Citazione di: Il_Dubbio il 23 Marzo 2018, 20:57:36 PM

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 20:44:51 PM
@ Il dubbio.
In che senso la funzione d'onda non ha una controparte reale?

perche la funzione d'onda (ammesso di non considerare interpretazioni come quelle everettiane) non può descrivere un mondo reale.
Descrive però, in senso probabilistico, ciò che può succedere quando esso interagisce con uno strumento di misura.
Ma deve succedere qualcosa, ovvero deve interagire con qualcosa. Fino a che rimane fuori da qualsiasi interazione rimane una descrizione matematica di enti non reali.

Rileggi il mio post , perché non mi sono accorto del tuo e l'ho modificato. Grazie.
Si . Capisco bene la tua risposta. Viene naturale anche a me pensare allo stesso modo.
Nel mio post mi sono pero' sforzato di cambiare paradigma di pensiero , perché credo sia proprio questo che ci induce  a fare la MQ.
Abbandonare un quadro mentale che è arrivato il momento di considerare ormai come ingenuo.
Nel nuovo quadro una funzione d'onda ha gli stessi diritti di una massa.
Possiamo affibbiargli gli aggettivi e attributi che più ci piace , ma se valgono per una valgono per l'altra.
Ad esempio possiamo dire che sono reali , se ci piace dirlo. Ma non che uno lo sia e l'altra no.
Possiamo costruire quel che ci pare , e parimenti smantellare ciò che abbiamo costruito per sostituirgli nuove costruzioni.
Il rosso non possiamo non vederlo , cioè non possiamo smantellarlo , perché non si è trattata di una costruzione cosciente . Non possiamo disfarlo perché non sappiamo come lo abbiamo fatto.
La massa però Einstein ha dimostrato che può essere smantellata , o se preferisci fusa con altro , l'energia.
Si tratta di un processo di costruzione che ci piace pensare abbia un corrispettivo reale , che vale per la massa come per l'energia , il rosso e la funzione d'onda.
Sono tutti risultati possibili , ma non necessari nella forma in cui si delineano , della nostra interazione con la realtà.
Se mi permetti è un po' come se tutti i possibili risultati della nostra interazione con la realtà vengono a determinarsi solo è solo se l'interazione avviene.
Detta così sembra una banalità e forse lo è.
Dobbiamo trovare il modo perché così, banale , ci appaia.

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 21:13:46 PM

Nel mio post mi sono pero' sforzato di cambiare paradigma di pensiero , perché credo sia proprio questo che ci induce  a fare la MQ.
Abbandonare un quadro mentale che è arrivato il momento di considerare ormai come ingenuo.
Nel nuovo quadro una funzione d'onda ha gli stessi diritti di una massa.

La funzione d'onda è una costruzione matematica. Poteva anche non dire nulla se non fosse che da dei risultati (reali) in base probabilistica molto precisi e verificati.
Ma non bisogna confondere la parte destra con la sinistra. La parte destra è ciò che antecede un risultato sperimentale ovvero la funzione d'onda. Infatti la parte sinistra (ovvero il risultato sperimentale) non produce l'intera funzione d'onda. E non potrebbe. Quindi confondere destra con sinistra non porta a niente di buono 

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Marzo 2018, 21:47:05 PM

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 21:13:46 PM

Nel mio post mi sono pero' sforzato di cambiare paradigma di pensiero , perché credo sia proprio questo che ci induce  a fare la MQ.
Abbandonare un quadro mentale che è arrivato il momento di considerare ormai come ingenuo.
Nel nuovo quadro una funzione d'onda ha gli stessi diritti di una massa.

La funzione d'onda è una costruzione matematica. Poteva anche non dire nulla se non fosse che da dei risultati (reali) in base probabilistica molto precisi e verificati.
Ma non bisogna confondere la parte destra con la sinistra. La parte destra è ciò che antecede un risultato sperimentale ovvero la funzione d'onda. Infatti la parte sinistra (ovvero il risultato sperimentale) non produce l'intera funzione d'onda. E non potrebbe. Quindi confondere destra con sinistra non porta a niente di buono  

Temo di non aver capito. in che senso usi i termini destra e sinistra ?
Io non sto confondendo la misura con l'aspettativa di ciò che misurerò.
Sto cercando di confondere, cioè fondere in un'unica categoria cose che di solito incaselliamo in modo distinto , ma senza sapere bene perché.
Si tratta  di una ipotesi la cui utilità può essere verificata , come e in che senso lo dico alla fine.
Si tratta di togliere un po' della realtà che diamo a una massa e trasferirla a una funzione d'onda.
Perché non è chiaro il motivo per cui la massa ci sembri reale.
Ma se lo facciamo per la massa , senza motivo , chi ci impedisce di farlo per la funzione d'onda, se tutto ciò dovesse semplificare il nostro approccio e la nostra comprensione della  fisica moderna?
E' appunto sul campo di una maggiore comprensione che va' provata l'ipotesi suggerita.
Stiamo qui parlando delle stranezze della MQ.
Le stranezze però appaiono a noi e non sono una necessaria conseguenza della MQ , sulla cui validità non ci sono più' dubbi.
I dubbi sono solo sulle nostre interpretazioni.
L'interpretazione buona è quella che ci fa' dire di aver compreso.
Ma per applicare la MQ non è necessario comprenderla.
Ai fini della sua applicazione che la funzione d'onda sia reale o meno è questione priva di significato.
Ciò che non va' confuso è la teoria con le nostre interpretazioni  , sulle quali costruiamo il nostro senso di realtà.

Visto che sono stato "invocato" molte volte in questo topic, non posso fare a meno di rispondere  

Rispondo al primo messaggio di @epicurus

CitazioneNell'ultimo periodo ho letto il libro "L'ordine del Tempo" di Carlo Rovelli: lo consiglio a tutti. Rovelli è davvero molto bravo a presentare cose difficili e fuori dall'ordinario in modo comprensibile, ed ha anche un bello stile. A tratti è pure commovente.

Detto questo, in questo topic mi piacerebbe prima di tutto illustrare cosa sappiamo del tempo grazie ai risultati della fisica. (Le parti tra virgolette sono tratte direttamente dal libro di Rovelli.)

Concordo consiglio vivamente il libro anche questo video merita: https://www.youtube.com/watch?v=xeHHjGKwZWM

Citazione"Due amici si separano, uno va a vivere in pianura, l'altro in montagna. Dopo anni si ritrovano: quello in pianura ha vissuto meno, è invecchiato meno, il pendolo del suo cucù ha oscillato meno volte, ha avuto meno tempo per fare cose, le sue piante sono cresciute meno, i suoi pensieri hanno avuto meno tempo per svolgersi..."

Quale orologio è il più corretto? Questa domanda non ha senso. Ogni punto spaziotemporale ha quello che viene chiamato "tempo proprio". Non c'è un unico tempo, quindi, a cui ogni evento si coordina.

Corretto. L'assunzione è che gli orologi funzionino allo stesso modo. Tuttavia ciò non significa che la misura di una durata di un evento è uguale per ogni riferimento.
E infatti, se il "montanaro" torna in pianura, la durata della "permanenza in montagna" varia da un riferimento ad un altro.
Detta in altri termini: supponiamo di voler confrontare il "ritmo" di due orologi, uno posto in montagna e uno in pianura. All'inizio quando li ho entrambi a disposizione nello stesso posto (poniamo la pianura) per verificare che funzionano allo stesso modo, guardo che il loro "ritmo" sia lo stesso. Dopo aver verificato questo (il fatto che i due orologi funzionano allo stesso modo è un postulato...) ne porto uno in montagna. Dopo un anno misurato dal mio orologio in pianura, riprendo il mio orologio in montagna (che ricordo ancora, è dello stesso modello del mio, funziona allo stesso modo...) e noto che quest'ultimo ha misurato un po' meno di un anno. Questo fenomeno e nient'altro è la "dilatazione" dei tempi gravitazionale. (Credo che @epicurus lo sa quindi per lui questa puntualizzazione forse è inutile, ma) Spesso si pensa che il "ritmo" degli orologi vari. Ciò non è vero.    

Citazione"Non solo non esiste un tempo comune a diversi luoghi, ma non esiste neppure un tempo unico in un singolo luogo. Una durata può solo essere associata a un movimento di qualcosa, a un percorso dato. Il «tempo proprio» non dipende solo da dove si è, dalla vicinanza o meno di masse, dipende anche dalla velocità a cui ci muoviamo."

Vero anche questo. Con la relatività si spiegano fenomeni che paiono assurdi. Per esempio la durata della vita media di un muone, una particella subatomica, non permeterebbe ad esso di attraversare la nostra atmosfera ed arrivare a Terra. Ci riesce perchè in realtà la "durata della vita media" è tale se misurata nel riferimento del muone, non nel nostro. Per noi il muone arriva ad una velocità altissima quindi entra in gioco la dilatazione dei tempi. Nel riferimento del muone, inoltre, il muone è fermo e la superficie terrestre gli va in contro. La cosa interessante è che nel suo riferimento riesce a percorrere tutta quella distanza nel breve periodo della sua vita perchè in realtà nel suo riferimento entra in gioco la contrazione delle lunghezze (la distanza dalla superficie della Terra per il muone è minore rispetto alla distanza superficie - muone misurata da noi). Ergo le stesse cose che qui si dicono per il tempo si possono anche dire per lo spazio. Le riflessioni riguardo agli orologi ora si possono fare per i "metri", gli strumenti di misura delle distanze.

CitazioneTutto ciò comporta uno dei fatti più pazzeschi e incredibili che l'uomo abbia mai scoperto: il concetto di presente, passato e futuro è relativo!

"Cosa sta accadendo adesso in un luogo lontano? Per esempio, immaginiamo che mia sorella sia andata su Proxima b, il pianeta scoperto da poco, che ruota attorno a una stella vicina, a circa quattro anni luce di distanza da noi. Domanda: cosa sta facendo adesso mia sorella su Proxima b?

Vero... su questo vorrei espandere in un altro momento. In realtà questo mio post non è molto completo, ma sono un po' incasinato  

CitazioneIl concetto di presente è sensato vicino a noi. Filosofi per secoli hanno sempre immaginato di potersi riferire all'universo nella sua interezza in un dato istante temporale, ma ciò non è possibile, non ha senso.

Per dirla brutalmente, il concetto di "adesso" in relatività ha senso solo in un punto dello spazio. In fin dei conti ciò che vediamo, sentiamo ecc è "passato" visto che luce, suoni, gusti ecc impiegano un certo tempo ad arrivare (la velocità della luce è finita...). Dunque quando parlo ad una persona la vedo "con un certo ritardo", per così dire.

CitazioneQuanto è estesa questa bolla? Dipende dalla precisione con cui determiniamo il tempo. Se è di nanosecondi, il presente è definito solo per pochi metri, se è di millisecondi, il presente è definito per chilometri. Noi umani distinguiamo a malapena i decimi di secondo, e possiamo tranquillamente considerare l'intero pianeta Terra come un'unica bolla, dove parliamo del presente come di un istante comune a tutti noi. Non più in là.

...

Ovvero... se la precisione del tempo fosse infinita, la bolla si ridurrebbe ad un punto geometrico.

Aggiungo: ciò che la relatività -  a parte qualche eccezione - non nega è che la sequenza causale degli eventi è uguale per ogni riferimento. Ovvero, se Alice prima vede che il semaforo diventa verde e poi riparte con l'automobile anche Bob dirà che prima Alice ha visto il semaforo verde e poi è partita. L'unica obiezione a questo sarebbero i viaggi nel tempo, ma per me come qualcuno sa sono semplici fantasie.

CitazioneLa meccanica quantistica introduce un altro concetto pazzesco: l'indeterminazione. Per esempio, non è possibile prevedere dove apparirà un elettrone perché finché la posizione dell'elettrone non viene misurata, esso non ha una posizione precisa, si dice che sia in "sovrapposizione" di posizioni.

Come dice @sgiombo ci sono varie interpretazioni della MQ. Comunque la visione "classica" è che la domanda "dov'è l'elettrone?" non può essere fatta prima della misura. Inoltre Rovelli non appoggia strettamente parlando il "Copenaghismo" bensì una interpretazione relazionale (che però è simile...). Ma si va fuori topic  

CitazioneMa la sovrapposizione non riguarda solo le particelle. "Lo spaziotempo è un oggetto fisico come un elettrone. Anch'esso fluttua. Anch'esso può essere in una «sovrapposizione» di configurazioni diverse. [...] Anche la distinzione fra presente, passato e futuro diventa quindi fluttuante, indeterminata. Come una particella può essere diffusa nello spazio, così la differenza fra passato e futuro può fluttuare: un avvenimento può essere insieme prima e dopo un altro."

Qui si entra nella parte "controversa". Sinceramente non ho la competenza per giudicare la teoria, anche perchè non ho la più pallida idea di cosa può voler dire, all'atto pratico, uno spazio-tempo quantizzato. Figuriamoci se poi applichiamo su di esso la riflessione sull'indeterminismo.

CitazioneL'assenza della quantità «tempo» nelle equazioni fondamentali non significa un mondo congelato e immobile. Al contrario, significa un mondo dove il cambiamento è ubiquo, senza essere ordinato da Padre Tempo: senza che gli innumerevoli accadimenti si dispongano necessariamente in bell'ordine, né lungo la singola linea del tempo Newtoniano, né secondo le eleganti geometrie Einsteiniane. Gli eventi del mondo non si mettono in fila come gli inglesi. Si accalcano caotici come gli italiani.

Ma sono avvenimenti, cambiare, accadere. L'accadere è diffuso, sparso, disordinato, ma è accadere, non stasi. Gli orologi che vanno a velocità diverse non definiscono un unico tempo, ma le posizioni delle loro lancette cambiano una rispetto all'altra. Le equazioni fondamentali non includono una variabile tempo, ma includono variabili che cambiano le une rispetto alle altre. Il tempo, suggeriva Aristotele, è la misura del cambiamento; variabili diverse possono essere scelte per misurare il cambiamento e nessuna di queste ha tutte le caratteristiche del tempo della nostra esperienza; ma ciò non toglie il fatto che il mondo sia incessante cambiare.

Qui concordo con Rovelli. Il "tempo" inteso come "dimensione" è sempre stato un'astrazione. Niente nell'esperienza ci ha mai veramente suggerito che, ad esempio, ci fosse il "tempo assoluto" alla Newton. Cosa ci ha suggerito di fare una tale assunzione? Il nostro bisogno di avere un "riferimento" per vivere. Ovvero abbiamo "reificato" una convenzione: abbiamo reso "reale" un'utile convenzione. Il "tempo newtoniano" però è utilissimo. Senza di esso i trasporti e le comunicazioni (e molto altro) sarebbero impossibili. Tuttavia se vogliamo avere una comprensione maggiore delle cose, dobbiamo essere pronti a "lasciar andare" queste convenzioni. In sostanza il "tempo" di Newton è tanto vero come i confini tra le province. In realtà le "province" non esistono all'infuori delle nostre convenzioni. Idem, lo stesso vale per il tempo.

Ma quello che rimane non è il caos. Non rimane un qualcosa di disordinato. Perchè? Anzitutto perchè quel "caos" in realtà può essere descritto (per quanto possibile) con una matematica estremamente elegante. In secondo luogo perchè ci è possibile fare le convenzioni. Riflettete anche su questo. Nonostante questa "complessità" nell'infinitamente piccolo e nell'infinitamente grande, noi comunque riusciamo a fare le nostre convenzioni.

CitazioneSpesso si sente dire in discussioni filosofiche che la fisica ha dimostrato che il tempo non esiste. Non sono d'accordo (e non lo è neppure Rovelli). Quello che sappiamo è che il tempo è un qualcosa di molto più complesso di quello che pensavamo. Allo stato attuale della fisica il tempo c'è eccome... ma attualmente disponiamo di due teorie potentissime e formidabili, una per il mondo macroscopico e l'altro per il mondo microscopico, ma non sono state ancora unificate. Da qui la ricerca di una teoria che unisca entrambe le teorie. I due candidati più famosi sono: la teoria delle stringhe e la teoria della gravità quantistica a loop (l'area di ricerca di Rovelli).

Nella teoria delle stringhe il tempo è una dimensione legittima, insieme a molte altre dimensioni spaziali. Quindi qui nessun problema. Nella teoria della gravita quantistica a loop, invece, sembra che qui le cose si facciano più particolari: la sua equazione fondamentale (l'equazione di Wheeler-DeWitt) non contiene la variabile temporale. Tuttavia lungi dall'abbandonare il concetto di tempo, se questo è da considerare come misura del cambiamento: infatti per tale teoria il concetto di cambiamento è fondamentale (come ho riportato più sopra con le parole di Rovelli), cioè non esiste la variabile temporale, ma si descrivono come i sistemi cambino l'uno in relazione agli altri.

Tirando le somme, né per l'attuale situazione della fisica, né per quello che sarà probabilmente la fisica del futuro prossimo, il mondo è senza tempo. Il tempo, inteso come misura del cambiamento, è invece ubiquo.

Il tempo non è illusorio, se inteso come ben dici tu come "cambiamento". In fin dei conti è innegabile che il cambiamento ci sia. Tuttavia l'illusione sono le nostre convenzioni, o più precisamente, che le nostre convenzioni siano veramente "reali".

La cosa strabiliante della gravità quantistica a loop è che rimuove completamente lo "spazio" e il "tempo" intesi come "background" dei fenomeni. In sostanza mentre intuitivamente pensiamo che rimossi gli oggetti spazio e tempo rimangono (e lo dice pure la Relatività generale!) per questa teoria rimossi gli "oggetti" rimane letteralmente il "nulla". Non c'è nessuna realtà dietro gli "oggetti".

CitazioneAlcuni sostengono una qualche forma di teoria dell'universo-blocco, secondo la quale tutto lo spaziotempo è cristallizzato e tutto presente. Altri sostengono la teoria opposta secondo la quale il tempo scorre, e che quindi il presente avanza.

Beh, se la relatività fosse la teoria "corretta", sarebbe in fin dei conti plausibile...

CitazioneE così è anche per il tempo. Alcune volte è comodo consideralo come un flusso, altre volte ci è più congeniale parlare dello spaziotempo nella sua interezza. Dipende dalle nostre necessità di analisi. Riguardo all'universo-blocco, che senso ha dire che tutto lo spaziotempo è presente? Nessuno. Ma magari si vuole dire dell'altro e cioè che lo spaziotempo è atemporale: ma anche qui ci sono problemi linguistici notevoli. E' ovvio che se vuoi vedere tempo da fuori avrai una visione atemporale del tempo, ma questa è una tautologia... cioè hai una visione del tempo atemporale proprio perché hai voluto osservare il tempo senza considerare il tempo.  E per chi vede il tempo come flusso, che cosa intende veramente? Noi ci immaginiamo che ci spostiamo nel tempo, ma anche questo non ha senso senza ipotizzare una seconda dimensione temporale (!). E' più appropriato dire che noi siamo nel tempo, cioè abbiamo sia un'estensione spaziale sia un'estensione temporale... o semplicemente che le cose cambiano. Tutto qui.

L'universo a blocco dice che in sostanza il cambiamento è puramente illusorio.

Il problema è che l'uomo è "dotato" di logos, di razionalità. Vuole crearsi una "mappa" concettuale della realtà. Il problema è quando crede di aver catturato la realtà con una di queste mappe. Il "miracolo" è che nonostante l'impossibilità di comprendere veramente la realtà con queste mappe, in fin dei conti è possibile costruire delle mappe, utilissime e tutt'altro che arbitrarie. Le mele scendono quando cadono e non salgono. Succede sempre così. Tuttavia "su" e "giù" sono concetti relativi.

CitazioneE LA FRECCIA DEL TEMPO?

Qui era la parte in cui avevo più "difficoltà". Secondo me qui Rovelli confonde l'irreversibilità con la freccia del tempo. Se anche tutti i fenomeni fossero reversibili ci sarebbe comunque un "verso" del tempo. Tuttavia in tal caso sarebbe possibile "invertire" tutti i processi. Ma questo non c'entra molto con la presenza di un "verso" del tempo.

Riguardo all'esistenza del tavolo... beh direi che non si può dire che "esiste" o che "non esiste". Il "tavolo" gode di un'esistenza convenzionale. Ciò non toglie che se ci sbatto il mignolo contro di esso mi faccio un gran male e che mi è possibile creare questa convenzione. Il "tavolo" non è una vera entità, ma ovviamente non si può dire che non esiste.

Riguardo ad altre cose risponderò un'altra volta. Inoltre, ci sono certe cose su cui non so rispondere. Tipo la "gravità quantistica" non riesco a capirla. Magari ho qualche speranza di capire la matematica e di farci i conti, ma "capirla" è un'altra cosa  

In sostanza il "tavolo", la "provincia" ecc sono utili convenzioni, possono essere usate per "orientarci" nella realtà ma non sono reali. Idem per il "tempo newtoniano". Se ha ragione Rovelli lo "spazio-tempo", lo spazio e il tempo sono anch'essi convenzioni, non sono reali.

Diciamo allora che la realtà "Non è come ci appare" , e questo è il titolo di un altro libro di Rovelli forse più digeribile , seppur meno tascabile , di quello oggetto di questa discussione.
Il modo in cui ci appare è però utile , ma non necessariamente univoco , essendo sostanzialmente convenzionale.
Ciò che a volte non ci appare però è proprio questa convenzionalità, in quanto ci siamo limitati ad ereditare queste convenzioni, senza esserne stati direttamente gli artefici.
Questa mancanza di coscienza ci porta ad identificare queste convenzioni con la realtà, confusione che , fino a un certo punto , è innocua.
Quando però ci immergiamo , specie se neofiti, in teorie recenti come la MQ , questa confusione pone ostacoli notevoli alla nostra comprensione.
Di solito per noi reale è sinonimo di immediato , però c'è sempre una mediazione , anche quando non ci appare.
Così una funzione d'onda, riprendendo i post con cui rispondevo a @ il dubbio , non apparendoci come qualcosa di immediato , non riusciamo a credere possa essere reale.
In effetti non c'è nessun bisogno di crederla reale , così come non c'è bisogno di credere reale un tavolo , come mi pare dice Apeiron. Anche se non sono reali non possiamo comunque non tenerne conto  a salvaguardia anche dei nostri preziosi mignoli , come ancora dice Apeiron .😂
Alla fine tutto sta nel trovare le convenzioni più utili a farci apparire il mondo come avesse un ordine che ci permetta di considerarci in Esso attori in parte , e il tempo è uno di questi ordini.
Se siamo ancora qui significa che questa recita funziona e funziona per tutti gli esseri viventi, e funziona anche quando non sanno di stare recitando una parte.
Quindi se vogliamo praticare il diffuso sport di come fare a distinguerci dagli altri animali , questa consapevolezza, che in se' però non è necessaria , è ciò che ci distingue.
Il processo di comprensione del mondo comune agli esseri viventi è un processo naturale , ma è anche un processo riproducibile quando se ne prenda coscienza , e questo in sostanza è ciò che chiamiamo scienza.
Possiamo riprodurlo in vari modi usando diverse convenzioni e questo è il motivo per cui disponiamo di diverse teorie non necessariamente conciliabili.
In fondo il tentativo di trovare una teoria del tutto nasce dall'esigenza di ricreare quell'Eden dal quale l'acquisizione della consapevolezza ci ha estromessi.Un mondo che fantastichiamo reale , che sottostà ad una convenzione unica , che essendo tale non ci appaia neanche come una convenzione , ma come la vera realtà.

Citazione di: Apeiron il 24 Marzo 2018, 00:48:46 AMPer dirla brutalmente, il concetto di "adesso" in relatività ha senso solo in un punto dello spazio. In fin dei conti ciò che vediamo, sentiamo ecc è "passato" visto che luce, suoni, gusti ecc impiegano un certo tempo ad arrivare (la velocità della luce è finita...). Dunque quando parlo ad una persona la vedo "con un certo ritardo", per così dire.

CitazioneIl "mio vederla e sentirla parlare" [evento-2] é presente mentre accade (nel suo accadere). mentre il "suo parlare" [evento-1] é passato rispetto al mio vederlo e sentirlo [rispetto all' evento-2] , essendo presente mentre accade (nel suo proprio accadere) [allorché é futuro l' evento-2].

La cosa strabiliante della gravità quantistica a loop è che rimuove completamente lo "spazio" e il "tempo" intesi come "background" dei fenomeni. In sostanza mentre intuitivamente pensiamo che rimossi gli oggetti spazio e tempo rimangono (e lo dice pure la Relatività generale!) per questa teoria rimossi gli "oggetti" rimane letteralmente il "nulla". Non c'è nessuna realtà dietro gli "oggetti". 
Beh, se la relatività fosse la teoria "corretta", sarebbe in fin dei conti plausibile...

CitazionePer personale ignoranza in proposito non prendo in considerazione la teoria della gravità quantistica a loop.

Rilevo soltanto (ma chiaramente é un' altra questione: non sto obiettando alla teoria, ma svolgendo una considerazione dalla teoria suggeritami) che anche per la pura semantica (e per gli antichi atomisti, secondo l' interpretazione che dò personalmente di quanto ci é arrivato delle loro teorie) lo spazio vuoto é tale (é -da intendersi come- "qualcosa": il concetto di "spazio vuoto" connota ed eventualmente denota "qualcosa" e non "nulla") relativamente al "non vuoto" (gli atomi di Leucippo, Democrito, Epicuro, ecc., o in generale gli "oggetti -enti ed eventi- in esso ubicati", ecc.).
"In assoluto", ovvero senza la (a prescindere dalla) relazione con gli "oggetti" che contiene, non é un concetto (dotato di connotazione; precisazione pleonastica), non esiste (come tale: concetto con significato intensionale; ed eventualmente estensionale, esistendo in questo caso anche la "cosa reale"): "Omnis determinatio est negatio" (Spinoza).

Qui era la parte in cui avevo più "difficoltà". Secondo me qui Rovelli confonde l'irreversibilità con la freccia del tempo. Se anche tutti i fenomeni fossero reversibili ci sarebbe comunque un "verso" del tempo. Tuttavia in tal caso sarebbe possibile "invertire" tutti i processi. Ma questo non c'entra molto con la presenza di un "verso" del tempo.

CitazioneConcordo: anche l' improbabilissimo (in linea teorica, di principio; e di fatto impossibile: l' interpretazione di Boltzmann del II° pr. della TD é a mio parere. oltre che assolutamente geniale, insuperata) ricomporsi dei frammenti del bicchiere caduto e sbriciolatosi, avverrebbe inevitabilmente dal passato al futuro e non viceversa.

Riguardo all'esistenza del tavolo... beh direi che non si può dire che "esiste" o che "non esiste". Il "tavolo" gode di un'esistenza convenzionale. Ciò non toglie che se ci sbatto il mignolo contro di esso mi faccio un gran male e che mi è possibile creare questa convenzione. Il "tavolo" non è una vera entità, ma ovviamente non si può dire che non esiste.


In sostanza il "tavolo", la "provincia" ecc sono utili convenzioni, possono essere usate per "orientarci" nella realtà ma non sono reali. Idem per il "tempo newtoniano". Se ha ragione Rovelli lo "spazio-tempo", lo spazio e il tempo sono anch'essi convenzioni, non sono reali.

CitazioneTi chiedo: in che senso sono convenzioni (sia pure relativamente ad enti ed eventi reali intersoggettivamente constatabili empiricamente (se voglio ragionare di cose reali e non immaginarie posso convenzionalmente considerare il territorio dell' Italia attuale (come nazione), oppure quello dell' Italia settentrionale, oppure quello del Vecchio Continente o solo l' Eurasia, ecc., ma non posso considerare l' Atlantide o Lilliput o, convenzionalmente, il territorio complessivo di Atlantide + Lilliput o quello costituente i tre quarti settentrionali o la metà occidentale oppure il territorio di qualsiasi "provincia" di Atlantide")?

Secondo me, a certe condizioni indimostrabili (ma tali che di fatto tutti i sani di mente per lo meno si comportano come se ci credessero), intersoggettivamente tutti (chiunque), purché si collochino "nella giusta posizione" e osservino "nel giusto modo", possono (e inevitabilmente devono, a tali condizioni) constatare l' accadere di qualcosa che si dice "l' esistenza del tavolo".

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 23:51:09 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Marzo 2018, 21:47:05 PM

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 21:13:46 PM

Nel mio post mi sono pero' sforzato di cambiare paradigma di pensiero , perché credo sia proprio questo che ci induce  a fare la MQ.
Abbandonare un quadro mentale che è arrivato il momento di considerare ormai come ingenuo.
Nel nuovo quadro una funzione d'onda ha gli stessi diritti di una massa.

La funzione d'onda è una costruzione matematica. Poteva anche non dire nulla se non fosse che da dei risultati (reali) in base probabilistica molto precisi e verificati.
Ma non bisogna confondere la parte destra con la sinistra. La parte destra è ciò che antecede un risultato sperimentale ovvero la funzione d'onda. Infatti la parte sinistra (ovvero il risultato sperimentale) non produce l'intera funzione d'onda. E non potrebbe. Quindi confondere destra con sinistra non porta a niente di buono  

Temo di non aver capito. in che senso usi i termini destra e sinistra ?
Io non sto confondendo la misura con l'aspettativa di ciò che misurerò.
Sto cercando di confondere, cioè fondere in un'unica categoria cose che di solito incaselliamo in modo distinto , ma senza sapere bene perché.
Si tratta  di una ipotesi la cui utilità può essere verificata , come e in che senso lo dico alla fine.
Si tratta di togliere un po' della realtà che diamo a una massa e trasferirla a una funzione d'onda.
Perché non è chiaro il motivo per cui la massa ci sembri reale.
Ma se lo facciamo per la massa , senza motivo , chi ci impedisce di farlo per la funzione d'onda, se tutto ciò dovesse semplificare il nostro approccio e la nostra comprensione della  fisica moderna?
E' appunto sul campo di una maggiore comprensione che va' provata l'ipotesi suggerita.
Stiamo qui parlando delle stranezze della MQ.
Le stranezze però appaiono a noi e non sono una necessaria conseguenza della MQ , sulla cui validità non ci sono più' dubbi.
I dubbi sono solo sulle nostre interpretazioni.
L'interpretazione buona è quella che ci fa' dire di aver compreso.
Ma per applicare la MQ non è necessario comprenderla.
Ai fini della sua applicazione che la funzione d'onda sia reale o meno è questione priva di significato.
Ciò che non va' confuso è la teoria con le nostre interpretazioni  , sulle quali costruiamo il nostro senso di realtà.

Per destra e sinistra intendo dire funzione d'onda (destra)a e risultato di misura(sinistra).
La prima descrive matematicamente un sistema logico matematico la seconda parte è il risultato che esce applicando quel sistema.
Faccio un esempio se a destra metti a-b il risultato deve essere a-b. Un po' come funziona un calcolatore. Se hai dieci carammelle verdi e una rossa e vuoi sapere quante caramelle hai in tutto il sistema della parte destra deve restituirti il risultato, per cui il calcolatore ti dirà che hai bisogno di sommare a (caramelle verdi) + b caramella rossa) . Se il sistema ti dicesse che devi sottarre, ovvero a-b, quel sistema di calcolo non ti restituirà la realtà, poiche tu conterai sempre 11 caramelle e no 9.
Noi diamo senso di realtà ai risultati, ovvero quello che vediamo, il resto (il sistema di calcolo usato) è solo uno strumento matematico, o meglio come si dice un modello per carpire la realtà. Ma non è la realtà stessa.

Tu dici che per "applicare la MQ non è necessario comprenderla" . Ed io sto dicendo che applicando quel modello matematico abbiamo un risultato che è quanto è più prossimo a ciò che noi misuriamo. Siccome però quel risultato è un risultato statistico vuol dire che abbiamo un modello matematico di natura statistica. Questo non vuol dire che la realtà sia di natura statistica. Se ad esempio applichiamo quel modello alla richiesta di un risultato certo per una singola misura, non ci restituisce un risultato verificabile. Non abbiamo di meglio che quel modello, ma rendere il modello come se fosse la realtà non solo sarebbe una forzatura ma sarebbe non verificabile.

Per quanto riguarda ciò che dici sulla massa... Avevo gia risposto a epicurus (e mi aspettavo anche una correzione da parte di aperion) la massa non fa parte (da quel che ne so) di quel modello matematico. Ovvero la massa non è un'osservabile quantistica. Lo è invece l'energia che è indeterminata rispetto al parametro t (tempo). Fa parte (tempo/energia) di una delle coppie complementari in cui vige il principio di intederminazione. L'altra coppia è posizione/momento. Ce ne sono delle altre ma queste credo siano le piu famose. In base a questo schema se vuoi conoscere con precisione la posizione di un elettrone perdi la possibilità di conoscere con la stessa precisione i suo momento. Sia per posizione che per momento la funzione d'onda descrive la somma dei loro possibili stati. Ammettiamo che la funzione d'onda (per semplicità) dica che l'elettrone fluttua tra la Terra e la Luna. Abbiamo due stati possibili. L'elettrone può essere misurato qui sulla Terra o viceversa sulla Luna. Ma fino a che quel sistema non interagisce con un sistema di misura realisticamente non possiamo dire che l'elettrone si trovasse in entrambi i luoghi.
Per cui è improponibile sostenere la funzione d'onda come una descrizione della realtà visto che questa realtà (ammesso che esista) non possiamo verificarla..per cui non è una deduzione scientificamente rilevante .  La funzione d'onda (come tutto il resto alla base della meccanica quantistica) è un modello matematico a cui noi facciamo riferimento per calcolare in modo statistico il comportamento di molti sistemi quantistici.

Citazione di: epicurus il 22 Marzo 2018, 14:30:49 PM
La filosofia nei millenni ha prodotto molte fantasie incredibili, ma nessuno si era spinto a tanto: presente, futuro e passato sono definiti solo vicino a noi, poi esiste qualcosa che non è né passato né futuro né presente e a volte si possono avere eventi che sono sia passati che futuri nello stesso momento. Fermiamoci un attimo a considerare tutto questo... è davvero tanto da digerire!

PER LA FISICA IL TEMPO È ILLUSORIO?
Spesso si sente dire in discussioni filosofiche che la fisica ha dimostrato che il tempo non esiste. Non sono d'accordo (e non lo è neppure Rovelli). Quello che sappiamo è che il tempo è un qualcosa di molto più complesso di quello che pensavamo. Allo stato attuale della fisica il tempo c'è eccome...

CitazioneQui concordo (il riferimento mi sembra palesemente a Emanuele Severino).

Le domande interessanti a cui chi sostiene l'illusorietà del tempo dovrebbe rispondere sono:
1. Perché un modello di mondo dove nulla cambia sarebbe migliore di un modello di mondo in cambiamento?

CitazioneMa credo che i filosofi (compreso il per me pessimo Emanuele Severino) e gli scienziati non si chiedano tanto che cosa sia "meglio" (per chi? Perché? In base a quali criteri?), quanto che cosa sia "reale" (accada realmente; nel tempo, precisazione pleonastica), ovvero quali proposizioni (circa la realtà) siano vere.

2. Come spieghiamo la nostra visione scientifica del mondo in cambiamento?
2. Come spieghiamo la nostra visione soggettiva del cambiamento?
3. Come possiamo avere una vita soggettiva senza che vi sia un qualche tipo di cambiamento?

Alcuni sostengono una qualche forma di teoria dell'universo-blocco, secondo la quale tutto lo spaziotempo è cristallizzato e tutto presente. Altri sostengono la teoria opposta secondo la quale il tempo scorre, e che quindi il presente avanza.

A me sembra che entrambe le posizioni poggino su confusioni linguistiche. Mi spiego meglio con un esempio. Prendiamo i numeri naturali (0, 1, 2, ...). Possiamo considerarli come una serie incrementale, che tende all'infinito (infinito potenziale), oppure possiamo considerali come un insieme nella sua interezza, dove ogni numero è già presente (infinito attuale). Ma avrebbe un senso la diatriba tra chi afferma che i numeri naturali sono una serie crescente e chi afferma che invece i numeri naturali sono un insieme infinito? No, la diatriba non avrebbe senso perché la questione è semplicemente in che modo vogliamo vedere le cose. A volte ci risulta più utile considerare i numeri naturali come una serie crescente, altre volte come un insieme... dipende dal contesto e dagli scopi della discussione. Non c'è nulla di sostanziale da discutere... come non è più vero un ordine cronologico di una gruppo di libri rispetto al suo ordine alfabetico.

CitazioneMi sembra che la aristotelica distinzione fra infinito in potenza e infinito in atto sia tutt' altro che la questione (e men che meno che la risoluzione della questione) se la realtà sia fissa o divenga.

Le considerazioni come in potenza e come in atto dell' infinito sono reciprocamente complementari, non reciprocamente contraddittorie: per ogni numero naturale ce ne sarà sempre uno maggiore di uno (e infiniti maggiori di altri numeri), senza che mai si raggiunga l' "ultimo" (contando non si finisce mai e si é sempre ad un numero finito -crescente continuamente-  [tesi-A], il che non significa che l' insieme dei numeri naturali -mai contati interamente di fatto-  non sia infinito [tesi-B, non affatto contraddittoria rispetto alla tesi-A]).

Invece fissità "parmenideo-severiniana" e "mutamento" della realtà sono concetti reciprocamente contraddittori: o si dà (realmente) l' uno, oppure l' altro.

E' più appropriato dire che noi siamo nel tempo, cioè abbiamo sia un'estensione spaziale sia un'estensione temporale... o semplicemente che le cose cambiano. Tutto qui.

CitazioneQui concordo.

E LA FRECCIA DEL TEMPO?
Se rompo un bicchiere, poi il bicchiere non si ricompone. Il tempo pare irreversibile: questa è la freccia del tempo.

Il problema è che sembra che tutte le leggi fondamentali del mondo microscopico siano reversibili. Cioè, se un evento è fisicamente possibile allora è fisicamente possibile anche tale evento che si svolge temporalmente alla rovescia.

Il secondo principio della termodinamica (che asserisce che l'entropia non decresce in un sistema chiuso) invece non è reversibile. Molti quindi identificano tale principio con la freccia del tempo. Tuttavia tale principio è un principio stocastico (vale mooolto spesso, ma non sempre ed in ogni caso) e, soprattutto, riguarda il mondo macroscopico.

Come derivare un processo irreversibile (per la seconda legge della termodinamica) dalle leggi fondamentali che sono reversibili è tuttora un problema aperto: è chiamato Paradosso di Loschmidt. Ci sono ipotesi (come quelle di Rovelli), ma nulla di ben fondato e accettato dalla comunità scientifica. Inoltre alcune ipotesi recenti stanno considerando come l'irreversibilità possa essere presente anche nel mondo microscopico.


Detto questo, non si capisce se l'orientamento del tempo sia una proprietà del mondo solo macroscopico oppure lo sia anche di quello microscopico. Ma anche se fosse una proprietà solo del microscopico, non cambierebbe il fatto che nel mondo macroscopico i bicchieri non si ricompongano da soli, le persone non ringiovaniscono,... L'irreversibilità è onnipresente nel macroscopico. Scoprire che la freccia del tempo sia una proprietà emergente (quindi non presente a livello elementare) non cambia il fatto che tale freccia ci sia. Anche il calore non è una proprietà fondamentale della realtà, ma esistono oggetti caldi! E anche un tavolo è un mucchietto di particelle, ma questo non cambia che il tavolo esista.

CitazioneSecondo me Boltmann (uno scienziato; ma "con palle filosofiche", per così dire) ha brillantemente risolto (o meglio dissolto) il (o meglio lo pseudo-) problema ben più di un secolo fa. Anche se vari irrazionalisti (come lo scienziato e filosofo -a mio parre pessimo- Prigogine pretendono di negarlo).

(Vedi anche la risposta di Apeiron, con la quale su questo punto concordo pienamente: reversibilità (microscopica; e in linea teorica improbabilissima ma non impossibile anche a livello macroscopico) dei fenomeni =/= inversione (dello scorrere) del tempo.

p.s. Chissà se Apeiron mi bacchetterà sulla parte fisica.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:23:53 AM
Per cui è improponibile sostenere la funzione d'onda come una descrizione della realtà visto che questa realtà (ammesso che esista) non possiamo verificarla..per cui non è una deduzione scientificamente rilevante .  La funzione d'onda (come tutto il resto alla base della meccanica quantistica) è un modello matematico a cui noi facciamo riferimento per calcolare in modo statistico il comportamento di molti sistemi quantistici.

Per rendere questa questione in modo classico rispettando però i dettami della meccanica quantistica ammettiamo di avere la funzione donda della Luna. La funzione d'onda dell'osservabile posizione di tutte le particelle della Luna indica il 99,99% che si trovi proprio li dove pensiamo di trovare la Luna. Sarà estremamente difficile (se no impossibile) trovare, in un tempo terrestre la Luna, in una posizione diversa da quella che verifichiamo. Ma è solo una questione di probabilità. Il mondo ci appare in questo modo solo perche è piu probabile. E questa è l'unica interpretazione possibile con i dati alla mano. Che poi la Luna è comunque un oggetto macroscopico e perde in modo naturale anche quello 00,01% di essere da un'altra parte secondo me non è ancora un dato di fatto.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:41:07 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:23:53 AM
Per cui è improponibile sostenere la funzione d'onda come una descrizione della realtà visto che questa realtà (ammesso che esista) non possiamo verificarla..per cui non è una deduzione scientificamente rilevante .  La funzione d'onda (come tutto il resto alla base della meccanica quantistica) è un modello matematico a cui noi facciamo riferimento per calcolare in modo statistico il comportamento di molti sistemi quantistici.

Per rendere questa questione in modo classico rispettando però i dettami della meccanica quantistica ammettiamo di avere la funzione donda della Luna. La funzione d'onda dell'osservabile posizione di tutte le particelle della Luna indica il 99,99% che si trovi proprio li dove pensiamo di trovare la Luna. Sarà estremamente difficile (se no impossibile) trovare, in un tempo terrestre, la Luna in una posizione diversa da quella che verifichiamo. Ma è solo una questione di probabilità. Il mondo ci appare in questo modo solo perche è piu probabile. E questa è l'unica interpretazione possibile con i dati alla mano. Che poi la Luna è comunque un oggetto macroscopico e perde in modo naturale anche quello 00,01% di essere da un'altra parte secondo me non è ancora un dato di fatto.

Rispondo a @sgiombo  

Citazione

CitazioneIl "mio vederla e sentirla parlare" [evento-2] é presente mentre accade (nel suo accadere). mentre il "suo parlare" [evento-1] é passato rispetto al mio vederlo e sentirlo [rispetto all' evento-2] , essendo presente mentre accade (nel suo proprio accadere) [allorché é futuro l' evento-2].

Concordo!

CitazionePer personale ignoranza in proposito non prendo in considerazione la teoria della gravità quantistica a loop.

Rilevo soltanto (ma chiaramente é un' altra questione: non sto obiettando alla teoria, ma svolgendo una considerazione dalla teoria suggeritami) che anche per la pura semantica (e per gli antichi atomisti, secondo l' interpretazione che dò personalmente di quanto ci é arrivato delle loro teorie) lo spazio vuoto é tale (é -da intendersi come- "qualcosa": il concetto di "spazio vuoto" connota ed eventualmente denota "qualcosa" e non "nulla") relativamente al "non vuoto" (gli atomi di Leucippo, Democrito, Epicuro, ecc., o in generale gli "oggetti -enti ed eventi- in esso ubicati", ecc.).
"In assoluto", ovvero senza la (a prescindere dalla) relazione con gli "oggetti" che contiene, non é un concetto (dotato di connotazione; precisazione pleonastica), non esiste (come tale: concetto con significato intensionale; ed eventualmente estensionale, esistendo in questo caso anche la "cosa reale"): "Omnis determinatio est negatio" (Spinoza).

Puntualizzazione corretta. Però, fai conto che per la gravità quantistica a loop non ci sono cose che si muovono nello spazio. Se togli gli oggetti non rimane lo "spazio vuoto".

CitazioneConcordo: anche l' improbabilissimo (in linea teorica, di principio; e di fatto impossibile: l' interpretazione di Boltzmann del II° pr. della TD é a mio parere. oltre che assolutamente geniale, insuperata) ricomporsi dei frammenti del bicchiere caduto e sbriciolatosi, avverrebbe inevitabilmente dal passato al futuro e non viceversa.

Già... pensa che fin dal liceo i libri di fisica tendono a dire che il futuro si distingue dal passato per l'irreversibilità. Secondo me questo crea un'enorme confusione...

Citazione

CitazioneTi chiedo: in che senso sono convenzioni (sia pure relativamente ad enti ed eventi reali intersoggettivamente constatabili empiricamente (se voglio ragionare di cose reali e non immaginarie posso convenzionalmente considerare il territorio dell' Italia attuale (come nazione), oppure quello dell' Italia settentrionale, oppure quello del Vecchio Continente o solo l' Eurasia, ecc., ma non posso considerare l' Atlantide o Lilliput o, convenzionalmente, il territorio complessivo di Atlantide + Lilliput o quello costituente i tre quarti settentrionali o la metà occidentale oppure il territorio di qualsiasi "provincia" di Atlantide")?

Secondo me, a certe condizioni indimostrabili (ma tali che di fatto tutti i sani di mente per lo meno si comportano come se ci credessero), intersoggettivamente tutti (chiunque), purché si collochino "nella giusta posizione" e osservino "nel giusto modo", possono (e inevitabilmente devono, a tali condizioni) constatare l' accadere di qualcosa che si dice "l' esistenza del tavolo".

Rispondendo alla tua domanda, la differenza tra "Italia Settentrionale" e "Atlantide" è che "Atlantide" è un concetto immaginario mentre "Italia Settentrionale" deriva da considerazioni empiriche.

Su questo tenevo a dare una precisazione. Se fosse vero il "convenzionalismo" allora tutta la "realtà" sarebbe una convenzione. Sarebbe "mere convenzioni" perfino le regolarità nella natura. Sarebbe convenzione perfino il fatto che se sbatto il mignolo contro la gamba del tavolo mi faccio (molto) male. No, non sto dicendo questo. Non sto dicendo che la realtà dipende dalle nostre convenzioni. Quello che voglio dire è più sottile: la realtà c'è tuttavia per "orientarci" in essa dobbiamo "creare una mappa", la quale dipende da certi nostri assiomi che possono essere arbitrari. L'esempio geografico è più interessante, in fine dei conti, di quello del tavolo. Non sto dicendo che il "territorio" Italia dipende dalle nostre convenzioni. Sto dicendo che noi distinguiamo l'Italia perchè descriviamo la realtà partendo da alcuni assiomi di base. Non sto negando l'esistenza del Monte Bianco, sto solo dicendo che il "Monte Bianco" non è veramente una "cosa distinta" dal resto delle Alpi. Il fatto che noi "dividiamo" la catena alpina in "montagne" è dovuto ad una nostra decisione di dividere la catena alpina in un certo modo. Ciò non significa però che le cime alpine non esistono (altrimenti se ciò fosse vero Annibale non avrebbe fatto nulla di "speciale"). Questa è la differenza tra me e un "nichilista": per me c'è una "realtà innegabile", tuttavia gli assiomi con cui partiamo nella nostra descrizione sono (almeno in parte) arbitrari.

Negare la realtà invece significa invece ritenere che la realtà è una nostra costruzione convenzionale. Non la sua descrizione, ma proprio la realtà. Ma il fatto che ci sia una realtà ci permette di fare in modo che le nostre convenzioni siano "utili". In fin dei conti riusciamo a sincronizzare gli orologi di Pechino e New York, anche se il "tempo assoluto" di Newton è una convenzione, ma è una convenzione che si basa sull'esperienza e non è semplicemente un'immaginazione come Atlantide.

Perciò: la realtà è indipendente dalle convenzioni. Le descrizioni della realtà invece si basano su assiomi che invece sono in parte arbitrari.
Ed è qui il bello, proprio quell'"in parte". Quell'"in parte" ci piazza esattamente a metà tra "dogmatismo" (essere convinti che le nostre descrizioni siano "esatte" indipendenti da noi stessi ecc) e "nichilismo"/"scetticismo estremo" (essere convinti che tutte le descrizioni sono completamente arbitrarie e che quindi nessuna di esse si può definire "migliore" di un'altra). Ma quell'"in parte" ci dice anche che la natura è regolare, che la ricerca di una migliore comprensione delle cose non è futile ecc

In sostanza questo rende giustizia al "tempo newtoniano". Il tempo newtoniano non è "reale", tuttavia è un concetto ben fondato sull'esperienza. (In modo simile siamo noi a voler "astrarre" il "tavolo" da ciò che lo circonda - c'è un po' di differenza in realtà tra i due casi, ma personalmente li trovo simili.)

Grazie, Apeiron per i chiarimenti.

Concordo!

Piccola pignoleria di cui chiedo scusa: distinguerei lo scetticismo, anche "estremo", che dubita di tutto (nessuna tesi é certamente vera) dal relativismo che invece "accetta tutto per buono" (tutte le tesi sono certamente vere per coloro che lo pretendano ad libitum, anche se le une contraddicono le altre e anche se dicono che é reale ciò che non lo é e/o che non é reale ciò che lo é).
Mi sembrano due "poli opposti", almeno in larga misura coincidenti con razionalismo e irrazionalismo rispettivamente.

@Il dubbio
Parlare di descrizione della realtà è fuorviante sia che ci si riferisca alla funzione d'onda che a qualsiasi altra cosa.
La funzione d'onda è una costruzione che deriva dalla nostra interazione con la realtà,che ci piace qui ipotizzare , anche se non è necessario esista , come tu stesso noti.
Se il risultato di questa interazione è una legge probabilistica io non ne deduco che la realtà sia probabilistica.
Parimenti  se ho una legge deterministica non ne deduco che la realtà sia deterministica.
Alla fine mi pare che l'assunzione che la realtà esista ci crei un sacco di problemi.
Così tu dici che la funzione d'onda non può essere una descrizione della realtà.
È infatti non lo è, ma non lo è a priori , e non perché è una descrizione che non ci scompiscia.
Il risultato della nostra interazione con la presunta realtà non è una sua descrizione.
Che lo sia è una ulteriore ipotesi arbitraria e non necessaria.
È vero che è una ipotesi che viene da se' , ma se vogliamo entrare in intimità con la nuova fisica dovremmo , se non eliminare , almeno iniziare ad acquisire coscienza di tutte queste ipotesi non necessarie.
Il fatto che queste ipotesi sembrino aver funzionato fino a un certo punto , uscendone quindi rafforzate , è una illusione , se in effetti , non essendo necessarie, di fatto non sono mai entrate in gioco.
Al massimo sono servite a rassicurarci di avere una terra sotto i piedi.
Mi piace continuare a ipotizzare la realtà, mi piace sentire la terra sotto i piedi , ma non mi piace avere ostacoli alla comprensione.
Quindi non ci facciamo confondere, e continuiamo pure a ipotizzare la realtà se ci piace , perché tanto , come dice Apeiron , la realtà è indipendente dalle convenzioni e noi abbiamo a che fare direttamente con delle convenzioni, e indirettamente forse con la realtà.

Citazione di: iano il 24 Marzo 2018, 15:01:02 PM
@Il dubbio
Parlare di descrizione della realtà è fuorviante sia che ci si riferisca alla funzione d'onda che a qualsiasi altra cosa.
La funzione d'onda è una costruzione che deriva dalla nostra interazione con la realtà,che ci piace qui ipotizzare , anche se non è necessario esista , come tu stesso noti.
Se il risultato di questa interazione è una legge probabilistica io non ne deduco che la realtà sia probabilistica.
Parimenti  se ho una legge deterministica non ne deduco che la realtà sia deterministica.
Alla fine mi pare che l'assunzione che la realtà esista ci crei un sacco di problemi.
Così tu dici che la funzione d'onda non può essere una descrizione della realtà.
È infatti non lo è, ma non lo è a priori , e non perché è una descrizione che non ci scompiscia.
Il risultato della nostra interazione con la presunta realtà non è una sua descrizione.
Che lo sia è una ulteriore ipotesi arbitraria e non necessaria.
È vero che è una ipotesi che viene da se' , ma se vogliamo entrare in intimità con la nuova fisica dovremmo , se non eliminare , almeno iniziare ad acquisire coscienza di tutte queste ipotesi non necessarie.
Il fatto che queste ipotesi sembrino aver funzionato fino a un certo punto , uscendone quindi rafforzate , è una illusione , se in effetti , non essendo necessarie, di fatto non sono mai entrate in gioco.
Al massimo sono servite a rassicurarci di avere una terra sotto i piedi.
Mi piace continuare a ipotizzare la realtà, mi piace sentire la terra sotto i piedi , ma non mi piace avere ostacoli alla comprensione.
Quindi non ci facciamo confondere, e continuiamo pure a ipotizzare la realtà se ci piace , perché tanto , come dice Apeiron , la realtà è indipendente dalle convenzioni e noi abbiamo a che fare direttamente con delle convenzioni, e indirettamente forse con la realtà.

Non ho compreso cosa mi contesti.
La funzione d'onda, come tutta la costruzione matematica che completa la meccanica quantistica, è un modello matematico.
Non c'è interazione fra il modello matematico e la realtà, al limite possiamo dire che possiamo confrontare quel modello con la realtà o meglio con i dati sperimentali  e cercare di ricavare degli utili. Confrontando questo modello con esperimenti singoli la prevedibilità dell'esperimento invece fallisce, per cui tale modello non serve quasi mai a niente (o detto quasi mai perche ci sono delle situazioni particolari previsti dalla teoria in cui invece anche i singoli risultati sono prevedibili al 100%) . Mentre è estremamente precisa mettendola a confronto con un numero grande di esperimenti.
Poi ognuno, con il suo senso filosofico o intelletuale che si ritrova, può ricamare quel che vuole. Ma dovremo partire dallo stesso inizio.
Pensare che la funzione d'onda sia la realtà è un salto nel buio. Se si è coscienti di questo va bene, possiamo fare tutti i salti che vogliamo (ed io non mi sottraggo mai) ma se crediamo invece a qualcosa che non può essere provato pensando che sia una verità scientifica, allora io non credo sia giustificato. Può essere magari utilizzato dai fuffari... ma dovendo rimanere con i piedi per terra dovremo cercare di sostenere solo ciò che è possibile sostenere. Solo partendo da questi punti condivisi è possibile tentare qualche salto nel buio.

@Il dubbio.
Non ti contesto nulla e non voglio spacciare la funzione per realtà..Tutt'altro.
Evidentemente non  sono stato chiaro e me ne scuso.
Se invece hai letto frettolosamente  i miei post .....a volte succede anche a me .