mare la stessa natura della funzione d'onda , che è quella di essere convenzionale.
Quello che sto cercando di suggerire è che pensare all'onda di mare come una convenzione è forse più digeribile che pensare alla funzione d'onda come cosa reale , come alcuni , NON IO 😅 , suggeriscono.
Dal punto di vista operativo questo schema mentale non crea problemi.
In effetti neanche lo schema opposto ci blocca operativamente , ma semmai psicologicamente , al punto che qualche studente di fisica per ciò abbandoni il campo , e il resto della umanità si senta estraneo alla scienza.
Lo schema da me proposto mi chiedo se abbia pari potere bloccante o minore e ovviamente suggerisco che ne abbia minore.
Ti chiedo quindi l che problema ti comporta a te pensare all'onda di mare , all'elettrone , al tavolo , come una convenzione?

Quando si parla di comportamento secondo me si fa riferimento ad alcune convenzioni. Lo so che gli esempi possono essere fuorvianti ma sono gli unici che possiamo esibire oltre la pura matematica. Per cui usiamo richiamarci a quegli esempi a noi piu vicini per comprendere di cosa stiamo parlando. Le onde del mare o le onde sonore o le onde come quelle descrivibili dalla funzione d'onda hanno un comportamento simile anche se è chiaro che non sono paragonabili. Di creste e avvallamenti si può parlare sia per le onde del mare che quelle sonore e credo anche quelle che compaiono nella figura di interfertenza, a cui facevo riferimento in precedenza. Per cui se le convenzioni sono creste e avvallamenti, possiamo farci l'idea di cosa siano in realtà solo guardando un mare anche solo appena mosso.
Continuo perciò a non comprendere cosa contesti.

Io sto cercando di spiegare (anche se non sono un "esperto" ) che la funzione d'onda è un ente matematico facente parte di un modello matematico piu ampio, che descrivere la propagazione di un sistema quantistico nello spazio (astratto, come suggeriva aperion esso è uno spazio denominato di Hilbert dal nome suo autore) e nel tempo. A me sembra che esso non descriva la traiettoria della particella, ma la sua propagazione ondosa. Non è una propagazione come quella del mare o delle onde sonore, perche quelle si propagano una nell'acqua l'altra nell'aria, mentre queste ultime si propagano nel vuoto anzi in uno spazio "astratto".
Nonostante tutto rimangono salde certe convenzioni come le creste e gli avvallamenti proprie delle onde. Di fatti queste sono visibili sulla lastra in fondo dopo che molti sistemi quantistici hanno superato le due fenditure aperte.
Io ho cercato di spiegare che il puntino che si crea (uno dopo l'altro a formare, dopo molte tracce, la figura di interferenza) è dovuto alla descrizione della funzione d'onda. Non è un capriccio dell'elettrone trovarsi proprio la e no vicino a una delle fenditure come quando invece gli elettroni si comportano come proiettili (che succede quando solo una fenditura è aperta mentre l'altra rimane chiusa).
Io non so come spiegarlo meglio. Capisco la voglia di fare filosofia, e ho detto ad epicurus (che ha aperto l'argomento) che queste cose forse andrebbero visionate prima sulle questioni scientifiche, ma carpire la realtà vuol dire anche fare un piccolissimo sacrificio cercando di comprendere come meglio è possibile la teoria. Altrimenti è facile fare considerazioni a parole. Le cose sono davvero complicate... e anche chi c'è dentro con tutte le scarpe fa fatica a starci dietro su ogni singola questione.

@ Il Dubbio.
Infatti non contesto nulla.
Esprimo un punto di vista alternativo a quello corrente.
Non ci capiamo. Capita.😉
Se proprio devo contestare qualcosa direi che comunque ,anche con una singola fessura l'elettrone non si comporta esattamente come un proiettile , ma sempre come un onda , essendoci una dispersione attorno al picco centrale sullo schermo.
Riguardando invece l'elettrone come un proiettile è interessante notare l'incertezza sulla sua quantità di moto , tanto maggiore quanto più stretta è la fessura, equivalendo ciò a una migliore determinazione della sua posizione , per il principio di indeterminazione.
Non so' se si può stabilire un collegamento fra queste due cose.😬

Citazione di: Apeiron il 25 Marzo 2018, 12:19:23 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Marzo 2018, 12:15:41 PMGrazie, Apeiron per i chiarimenti. Concordo! Piccola pignoleria di cui chiedo scusa: distinguerei lo scetticismo, anche "estremo", che dubita di tutto (nessuna tesi é certamente vera) dal relativismo che invece "accetta tutto per buono" (tutte le tesi sono certamente vere per coloro che lo pretendano ad libitum, anche se le une contraddicono le altre e anche se dicono che é reale ciò che non lo é e/o che non é reale ciò che lo é). Mi sembrano due "poli opposti", almeno in larga misura coincidenti con razionalismo e irrazionalismo rispettivamente.

Concordo sulla distinzione. Tuttavia secondo me sono due risultati dello stesso "nichilismo" di cui parlavo. Se si nega (a priori) un criterio "universale" per cui si può distinguere il vero (o almeno il "ragionevole") dal falso (o almeno l' "irragionevole") è ben chiaro che a quel punto queste due posizioni diventano possibili. Una dice che ci sono tante verità quante sono le prospettive e quindi ogni cosa va bene (il "relativismo" di cui parli)  e l'altra invece si astiene da prendere qualsiasi posizione (lo "scetticismo" di cui parli) perfino a livello "convenzionale". Secondo me viste le ovvie regolarità nella nostra esperienza c'è un criterio universale, almeno in certi casi. Per esempio a proposito di tempo, si può stabilire che è possibile sincronizzare gli orologi nel mondo (magari con l'ausilio della relatività generale...). Chiaramente è una conclusione che traggo dall'esperienza e quindi a "posteriori". Non è una dimostrazione. Tuttavia l'evidenza di tali regolarità mi pare piuttosto innegabile. Uno scettico potrebbe negare che questa evidenza può darmi conoscenza, citando, per esempio, Hume. Tuttavia, finché parliamo di "ragionevolezza" e non di "dimostrazioni",  finché si rimane più aperti alla revisione delle proprie convinzioni, secondo me è lo scettico che soffre di un eccesso di pedanteria.

CitazioneMa per la miseria! 

Mi si é cancellata la risposta, e ora non ho tempo per riscriverla!

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2018, 15:23:12 PM
Ribadisco che a me sembra che l' affermazione che lo "scorrere del tempo fisico" (oggettivo o per lo meno intersoggettivo; contrariamente a quello "psicologico" o interiore soggettivo) "acceleri o rallenti" dipendentemente dalla vicinanza a masse (ad altre masse oltre a quelle in cui si verificano questi pretesi mutamenti nello scorrere del tempo) o dalle velocità relative dei movimenti (relativi; aggettivo pleonastico) fra diversi "oggetti" o "pezzi di realtà fisica materiale" non abbia senso; mentre ne ha la ben diversa affermazione che "a variare dipendentemente da tali circostanze sono le velocità relative dei mutamenti (relativi; aggettivo a-ri-pleonastico, come direbbero a Roma)", cioé i rapporti fra entità dei mutamenti stessi e tempi nei quali accadono a loro volta relativamente ad analoghi rapporti in altri mutamenti.

Su questo sono d'accordo. Rovelli stesso scrive: "Due amici si separano, uno va a vivere in pianura, l'altro in montagna. Dopo anni si ritrovano: quello in pianura ha vissuto meno, è invecchiato meno, il pendolo del suo cucù ha oscillato meno volte, ha avuto meno tempo per fare cose, le sue piante sono cresciute meno, i suoi pensieri hanno avuto meno tempo per svolgersi..."

Io ho scritto nel mio primo topic: "Tuttavia lungi dall'abbandonare il concetto di tempo, se questo è da considerare come misura del cambiamento". Quando io dico (in altri topic) che il tempo non è un oggetto ma è una dimensione intendo proprio questo: il tempo è la misura del cambiamento. Quindi, ok, dire che il tempo scorre più o meno velocemente per me significa esattamente il fatto che in quella zona gli eventi cambiano più o meno velocemente rispetto ad un'altra zona.

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2018, 15:23:12 PM
Ribadisco che qui Rovelli, facendo ampio uso di retorica (calcio mescolato con la pallacanestro, alto e basso pretesi assoluti nel vuoto e non relativi alla superficie di un pianeta) ma scarso di argomentazioni razionali, confonde indebitamente il "non saputo" e/o l' "impossibile a sapersi" (o anche il "possibile oggetto di conoscenze per certi determinati aspetti determinatamente -e non: casualmente, indiscriminatamente, caoticamente- diverse in diverse circostanze", cioé relative a tali circostanze e non assolute) con il "non reale", concetti ben diversi!


E che questa per me é manifestazione evidente della stessa ideologia positivistica e scientistica che informa l' interpretazione conformistica dell' indeterminismo quantistico.

La relatività della simultaneità non significa affatto (contrariamente a quanto pretenderebbe Rovelli) che il concetto di "simultaneità" non abbia senso.

Cosa significherebbe di preciso la relatività della simultaneità?

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:30:14 AM

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2018, 15:23:12 PM
Ribadisco che qui Rovelli, facendo ampio uso di retorica (calcio mescolato con la pallacanestro, alto e basso pretesi assoluti nel vuoto e non relativi alla superficie di un pianeta) ma scarso di argomentazioni razionali, confonde indebitamente il "non saputo" e/o l' "impossibile a sapersi" (o anche il "possibile oggetto di conoscenze per certi determinati aspetti determinatamente -e non: casualmente, indiscriminatamente, caoticamente- diverse in diverse circostanze", cioé relative a tali circostanze e non assolute) con il "non reale", concetti ben diversi!


E che questa per me é manifestazione evidente della stessa ideologia positivistica e scientistica che informa l' interpretazione conformistica dell' indeterminismo quantistico.

La relatività della simultaneità non significa affatto (contrariamente a quanto pretenderebbe Rovelli) che il concetto di "simultaneità" non abbia senso.

Cosa significherebbe di preciso la relatività della simultaneità?

CitazioneChe due o più eventi che stando a un riferimento inerziale sono contemporanei per altri riferimenti possono non esserlo (ma non a casaccio, determinatamente, in termini univoci e ben calcolabili in linea teorica, di principio).

@Tutti

Mi pare che la discussione si stia incasinando, cioè vengano portate avanti tante conversazioni diverse in contemporanea. E questo temo possa compromettere la qualità del topic. Ovviamente la colpa è mia per "aver messo troppa carne sul fuoco" con il mio post d'apertura. 
Quindi la mia proposta è, almeno per il momento, di mettere da parte la questione supercontroversa della meccanica quantistica e concentrarsi sul resto: relatività e freccia del tempo. 

@Aperion

Grazie per le tue spiegazioni molto utili. Naturalmente, come ben sai, non mi trovo d'accordo quando parli di esistenza convenzionale dei tavoli (e tutto il resto! ), ma su questo qui possiamo soprassedere.                                                                                                                                                                                                       

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 08:35:39 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:30:14 AM
Cosa significherebbe di preciso la relatività della simultaneità?

Che due o più eventi che stando a un riferimento inerziale sono contemporanei per altri riferimenti possono non esserlo (ma non a casaccio, determinatamente, in termini univoci e ben calcolabili in linea teorica, di principio).

Quindi se tu sei nel sistema di riferimento inerziale A e io sono nel sistema inerziale B, come facciamo a stabilire quali eventi in A sono simultanei agli eventi in B?

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:46:30 AM

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 08:35:39 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:30:14 AM
Cosa significherebbe di preciso la relatività della simultaneità?

Che due o più eventi che stando a un riferimento inerziale sono contemporanei per altri riferimenti possono non esserlo (ma non a casaccio, determinatamente, in termini univoci e ben calcolabili in linea teorica, di principio).

Quindi se tu sei nel sistema di riferimento inerziale A e io sono nel sistema inerziale B, come facciamo a stabilire quali eventi in A sono simultanei agli eventi in B?

CitazioneGli uni lo sono relativamente a me, gli altri relativamente a te.

Comunque


Conosciuto =/= reale

Conoscibile=/= reale

Quindi che sia conoscibile o meno la simultaneità di due eventi =/= che sia reale o meno la simultaneità degli eventi stessi.
(E che lo sia diversamente rispetto a diversi sistemi di riferimento =/= che non sia reale).

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 09:31:26 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:46:30 AM

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 08:35:39 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:30:14 AM
Cosa significherebbe di preciso la relatività della simultaneità?

Che due o più eventi che stando a un riferimento inerziale sono contemporanei per altri riferimenti possono non esserlo (ma non a casaccio, determinatamente, in termini univoci e ben calcolabili in linea teorica, di principio).

Quindi se tu sei nel sistema di riferimento inerziale A e io sono nel sistema inerziale B, come facciamo a stabilire quali eventi in A sono simultanei agli eventi in B?

Gli uni lo sono relativamente a me, gli altri relativamente a te.

Comunque


Conosciuto =/ reale

Conoscibile=/= reale

Quindi che sia conoscibile o meno la simultaneità di due eventi =/= che sia reale o meno la simultaneità degli eventi stessi.
(E che lo sia diversamente rispetto a diversi sistemi di riferimento =/= che non sia reale).

Sgiombo, qui non è una questione epistemica. Per esempio, io dal mio sistema di riferimento B calcolo che da te ora è il giorno 10 maggio, mentre tu che sei in A calcoli che da me ora sia il 20 aprile. Ma 10 maggio è diverso da 20 aprile. Non centra la conoscibilità, ma il fatto che ciò che è simultaneo dipende dai sistemi di riferimento.

Citazione di: Apeiron il 24 Marzo 2018, 00:48:46 AM

Citazione di: epicurusAlcuni sostengono una qualche forma di teoria dell'universo-blocco, secondo la quale tutto lo spaziotempo è cristallizzato e tutto presente. Altri sostengono la teoria opposta secondo la quale il tempo scorre, e che quindi il presente avanza.

Beh, se la relatività fosse la teoria "corretta", sarebbe in fin dei conti plausibile...

Citazione di: epicurusE così è anche per il tempo. Alcune volte è comodo consideralo come un flusso, altre volte ci è più congeniale parlare dello spaziotempo nella sua interezza. Dipende dalle nostre necessità di analisi. Riguardo all'universo-blocco, che senso ha dire che tutto lo spaziotempo è presente? Nessuno. Ma magari si vuole dire dell'altro e cioè che lo spaziotempo è atemporale: ma anche qui ci sono problemi linguistici notevoli. E' ovvio che se vuoi vedere tempo da fuori avrai una visione atemporale del tempo, ma questa è una tautologia... cioè hai una visione del tempo atemporale proprio perché hai voluto osservare il tempo senza considerare il tempo.  E per chi vede il tempo come flusso, che cosa intende veramente? Noi ci immaginiamo che ci spostiamo nel tempo, ma anche questo non ha senso senza ipotizzare una seconda dimensione temporale (!). E' più appropriato dire che noi siamo nel tempo, cioè abbiamo sia un'estensione spaziale sia un'estensione temporale... o semplicemente che le cose cambiano. Tutto qui.

L'universo a blocco dice che in sostanza il cambiamento è puramente illusorio.

Il problema è che l'uomo è "dotato" di logos, di razionalità. Vuole crearsi una "mappa" concettuale della realtà. Il problema è quando crede di aver catturato la realtà con una di queste mappe. Il "miracolo" è che nonostante l'impossibilità di comprendere veramente la realtà con queste mappe, in fin dei conti è possibile costruire delle mappe, utilissime e tutt'altro che arbitrarie. Le mele scendono quando cadono e non salgono. Succede sempre così. Tuttavia "su" e "giù" sono concetti relativi.

Ma proprio per quello che tu qui in fondo dici, pensavo avresti condiviso la mia posizione. Dire "il tempo scorre" e "il tempo è cristallizzato" sono due modelli concettuali differenti, utili in contesti e per scopi differenti. Io, te e Sgiombo (e Aristotole, Leibniz e molti altri) riteniamo che il tempo non sia altro che la misura del cambiamento, che "esiste il tempo" implichi logicamente "esiste il cambiamento".

Da questo "il cambiamento è cristallizzato" risulta poco sensato. Come dicevo, semplicemente si vuole studiare il tempo giustamente in modo atemporale, e allora lo studi come se fosse cristallizzato. Parlare di cambiamento cristallizzato o scorrevole ha senso a seconda del modello che scegliamo di utilizzare, ma di fatto (in modo assoluto!) non ha senso dire né che scorre né che è cristallizzato, semplicemente le cose cambiano. 

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 09:52:37 AM

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 09:31:26 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:46:30 AM

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 08:35:39 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 08:30:14 AM
Cosa significherebbe di preciso la relatività della simultaneità?

Che due o più eventi che stando a un riferimento inerziale sono contemporanei per altri riferimenti possono non esserlo (ma non a casaccio, determinatamente, in termini univoci e ben calcolabili in linea teorica, di principio).

Quindi se tu sei nel sistema di riferimento inerziale A e io sono nel sistema inerziale B, come facciamo a stabilire quali eventi in A sono simultanei agli eventi in B?

Gli uni lo sono relativamente a me, gli altri relativamente a te.

Comunque


Conosciuto =/ reale

Conoscibile=/= reale

Quindi che sia conoscibile o meno la simultaneità di due eventi =/= che sia reale o meno la simultaneità degli eventi stessi.
(E che lo sia diversamente rispetto a diversi sistemi di riferimento =/= che non sia reale).

Sgiombo, qui non è una questione epistemica. Per esempio, io dal mio sistema di riferimento B calcolo che da te ora è il giorno 10 maggio, mentre tu che sei in A calcoli che da me ora sia il 20 aprile. Ma 10 maggio è diverso da 20 aprile. Non centra la conoscibilità, ma il fatto che ciò che è simultaneo dipende dai sistemi di riferimento.

CitazionePerché io cos' ho sempre sostenuto?

La simultaneità esiste realmente; e il fatto che dipenda dai sistemi di riferimento =/= non esiste; casomai == non é assoluta ma relativa.
Per essere relativo qualcosa deve innanzitutto essere (nulla può essere relativo senza essere).

Citazione di: sgiombo il 26 Marzo 2018, 11:02:16 AM

Citazione di: epicurus il 26 Marzo 2018, 09:52:37 AM
Sgiombo, qui non è una questione epistemica. Per esempio, io dal mio sistema di riferimento B calcolo che da te ora è il giorno 10 maggio, mentre tu che sei in A calcoli che da me ora sia il 20 aprile. Ma 10 maggio è diverso da 20 aprile. Non centra la conoscibilità, ma il fatto che ciò che è simultaneo dipende dai sistemi di riferimento.

Perché io cos' ho sempre sostenuto?

La simultaneità esiste realmente; e il fatto che dipenda dai sistemi di riferimento =/= non esiste; casomai == non é assoluta ma relativa.
Per essere relativo qualcosa deve innanzitutto essere (nulla può essere relativo senza essere).

Sì, ma se la simultaneità è definita solo entro un dato sistema di riferimento, allora non ha senso parlare di simultaneità tra due sistemi di riferimento diversi. Tutto qui. Ecco perché è insensato chiedersi che cosa sta facendo proprio adesso mia sorella su Proxima b.

Ed è proprio questo il motivo perché su Marte ci sono 15 minuti di tempo che non sono né passato né futuro... E, come si diceva, se si vuole avere il concetto di simultaneità perfetta (con precisione perfetta, cioè precisa al singolo istante) allora tale simultaneità ha senso solo entro un singolo punto, cioè, di fatto, la simultaneità perfetta non esiste.