Per millenni l'enigma del tempo è stato uno dei più affascinanti e complicati. Il tempo ci è così immediato e intuitivo ma anche così misterioso. Famosissima la frase di Agostino: "Se nessuno me lo chiede, lo so; se cerco di spiegarlo a chi me lo chiede, non lo so".
 
Nell'ultimo secolo però le cose sono cambiate incredibilmente. Dopo millenni di moltitudini eterogenee di riflessioni senza fondamento, grazie ad Einstein ora siamo riusciti a penetrare la corazza dura del mistero. Ancora molto ci manca, ma i primi passi sono stati fatti.
 
Nell'ultimo periodo ho letto il libro "L'ordine del Tempo" di Carlo Rovelli: lo consiglio a tutti. Rovelli è davvero molto bravo a presentare cose difficili e fuori dall'ordinario in modo comprensibile, ed ha anche un bello stile. A tratti è pure commovente.
 
Detto questo, in questo topic mi piacerebbe prima di tutto illustrare cosa sappiamo del tempo grazie ai risultati della fisica. (Le parti tra virgolette sono tratte direttamente dal libro di Rovelli.)
 
I risultati della fisica li considererò come i punti cardinali per poi sviluppare alcune mie personali riflessioni filosofiche nella parte seconda. Quindi in questo topic non sono interessato alla discussione sui fondamenti epistemologici della fisica in particolare, o della conoscenza umana in particolare.
 
PARTE PRIMA: LA FISICA
 
RELATIVITÀ
Più siamo vicini ad una massa e più questa massa è grande, più il tempo rallenta. Ciò può sembrare assurdo. Un orologio posto su di un tavolo andrà più veloce rispetto ad un orologio posto sul pavimento. Questo è misurabile, non è un'ipotesi fantastica e infondata.
 
"Due amici si separano, uno va a vivere in pianura, l'altro in montagna. Dopo anni si ritrovano: quello in pianura ha vissuto meno, è invecchiato meno, il pendolo del suo cucù ha oscillato meno volte, ha avuto meno tempo per fare cose, le sue piante sono cresciute meno, i suoi pensieri hanno avuto meno tempo per svolgersi..."
 
Quale orologio è il più corretto? Questa domanda non ha senso. Ogni punto spaziotemporale ha quello che viene chiamato "tempo proprio". Non c'è un unico tempo, quindi, a cui ogni evento si coordina.
 
"La singola quantità «tempo» si frantuma in una ragnatela di tempi. Non descriviamo come il mondo evolve nel tempo: descriviamo le cose evolvere in tempi locali e i tempi locali evolvere uno rispetto all'altro. Il mondo non è come un plotone che avanza al ritmo di un comandante. È una rete di eventi che si influenzano l'un l'altro."
 
Altra scoperta sorprendente: non solo la massa rallenta il tempo, ma anche la velocità. Quindi se un amico sta fermo e l'altro si muove, il tempo passerà più lentamente per l'amico in movimento. Anche questo è un fatto solido, misurabile.
 
"Non solo non esiste un tempo comune a diversi luoghi, ma non esiste neppure un tempo unico in un singolo luogo. Una durata può solo essere associata a un movimento di qualcosa, a un percorso dato. Il «tempo proprio» non dipende solo da dove si è, dalla vicinanza o meno di masse, dipende anche dalla velocità a cui ci muoviamo."
 
Tutto ciò comporta uno dei fatti più pazzeschi e incredibili che l'uomo abbia mai scoperto: il concetto di presente, passato e futuro è relativo!
 
"Cosa sta accadendo adesso in un luogo lontano? Per esempio, immaginiamo che mia sorella sia andata su Proxima b, il pianeta scoperto da poco, che ruota attorno a una stella vicina, a circa quattro anni luce di distanza da noi. Domanda: cosa sta facendo adesso mia sorella su Proxima b?
 
La risposta corretta è che la domanda non ha senso. È come chiedersi, stando a Venezia: «Cosa c'è qui, a Pechino?». Non ha senso, perché se dico «qui» e sono a Venezia faccio riferimento a un luogo che sta a Venezia, non a Pechino. [...] Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente."
 
Il concetto di presente è sensato vicino a noi. Filosofi per secoli hanno sempre immaginato di potersi riferire all'universo nella sua interezza in un dato istante temporale, ma ciò non è possibile, non ha senso.
 
"Il nostro «presente» non si estende a tutto l'universo. È come una bolla vicino a noi.
 
Quanto è estesa questa bolla? Dipende dalla precisione con cui determiniamo il tempo. Se è di nanosecondi, il presente è definito solo per pochi metri, se è di millisecondi, il presente è definito per chilometri. Noi umani distinguiamo a malapena i decimi di secondo, e possiamo tranquillamente considerare l'intero pianeta Terra come un'unica bolla, dove parliamo del presente come di un istante comune a tutti noi. Non più in là.
 
Più in là c'è il nostro passato (gli avvenimenti accaduti prima di quello che possiamo vedere). C'è il nostro futuro (gli avvenimenti che accadranno dopo il momento in cui, da là, si può vedere il qui e ora). Ma fra gli uni e gli altri c'è un intervallo che non è né passato né futuro e ha una durata: 15 minuti su Marte, 8 anni su Proxima b, milioni di anni nella galassia di Andromeda. È il presente esteso. Forse la più grande e strana fra le scoperte di Albert Einstein."
 
Sì è sempre pensato alla relazione temporale come ad una relazione d'ordine completa: cioè ogni evento è o prima o dopo o contemporaneo ad un altro evento. Ciò si è rivelato falso, l'ordine temporale è di tipo parziale. Significa che ci sono elementi non comparabili: su Marte ci sono 15 minuti che non sono né presente, né passato, né futuro. E' qualcosa a cui l'uomo non aveva mai pensato prima! Il termine tecnico è "presente esteso". Addio quindi all'idea ingenua che l'universo spaziale evolva di istante in istante...
 
MECCANICA QUANTISTICA
La meccanica quantistica introduce un altro concetto pazzesco: l'indeterminazione. Per esempio, non è possibile prevedere dove apparirà un elettrone perché finché la posizione dell'elettrone non viene misurata, esso non ha una posizione precisa, si dice che sia in "sovrapposizione" di posizioni.
 
Ma la sovrapposizione non riguarda solo le particelle. "Lo spaziotempo è un oggetto fisico come un elettrone. Anch'esso fluttua. Anch'esso può essere in una «sovrapposizione» di configurazioni diverse. [...] Anche la distinzione fra presente, passato e futuro diventa quindi fluttuante, indeterminata. Come una particella può essere diffusa nello spazio, così la differenza fra passato e futuro può fluttuare: un avvenimento può essere insieme prima e dopo un altro."
 
"«Fluttuazione» non significa che quello che accade non sia mai determinato; significa che è determinato solo in alcuni momenti e in maniera imprevedibile. L'indeterminazione si risolve quando una quantità interagisce con qualcos'altro. Nell'interazione, un elettrone si materializza in un punto preciso. Per esempio, colpisce uno schermo, è catturato da un rivelatore di particelle, o collide con un fotone; prende una posizione concreta."
 
Il campo gravitazionale, che può modificare lo spaziotempo, è anch'esso un'entità quantistica, quindi in sovrapposizione di stati quando non interagisce con qualcosa. Quando lo fa, le durate temporali diventano determinate solo per quel qualcosa con cui ha interagito, mentre per il resto dell'universo l'indeterminazione rimane.
 
TIRANDO LE SOMME
Cosa ci resta del tempo? "Il tempo non è unico: c'è una durata diversa per ogni traiettoria; passa a ritmi diversi secondo il luogo e secondo la velocità.[...] La nozione di «presente» non funziona: nel vasto universo non c'è nulla che possiamo ragionevolmente chiamare «presente». Il sostrato che determina le durate del tempo non è un'entità indipendente, diversa dalle altre che costituiscono il mondo; è un aspetto di un campo dinamico. Questo salta, fluttua, si concretizza solo interagendo [...]"
 
Come si descrive un mondo in cui non è ben definito, passato, presente e futuro, e le durate sono alcune volte in sovrapposizione quantistica? Un mondo senza la famosa e unica variabile t?
 
"Una cosa è il tempo con le sue molte determinazioni, altra è il semplice fatto che le cose non «sono»: accadono.
 
L'assenza della quantità «tempo» nelle equazioni fondamentali non significa un mondo congelato e immobile. Al contrario, significa un mondo dove il cambiamento è ubiquo, senza essere ordinato da Padre Tempo: senza che gli innumerevoli accadimenti si dispongano necessariamente in bell'ordine, né lungo la singola linea del tempo Newtoniano, né secondo le eleganti geometrie Einsteiniane. Gli eventi del mondo non si mettono in fila come gli inglesi. Si accalcano caotici come gli italiani.
 
Ma sono avvenimenti, cambiare, accadere. L'accadere è diffuso, sparso, disordinato, ma è accadere, non stasi. Gli orologi che vanno a velocità diverse non definiscono un unico tempo, ma le posizioni delle loro lancette cambiano una rispetto all'altra. Le equazioni fondamentali non includono una variabile tempo, ma includono variabili che cambiano le une rispetto alle altre. Il tempo, suggeriva Aristotele, è la misura del cambiamento; variabili diverse possono essere scelte per misurare il cambiamento e nessuna di queste ha tutte le caratteristiche del tempo della nostra esperienza; ma ciò non toglie il fatto che il mondo sia incessante cambiare.
 
Tutta l'evoluzione della scienza indica che la migliore grammatica per pensare il mondo sia quella del cambiamento, non quella della permanenza."
 
PARTE SECONDA: LE MIE RIFLESSIONI
Sopra le fondamenta solide. Ora provo a costruirci qualcosa sopra, spero di non troppo traballante.
 
La filosofia nei millenni ha prodotto molte fantasie incredibili, ma nessuno si era spinto a tanto: presente, futuro e passato sono definiti solo vicino a noi, poi esiste qualcosa che non è né passato né futuro né presente e a volte si possono avere eventi che sono sia passati che futuri nello stesso momento. Fermiamoci un attimo a considerare tutto questo... è davvero tanto da digerire!
 
PER LA FISICA IL TEMPO È ILLUSORIO?
Spesso si sente dire in discussioni filosofiche che la fisica ha dimostrato che il tempo non esiste. Non sono d'accordo (e non lo è neppure Rovelli). Quello che sappiamo è che il tempo è un qualcosa di molto più complesso di quello che pensavamo. Allo stato attuale della fisica il tempo c'è eccome... ma attualmente disponiamo di due teorie potentissime e formidabili, una per il mondo macroscopico e l'altro per il mondo microscopico, ma non sono state ancora unificate. Da qui la ricerca di una teoria che unisca entrambe le teorie. I due candidati più famosi sono: la teoria delle stringhe e la teoria della gravità quantistica a loop (l'area di ricerca di Rovelli).
 
Nella teoria delle stringhe il tempo è una dimensione legittima, insieme a molte altre dimensioni spaziali. Quindi qui nessun problema. Nella teoria della gravita quantistica a loop, invece, sembra che qui le cose si facciano più particolari: la sua equazione fondamentale (l'equazione di Wheeler-DeWitt) non contiene la variabile temporale. Tuttavia lungi dall'abbandonare il concetto di tempo, se questo è da considerare come misura del cambiamento: infatti per tale teoria il concetto di cambiamento è fondamentale (come ho riportato più sopra con le parole di Rovelli), cioè non esiste la variabile temporale, ma si descrivono come i sistemi cambino l'uno in relazione agli altri.
 
Tirando le somme, né per l'attuale situazione della fisica, né per quello che sarà probabilmente la fisica del futuro prossimo, il mondo è senza tempo. Il tempo, inteso come misura del cambiamento, è invece ubiquo.
 
PER ME IL TEMPO È ILLUSORIO?
Certo, il tempo è molto diverso da quanto intuitivamente credevamo. Ma questo accade sempre quando qualcosa viene analizzato a  fondo: ciò è semplicemente il risultato del nostro aumento di conoscenza. Per esempio, ora sappiamo che l'acqua è composta da ossigeno e idrogeno, e che può avere comportamenti strani in circostanze fisiche strane. Ma non di meno l'acqua continua ad esistere.
 
Le domande interessanti a cui chi sostiene l'illusorietà del tempo dovrebbe rispondere sono:
1. Perché un modello di mondo dove nulla cambia sarebbe migliore di un modello di mondo in cambiamento?
2. Come spieghiamo la nostra visione scientifica del mondo in cambiamento?
2. Come spieghiamo la nostra visione soggettiva del cambiamento?
3. Come possiamo avere una vita soggettiva senza che vi sia un qualche tipo di cambiamento?
 
Alcuni sostengono una qualche forma di teoria dell'universo-blocco, secondo la quale tutto lo spaziotempo è cristallizzato e tutto presente. Altri sostengono la teoria opposta secondo la quale il tempo scorre, e che quindi il presente avanza.
 
A me sembra che entrambe le posizioni poggino su confusioni linguistiche. Mi spiego meglio con un esempio. Prendiamo i numeri naturali (0, 1, 2, ...). Possiamo considerarli come una serie incrementale, che tende all'infinito (infinito potenziale), oppure possiamo considerali come un insieme nella sua interezza, dove ogni numero è già presente (infinito attuale). Ma avrebbe un senso la diatriba tra chi afferma che i numeri naturali sono una serie crescente e chi afferma che invece i numeri naturali sono un insieme infinito? No, la diatriba non avrebbe senso perché la questione è semplicemente in che modo vogliamo vedere le cose. A volte ci risulta più utile considerare i numeri naturali come una serie crescente, altre volte come un insieme... dipende dal contesto e dagli scopi della discussione. Non c'è nulla di sostanziale da discutere... come non è più vero un ordine cronologico di una gruppo di libri rispetto al suo ordine alfabetico.
 
E così è anche per il tempo. Alcune volte è comodo consideralo come un flusso, altre volte ci è più congeniale parlare dello spaziotempo nella sua interezza. Dipende dalle nostre necessità di analisi. Riguardo all'universo-blocco, che senso ha dire che tutto lo spaziotempo è presente? Nessuno. Ma magari si vuole dire dell'altro e cioè che lo spaziotempo è atemporale: ma anche qui ci sono problemi linguistici notevoli. E' ovvio che se vuoi vedere tempo da fuori avrai una visione atemporale del tempo, ma questa è una tautologia... cioè hai una visione del tempo atemporale proprio perché hai voluto osservare il tempo senza considerare il tempo.  E per chi vede il tempo come flusso, che cosa intende veramente? Noi ci immaginiamo che ci spostiamo nel tempo, ma anche questo non ha senso senza ipotizzare una seconda dimensione temporale (!). E' più appropriato dire che noi siamo nel tempo, cioè abbiamo sia un'estensione spaziale sia un'estensione temporale... o semplicemente che le cose cambiano. Tutto qui.
 
E LA FRECCIA DEL TEMPO?
Se rompo un bicchiere, poi il bicchiere non si ricompone. Il tempo pare irreversibile: questa è la freccia del tempo.
 
Il problema è che sembra che tutte le leggi fondamentali del mondo microscopico siano reversibili. Cioè, se un evento è fisicamente possibile allora è fisicamente possibile anche tale evento che si svolge temporalmente alla rovescia.
 
Il secondo principio della termodinamica (che asserisce che l'entropia non decresce in un sistema chiuso) invece non è reversibile. Molti quindi identificano tale principio con la freccia del tempo. Tuttavia tale principio è un principio stocastico (vale mooolto spesso, ma non sempre ed in ogni caso) e, soprattutto, riguarda il mondo macroscopico.
 
Come derivare un processo irreversibile (per la seconda legge della termodinamica) dalle leggi fondamentali che sono reversibili è tuttora un problema aperto: è chiamato Paradosso di Loschmidt. Ci sono ipotesi (come quelle di Rovelli), ma nulla di ben fondato e accettato dalla comunità scientifica. Inoltre alcune ipotesi recenti stanno considerando come l'irreversibilità possa essere presente anche nel mondo microscopico.
 
Detto questo, non si capisce se l'orientamento del tempo sia una proprietà del mondo solo macroscopico oppure lo sia anche di quello microscopico. Ma anche se fosse una proprietà solo del microscopico, non cambierebbe il fatto che nel mondo macroscopico i bicchieri non si ricompongano da soli, le persone non ringiovaniscono,... L'irreversibilità è onnipresente nel macroscopico. Scoprire che la freccia del tempo sia una proprietà emergente (quindi non presente a livello elementare) non cambia il fatto che tale freccia ci sia. Anche il calore non è una proprietà fondamentale della realtà, ma esistono oggetti caldi! E anche un tavolo è un mucchietto di particelle, ma questo non cambia che il tavolo esista.


p.s. Chissà se Apeiron mi bacchetterà sulla parte fisica.

ciao epicurus  

penso tu abbia messo troppa carne a cuocere  

Sulla prima parte riguardante la relatività io sono abbastanza d'accordo. Dico solo abbastanza perche non si può mai sapere, magari ho letto male  

Su quella riguardante la meccanica quantistica un po' meno. Credo che l'idea di far fluttuare in modo indeterminato lo spazio/tempo sia solo una buona idea. Ma le idee rimangono tali se non si produce qualche tipo di fonte autorevole che le sostenga. Attualmente io non conosco alcuna fonte autorevole. Cioè se chiedo alla comunità scientifica se quella fa parte di una teoria consolidata mi aspetto di ricevere solo una risposta ovvero NO!
Pero mi lascio nel dubbio... come al solito   magari hai ragione tu.



Io avrei detto invece che per la meccanica quantistica il tempo è un parametro.  E non mi sembra della stessa sostanza e rilevanza data al tempo,assieme allo spazio, in relatività che definiscono invece delle dimensioni.

Poi dovremmo intenderci a cosa ci stiamo riferendo quando parliamo di meccanica quantistica.

Ad esempio se un sistema quantistico evolve lo fa in riferimento al parametro t il quale non essendo una dimensione simile a quella della relatività, non causa i problemi che ci ritroviamo nel mondo classico. Ad esempio la cosa piu importante (secondo me) è che l'evoluzione di un sistema quantistico non fa aumentare l'entropia. Per cui se anche fosse vero che la freccia del tempo è regolata dal secondo principio della termodinamica, questo non varrebbe per i sistemi quantistici.



Ma non voglio mettere altra carne a cuocere altrimenti poi aperion appena ci legge si metterà le mani nei capelli non sapendo da dove incominciare a graffiare  



Io invece, nelle mie riflessioni sul tempo e sulla relazione fra i due pilastri (relatività e m.q.) ho trovato un altro problema. Forse un poì troppo sofisticato che andrebbe spiegato nei minimi dettagli. Io cercherò di farlo invece come meglio posso.
Riguarda l'entanglement (due sistemi quantistici praticamente uguali su cui poi si faranno gli esperimenti).

In meccanica quantistica ci sono vari modi di guardare ai problemi che partorisce. Ad esempio se un fisico misura lo stato di un sistema questo sistema, precedentemente in soprapposizione, collassa. Vuol dire che il sistema quantistico formato da due stati in sovrapposizione, nel momento della misura (o se vogliamo dell'interazione con uno strumento di misura) mostra solo uno dei due stati. La domanda che ci si faceva: ma l'altro stato che fine fa? La risposta un po' laconica era: collassa. Vuol dire che sparisce. Questa è solo una delle risposte. Molti invece ritengono che non sia necessario fare mensione del collasso.  Cosa abbiamo allora? Abbiamo una probabilità che esca uno stato e la probabilità che esca il suo opposto. A questo punto l'idea che il sistema quantistico sia una entità fisica reale decade. Ci rimane però la misura di uno stato dedotto a priori solo da una probabilità...giusto?

Ora prendiamo due sistemi entangled e li misuriamo a distanza facendo valere la questione dei tempi non sovrapponibili. Cioè, come dicevi tu, io sto facendo una cosa ora, posso sapere cosa stai facendo tu nel mio preciso istante? No, è come se mi domandassi cosa sto facendo io al posto tuo. Siccome non siamo sovrapponibili ognuno vive nel suo spazio/tempo e la questione del confronto fra i due eventi non si pone nemmeno.

Però ora io e te abbiamo tra le mani (per modo di dire) due sistemi quantistici uguali, e la questione di cosa faccio io su quel sistema o cosa ne hai fatto tu può non riguardarci, ma come fanno i sistemi a rimenere con gli stati coordinati se il loro stato dipende da quello che noi nei nostri rispettivi tempi, gli facciamo?


Un fisico (non tutti per carità, giusto alcuni che ho interpellato) darebbe questa risposta (la riporto con altre parole, io ci ho messo un bel po' per comprendere il loro linguaggio   e alle volte non sono nemmeno sicuro di averlo capito bene bene): lo stato mostrato da un sistema non dipende dal tempo. Ovvero non dipende da quando è stato misurato (da chi o da chi per primo). L'unica cosa a cui si può far riferimento è la probabilità che un evento accada.



Non salgo su facili carri di vincitori. Però se un evento accade ma non abbiamo alcun motivo di ritenere responsabile (la causa) una misura fatta nel tempo...cosa può voler suggerire?

Io mi sono fatto delle idee...ma sono ancora in elaborazione  

A me sembra che con questa moda del quantistico si stia verificando un fenomeno in realtà vecchissimo: il pescare nel torbido. Cioè, in tanti hanno sentito l'odore attraente dell'imbroglio, adatto a sfruttare le menti meno critiche, per sfruttarlo per trasmettere ignoranza, fantasie, acriticità.

La sostanza di questo torbido sta nel mescolare mancanza di chiarezze tra i fisici e manca di chiarezze tra i filosofi.

Il fatto che le ricerche sulla relatività e sulla fisica quantistica mettano in questione certe idee tradizionali riguardo al tempo non significa affatto che ora possiamo metterci a giocare liberamente con idee da fiaba, come ritorni nel passato o viaggi nel futuro. Queste fiabe sono possibili perché si mescolano confusioni fisiche sul tempo con confusioni filosofiche sull'essere.

Mi pare che nessun fisico abbia mai detto che sia possibile tornare al passato. Quest'idea del ritorno deriva solo dal nostro pensare il passato schematicamente, come la parte di una linea che, rispetto a un punto, che indicherebbe il presente, sta da una parte; dalla parte opposta starebbe il futuro. Ma queste sono solo fantasie della nostra mente. Il tempo non è una linea; esso può essere calcolato, individuato in qualche sua caratteristica, ma non certo definito, compreso nella sua essenza, per un motivo molto semplice: perché ci siamo dentro, ne siamo costituiti, e quindi ne siamo condizionati proprio mentre tentiamo di definirlo. Qualsiasi nostra comprensione del tempo è inevitabilmente condizionata da esso stesso, perché non abbiamo nessuna possibilità di prendere le distanze da esso.

Se però preferiamo il piacere di giocare, divertirci, fantasticare con le idee, è un altro discorso, che nessuno può vietare, ma è un discorso che non credo meriti di essre chiamato filosofia e non credo sia giusto spacciarlo per qualcosa che si sia misurato con la critica; il suo difetto essenziale è proprio questo: la carenza di confronto con la critica, carenza di autocritica.

X Epicurus

Il mio "atteggiamento di fondo" (piuttosto filosofico che scientifico), molto diverso dal tuo, mi porta inevitabilmente a profondissimi dissensi.

Io per esempio sono molto interessato alla discussione sui fondamenti gnoseologici ed epistemologici della fisica in particolare e della scienza in generale, nonché della conoscenza (che non é limitata alla sola conoscenza scientifica) ancor più in generale.

Credo di avere una discreta comprensione (anche se da analizzare criticamente) di cosa significhi il fatto che Più siamo vicini ad una massa e più questa massa è grande, più i movimenti (propri dei "pezzi di realtà" più o meno vicini alla più o meno grande massa che consideriamo) rallentano: per esempio che –senza alcun particolare elemento di nemmeno apparente assurdità a mio parere- Un orologio posto su di un tavolo andrà più veloce rispetto ad un orologio posto sul pavimento.
Mentre non riesco ad attribuire alcun significato comprensibile all' affermazione secondo cui "Più siamo vicini ad una massa e più questa massa è grande, più il tempo rallenta". Ovvero (o infatti). "Ciò" mi sembra decisamente "assurdo".
Infatti il tempo é un aspetto del mutamento, accanto ad altri aspetti come le qualità delle cose che mutano o le loro posizioni.
Non ha senso un concetto di "tempo" che prescindendo da qualcosa che muta (qualitativamente o topologicamente) e acceleri o deceleri, mentre ha senso il concetto di "movimento –i" che acceleri –no o deceleri –no nel tempo rispetto ad un altro o a più altri movimenti (cioè che si compiano in tempi più brevi -e non più veloci- o più lunghi -e non più lenti- rispettivamente relativamente a quelli di tale altro o tali altri movimenti).
Per quanto riguarda la realtà fisica – materiale (che a mio parere non esaurisce affatto la realtà empiricamente accessibile, osservabile, in toto), la sua conoscenza scientifica prescinde dallo studiare le "qualità secondarie" per concentrarsi sulle "qualità primarie" e mi sembra di poter dire, in sostanziale accordo con una geniale intuizione degli antichi filosofi atomisti, riduce i mutamenti (in quanto per l' appunto scientificamente conoscibili) a dislocazioni (cioè mutamenti di posizioni) spaziali.
Ma il mutamento in generale, e il mutamento dei rapporti spaziali fra enti ed eventi in particolare, é inevitabilmente (intrinsecamente) relativo: qualsiasi cosa si muove o sta ferma non in assoluto (che non avrebbe senso) ma relativamente a qualche altra cosa.
E così pure la velocità di qualsiasi mutamento (in generale; e in particolare di qualsiasi mutamento di luogo, ovvero dislocazione; tipo di mutamento sul quale direi di fissare la nostra attenzione, in quanto le considerazioni che sto facendo sono particolarmente comprensibili a proposito di esso, ma valide in generale -mutatis mutandis, ovviamente- per qualsiasi tipo di mutamento; e anche in quanto mi pare di poter dire che sia in sostanza il mutamento al quale la conoscenza scientifica riduce tutti gli altri tipi qualitativi di mutamento).
Ora, da questa relatività intrinseca al mutamento non può prescindersi nemmeno nel considerare il tempo in quanto "caratteristica misurabile" del movimento (e in generale del mutamento).
Dunque certi movimenti -e non tempi, che invece saranno più o meno lunghi- saranno più o meno rapidi rispetto a certi altri e non in assoluto.
Ovvero qualsiasi movimento ciclico o periodico (naturale o artificiale) si impieghi come "orologio" per misurare le velocità di qualsiasi (altro) movimento, le misure ottenute saranno relative al movimento ciclico o periodico stesso assunto arbitrariamente come di velocità costante, mentre di fatto potrebbe benissimo variare rispetto a quella di qualsiasi altro movimento ciclico o periodico; oppure potrebbe essere "del tutto legittimamente", correttamente considerata costante la velocità dei moti che tale movimento ciclico o periodico stesso assunto arbitrariamente come di velocità costante (che tale "orologio") rilevasse (relativamente a sé e ai suoi propri moti ciclici o periodici!) variare ed invece "inversamente" variabile (relativamente a quelle dei movimenti da esso "misurati", considerata costante) la velocità dell' "orologio" stesso e dei suoi propri movimenti ciclici o periodici.
Per esempio i moti rivoluzione e di rotazione terrestre si assumono "con buona approssimazione" come di velocità costante (ma lo stesso discorso vale pari pari per i moti periodici subatomici e/o le propagazioni di onde elettromagnetiche o altro che si sono successivamente adottati come "orologi" in quanto molto più precisi e tali da evidenziare il minimo, difficilmente apprezzabile rallentamento cui vanno incontro rotazione e rivoluzione terrestre); ma nulla vieta di ipotizzare l' osservazione di un altro moto ciclico o periodico nell' universo rispetto al quale rotazione e rivoluzione terrestre (e allo stesso identico moto i moti subatomici che li hanno sostituiti per una più precisa misurazione del tempo) accelera o decelera (e non avrebbe assolutamente alcun senso dire che accelerano i nostri "attuali "orologi naturali" piuttosto che decelerare questo moto ciclico o periodico "di nuova osservazione" o viceversa che decelerano i nostri "attuali "orologi naturali" piuttosto che accelerare questo moto ciclico o periodico "di nuova osservazione", dal momento che le rispettive velocità sono inevitabilmente relative).
Dunque comprendo bene che significa l' affermazione che le velocità dei movimenti possono, relativamente le une alle altre, accelerare o decelerare (nel tempo) a seconda della maggiore o minore forza di gravità subita dagli oggetti nei quali o fra i quali tali movimenti accadessero (compresi i più svariati tipi di orologi, naturali o artificiali e i movimenti delle rispettive "lancette più o meno metaforiche"), mentre non vedo che cosa potrebbe significare che accelera o decelera il tempo.

E nemmeno so rilevare un senso nell' affermazione "non solo la massa rallenta il tempo, ma anche la velocità. Quindi se un amico sta fermo e l'altro si muove, il tempo passerà più lentamente per l'amico in movimento".
Infatti i moti sono relativi, e dunque dire che uno dei due amici (l' "amico1") é fermo rispetto a me mentre l' altro (l' "amico2") si muove rispetto a me é esattamente la stessa cosa che dire che io e l' "amico1" ci muoviamo rispetto all' "amico2" il quale é fermo rispetto a qualche altro riferimento.
Avrebbe casomai senso affermare che fra due "parti di realtà fisica materiale" arbitrariamente considerabili, una delle quali ("parte A") si muovesse rispetto a una terza parte ("parte C") mentre l' altra ("parte B") fosse ferma rispetto alla medesima terza parte ("parte C") persa arbitrariamente come riferimento, allora i movimenti (e non "il tempo" -?-) propri della (o "interni alla") "parte A" rallentano rispetto a quelli della "parte C" (ovvero –é la stessa identica cosa!- quelli della "parte C" accelerano rispetto a quelli della "parte A"), mentre non ci sono variazioni nelle velocità relative di quelli della "parte B" (rispetto a quelli della "parte C") e quelli della "parte C" (rospetto a quelli della parte C").


Per ora mi fermo qui perché ci sarebbero tantissimi altri elementi di dissenso, e il tempo -S I C ! ! !- é "tiranno", come si suol dire.

Voglio solo accennare (o anticipare) che l' interpretazione che proponi (con Revelli, se capisco bene) dell' indeterminazione quantistica come "sovrapposizione di stati" é solo l' interpretazione (a mio modesto parere ideologica, filosofica e irrazionalistica) conformistica (di Copenhagen) e non propriamente una "verità scientifica", essendo perfettamente compatibili con le osservazioni e con i dati propriamente scientifiche anche altre interpretazioni anticonformistiche, fra le quali quella (a mio parere razionalistica) "portata a compimento" da Bohm sulla scorta delle idee sempre sostenute in proposito di "scienziati quantistici" non affatto inferiori a Bohr, Heisenberg e c., come "Plank, Einstein, Scroedinger e de Broglie, per la quale l' indeterminazione quantistica stessa é "gnoseologica" (o "epistemica"), per quanto insuperabile in linea di principio (ma per l' appunto pur sempre in sede gnoseologica o se preferisci epistemologica) e non "ontologica": non si possono conoscere con ragionevole precisione, nemmeno in linea di principio, determinati aspetti della realtà (quantistica) unitamente a determinati altri i quali però sono reali (e sono conoscibili, tanto gli uni quanto gli altri, per quanto in reciproca alternativa: pensare che essi tutti per essere conosciuti -alternativamente gli uni agli altri- debbano necessariamente anche esistere pure quando non sono conosciuti -gli uni, essendo conosciuti gli altri- mi sembra molto più ragionevole che pensare che vengono ad esistere solo se e quando -alternativamente gli uni agli altri- sono conosciuti).

Aggiungo che ciò che oggettivamente o per lo meno intersoggettivamente può variare (accelerare o decelerare) e di fatto varia continuamente, a quanto pare, nel mondo fisico materiale é la velocità dei mutamenti in generale, e degli spostamenti in particolare (ovvero il rapporto fra la loro entità e il tempo che impiega "ad attuarsi", considerata a sua volta in relazione con il rapporto fra altri mutamenti e il tempo che e questi altri mutamenti "impiegano ad attuarsi"); ed essa varia per l' appunto relativamente alla velocità di altri mutamenti, per cui le espressioni "accelerazione del mutamento  A rispetto al mutamento B" e "rallentamento del mutamento B rispetto al mutamento A" sono perfettamente sinonime.

lo scorrere del tempo può variare (il tempo può accelerare o rallentare) solo soggettivamente - interiormente: se desidero tantissimo una cosa il tempo che impiega ad accadere "non passa mai" ovvero é lentissimo (per me soggettivamente), mentre se una situazione fugace mi piace moltissimo allora il "tempo vola", il suo trascorrere é velocissimo" (per me soggettivamente; ma altrettanto soggettivamente per un altro che detesta tale situazione il tempo "non passa mai, "é lentissimo").

"Il mondo non è come un plotone che avanza al ritmo di un comandante. È una rete di eventi che si influenzano l'un l'altro." Significa semplicemente che le velocità relative dei vari mutamenti nel mondo (fisico) variano: taluni movimenti accelerano rispetto ad altri (ovvero gli altri decelerano rispetto agli uni): assolutamente nulla di "sorprendente"!
E ciò accade (probabilmente "fra l' altro" e non solo) dipendentemente dalla forza di gravità cui sono soggetti gli oggetti in movimento (variano dipendentemente dalla gravità le velocità relative dei movimenti "complessivi" degli oggetti che "solidalmente si muovono rispetto ad altri oggetti" nonché quelle dei "movimenti intrinseci" a ciascun oggetto") e, per quanto riguarda i "movimenti intrinseci ai diversi oggetti", variano ache dipendentemente dalle velocità relative dei movimenti "complessivi fra i diversi oggetti stessi": di nuovo, assolutamente nulla di "sorprendente"!
 
 
Che non si possa sapere che cosa sta facendo adesso [nel mio attuale presente] mia sorella su Proxima b o il fatto che ciò che ella sta facendo nel mio attuale presente sia nell' attuale passato o nell' attuale futuro di (relativamente ad) altri osservatori collocati in diversi sistemi di riferimento non significa affatto che la domanda non abbia senso: ci sono infinite domande senza risposta ma sensatissime! Ci sono infinite cose che non sappiamo ma non per questo non accadono realmente!
Che non sia possibile stabilire cosa accade su Proxima b contemporaneamente a ciò che accade qui o che ciò che vi accade contemporaneamente a ciò che accade ora qui vi accada prima o dopo ciò che accade ora (ora rispetto a qui) altrove non significa che Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente." Anche se ciò vi accade ora rispetto a qui vi accade a prima o dopo di ciò che accade ora rispetto a a qui in altri sistemi di riferimento.
Si tratta sempre di ideologia "positivistica", a mio modesto parere del tutto analoga a quella che pretende la sovrapposizione di stati in meccanica quantistica, confondendo conoscenza della realtà e realtà (o, se così vogliamo esprimerci, la gnoseologia – epistemologia con l' ontologia).
 
Dunque, con i filosofi di tutti i tempi (o con gran parte di essi), ha perfettamente senso riferirsi all' [pensare, considerare lo] universo nella sua interezza in un dato istante temporale: ciò è possibilissimo, ha perfettamente senso (ben altra cosa é che non si può avere conoscenza di com' é l' universo fisico –che non esaurisce la realtà in toto- nella sua interezza in un dato istante, ma solo di com' é una piccola parte dell' universo abbastanza a noi vicina ed in maniera insuperabilmente approssimativa, ovviissimamente –licenza poetica-! E pure ben altra cosa é il fatto che l' "universo nella sua interezza in un dato istante relativamente a qui" é diverso dall' "universo nella sua interezza in qualsiasi dato istante relativamente ad altrove" e/o dall' "universo nella sua interezza relativamente ad altrove contemporaneamente rispetto a qui, a quello che qui é l' istante presente).
 
"Il nostro «presente» conoscibile (la nostra conoscenza del presente) non si estende a tutto l'universo e non coincide con il presente esteso a tutto l' universo altrove; ma il nostro presente, reale indipendentemente dal fatto che inoltre sia anche (reale il fatto ulteriore che esso sia) conoscibile e indipendentemente dal fatto che coincida o meno con il presente rispetto a qui altrove, si estende (concetto sensatissimo, solo un po' complicato) a tutto l' universo, eccome!
Non posso sapere cosa sta facendo adesso mia sorella su Proxima b e inoltre ciò che ella sta facendo ora per me che sono qui può essere stato fatto prima o essere fatto dopo di ora-qui per altri che sono altrove; ma di ciò che ella sta facendo al presente relativamente a qui (e al passato o al futuro relativamente ad altrove) é perfettamente reale, accade (ed accadrà o é accaduto per chi "ora da qui per me" si trovi in altri sistemi di riferimento) del tutto realmente.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PM
ciao epicurus  

penso tu abbia messo troppa carne a cuocere  

Sulla prima parte riguardante la relatività io sono abbastanza d'accordo. Dico solo abbastanza perche non si può mai sapere, magari ho letto male  

Eh sì, forse avrei dovuto fare più discussioni, spezzettando l'argomento... ma ormai è troppo tardi. 

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PM
Su quella riguardante la meccanica quantistica un po' meno. Credo che l'idea di far fluttuare in modo indeterminato lo spazio/tempo sia solo una buona idea. Ma le idee rimangono tali se non si produce qualche tipo di fonte autorevole che le sostenga. Attualmente io non conosco alcuna fonte autorevole. Cioè se chiedo alla comunità scientifica se quella fa parte di una teoria consolidata mi aspetto di ricevere solo una risposta ovvero NO!
Pero mi lascio nel dubbio... come al solito   magari hai ragione tu.

Considera un elettrone in sovrapposizione di posizioni. L'elettrone ha una massa. Quindi in base a dove si trova, il tempo può rallentare o meno nelle posizioni vicine... ma se la posizione è indeterminata, anche il rallentamento del tempo lo è. E' più chiara ora la cosa?

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PMAd esempio la cosa piu importante (secondo me) è che l'evoluzione di un sistema quantistico non fa aumentare l'entropia. Per cui se anche fosse vero che la freccia del tempo è regolata dal secondo principio della termodinamica, questo non varrebbe per i sistemi quantistici.

E infatti, come ho scritto nel post d'apertura, sembra non ci sia traccia della freccia del tempo a livello quantistico.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PMMa non voglio mettere altra carne a cuocere altrimenti poi aperion appena ci legge si metterà le mani nei capelli non sapendo da dove incominciare a graffiare  

Aspetteremo con ansia e giubilo la sua venuta. 

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PMIo invece, nelle mie riflessioni sul tempo e sulla relazione fra i due pilastri (relatività e m.q.) ho trovato un altro problema. Forse un poì troppo sofisticato che andrebbe spiegato nei minimi dettagli. Io cercherò di farlo invece come meglio posso.
Riguarda l'entanglement (due sistemi quantistici praticamente uguali su cui poi si faranno gli esperimenti). [...]

Io ho messo troppa carne sul fuoco, ma tu rincari la dose. 
Questa riflessione che fai io direi di metterla un attimo tra parentesi, magari la discuteremo qui più avanti o in un altro topic apposito. Anche perché non sono affatto sicuro di essere in grado di dare un contributo sensato. Cosa dici?

Sgiombo, riguardo alle conseguenze della Relatività sul rallentamento del tempo in relazione a massa e velocità, mi pare di capire che concordi. Tu osservi che tutto ciò è normale e che non ti stupisce affatto mentre a me stordisce, ma ciò è più o meno irrilevante per questa discussione. 

Ok, forse mi sono andato a cacciare in un ginepraio.
In realtà io sono un po' più propenso all'interpretazione standard, ma sostanzialmente reputo ancora aperta la questione. Quindi, di fatto, sono agnostico in merito... Quindi, io propongo, almeno per il momento, di accantonare le conseguenze della meccanica quantistica sul tempo (altrimenti ci perderemmo il nocciolo della questione per parlare delle varie interpretazioni... discorso che, tra l'altro, temo non ci porterebbe da nessuna parte), tanto è la Relatività che più delle due ha importanti (e chiare) implicazioni in merito.

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2018, 09:17:28 AM
Che non si possa sapere che cosa sta facendo adesso [nel mio attuale presente] mia sorella su Proxima b o il fatto che ciò che ella sta facendo nel mio attuale presente sia nell' attuale passato o nell' attuale futuro di (relativamente ad) altri osservatori collocati in diversi sistemi di riferimento non significa affatto che la domanda non abbia senso: ci sono infinite domande senza risposta ma sensatissime! Ci sono infinite cose che non sappiamo ma non per questo non accadono realmente!
Che non sia possibile stabilire cosa accade su Proxima b contemporaneamente a ciò che accade qui o che ciò che vi accade contemporaneamente a ciò che accade ora qui vi accada prima o dopo ciò che accade ora (ora rispetto a qui) altrove non significa che Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente." Anche se ciò vi accade ora rispetto a qui vi accade a prima o dopo di ciò che accade ora rispetto a a qui in altri sistemi di riferimento.
Si tratta sempre di ideologia "positivistica", a mio modesto parere del tutto analoga a quella che pretende la sovrapposizione di stati in meccanica quantistica, confondendo conoscenza della realtà e realtà (o, se così vogliamo esprimerci, la gnoseologia – epistemologia con l' ontologia).

Ecco qui c'è da discutere. 
Al contrario della Meccanica Quantistica, attualmente aperta a più interpretazioni, la Relatività è ben chiara su questo punto. E non c'entra nulla con l'ideologia positivistica... Non è che la fisica dica "Ah, non possiamo sapere cosa succeda lontano da noi adesso, quindi allora un adesso là non esiste", la fisica non fa così... il problema è più profondo e complicato. Riporto l'intero pezzo di Rovelli sulla questione:

Cosa sta accadendo adesso in un luogo lontano? Per esempio, immaginiamo che mia sorella sia andata su Proxima b, il pianeta scoperto da poco, che ruota attorno a una stella vicina, a circa quattro anni luce di distanza da noi. Domanda: cosa sta facendo adesso mia sorella su Proxima b?

La risposta corretta è che la domanda non ha senso. È come chiedersi, stando a Venezia: «Cosa c'è qui, a Pechino?». Non ha senso, perché se dico «qui» e sono a Venezia faccio riferimento a un luogo che sta a Venezia, non a Pechino.

Se chiedo cosa sta facendo mia sorella ora, di solito la risposta è facile: la guardo. Se è lontana, le telefono e glielo chiedo. Ma attenzione: se guardo mia sorella, ricevo luce che viaggia da lei ai miei occhi. La luce ci mette un po' di tempo a viaggiare, diciamo qualche nanosecondo – miliardesimo di secondo –, quindi non vedo cosa sta facendo adesso: vedo cosa stava facendo un nanosecondo fa. Se è a New York e le telefono, la sua voce ci mette qualche millisecondo a viaggiare da New York a me, quindi posso sapere al più cosa faceva mia sorella qualche millisecondo prima. Inezie.

Se mia sorella è su Proxima b, però, la luce ci mette quattro anni a viaggiare da là a qui. Quindi se guardo mia sorella con un telescopio, o se ricevo una comunicazione radio da lei, so cosa faceva quattro anni fa, non cosa fa ora. Certamente «adesso su Proxima b» non è quello che vedo nel telescopio o che sento dalla sua voce che esce dalla radio.

Forse posso dire che quello che fa mia sorella adesso è quello che fa quattro anni dopo il momento in cui la vedo nel telescopio? No, non funziona: quattro anni dopo il momento in cui la vedo, per il suo tempo, lei potrebbe essere già tornata sulla Terra, fra dieci anni terrestri. Quindi non è certo adesso!

Oppure: se dieci anni fa, partendo per Proxima b, mia sorella ha preso un calendario per tenere il conto del tempo, posso pensare che adesso per lei sia quando ha contato dieci anni? No, non funziona: dieci anni suoi dopo la partenza, lei potrebbe essere già tornata qui, dove nel frattempo sono passati vent'anni. Allora quando è adesso su Proxima b?

La realtà è che bisogna rinunciare. Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente.

Caro lettore, fai una pausa, e lascia che questa conclusione sia assimilata dai tuoi pensieri. Secondo me, questa è la conclusione più stupefacente di tutta la fisica contemporanea.

Chiedersi quale momento della vita di mia sorella su Proxima b corrisponda ad adesso non ha senso. È come chiedere quale squadra di calcio ha vinto i campionati di basket, quanti soldi ha guadagnato una rondine, o quanto pesi una nota musicale. Sono domande senza senso perché le squadre di calcio giocano a calcio non a basket, le rondini non si occupano di soldi e i suoni non hanno peso. I campionati di basket si riferiscono alle squadre di basket, non a quelle di calcio. I guadagni in denaro si riferiscono agli umani nella nostra società, non alle rondini. La nozione di «presente» si riferisce alle cose vicine, non a quelle lontane.

Il nostro «presente» non si estende a tutto l'universo. È come una bolla vicino a noi.

Quanto è estesa questa bolla? Dipende dalla precisione con cui determiniamo il tempo. Se è di nanosecondi, il presente è definito solo per pochi metri, se è di millisecondi, il presente è definito per chilometri. Noi umani distinguiamo a malapena i decimi di secondo, e possiamo tranquillamente considerare l'intero pianeta Terra come un'unica bolla, dove parliamo del presente come di un istante comune a tutti noi. Non più in là.

Più in là c'è il nostro passato (gli avvenimenti accaduti prima di quello che possiamo vedere). C'è il nostro futuro (gli avvenimenti che accadranno dopo il momento in cui, da là, si può vedere il qui e ora). Ma fra gli uni e gli altri c'è un intervallo che non è né passato né futuro e ha una durata: 15 minuti su Marte, 8 anni su Proxima b, milioni di anni nella galassia di Andromeda. È il presente esteso. Forse la più grande e strana fra le scoperte di Albert Einstein.

L'idea che esista un adesso ben definito ovunque nell'universo è quindi un'illusione, un'estrapolazione illegittima della nostra esperienza. È come il punto dove l'arcobaleno tocca la foresta: ci sembra di intravederlo, ma se andiamo a guardare non c'è.

Se nello spazio interplanetario chiedo: questi due sassi sono «alla stessa altezza»? La risposta giusta è: «È una domanda senza senso, perché non c'è un'unica nozione di "stessa altezza" nell'universo». Se chiedo: questi due eventi, uno sulla Terra e uno su Proxima b, avvengono «nello stesso momento»? La risposta giusta è: «È una domanda senza senso, perché non c'è "uno stesso momento" definito nell'universo».

Il «presente dell'universo» non significa nulla.

In pratica è che si perde la simmetria. Cioè io potrei dire che l'evento P su Proxima b è simultaneo all'evento T sulla Terra, ma su Proxima b tali eventi non sarebbero simultanei!

Einstein ideò un esperimento mentale per capire intuitivamente la perdita della simultaneità assoluta. Immaginiamo che due fulmini, A e B, cadano simultaneamente, per un osservatore posto nel punto M a metà tra A e B che è sua una banchina di una stazione. Durante tutto questo, sulla banchina sta transitando un treno.



Einstein scrive:
Allorché diciamo che i colpi di fulmine A e B sono simultanei rispetto alla banchina, intendiamo: i raggi di luce provenienti dai punti A e B dove cade il fulmine s'incontrano l'uno con l'altro nel punto medio M dell'intervallo A→B della banchina. Ma gli eventi A e B corrispondono anche alle posizioni A e B sul treno. Sia M' il punto medio dell'intervallo A→B sul treno in moto. Proprio quando si verificano i bagliori del fulmine, questo punto M' coincide naturalmente con il punto M, ma esso si muove verso la destra del diagramma con la velocità v del treno. Se un osservatore seduto in treno nella posizione M' non possedesse questa velocità, allora egli rimarrebbe permanentemente in M e i raggi di luce emessi dai bagliori del fulmine A e B lo raggiungerebbero simultaneamente, vale a dire si incontrerebbero proprio dove egli è situato. Tuttavia nella realtà (considerata con riferimento alla banchina ferroviaria), egli si muove rapidamente verso il raggio di luce che proviene da B, mentre corre avanti al raggio di luce che proviene da A. Pertanto l'osservatore vedrà il raggio di luce emesso da B prima di vedere quello emesso da A. Gli osservatori che assumono il treno come loro corpo di riferimento debbono perciò giungere alla conclusione che il lampo di luce B ha avuto luogo prima del lampo di luce A. Perveniamo così al seguente importante risultato:

Gli eventi che sono simultanei rispetto alla banchina non sono simultanei rispetto al treno e viceversa (relatività della simultaneità). Ogni corpo di riferimento (sistema di coordinate) ha il suo proprio tempo particolare; una attribuzione di tempo è fornita di significato solo quando ci venga detto a quale corpo di riferimento tale attribuzione si riferisce.

Per maggiori approfondimenti:
Spiegazione veloce con disegni: http://www.andreaminini.org/fisica/teoria-della-relativita/simultaneita-degli-eventi
Spiegazione più approfondita: http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2015/05/24/relativita-ristretta-rivista-3-simultaneita-relativa/

Citazione di: Angelo Cannata il 22 Marzo 2018, 22:09:38 PM
A me sembra che con questa moda del quantistico si stia verificando un fenomeno in realtà vecchissimo: il pescare nel torbido. Cioè, in tanti hanno sentito l'odore attraente dell'imbroglio, adatto a sfruttare le menti meno critiche, per sfruttarlo per trasmettere ignoranza, fantasie, acriticità.

La sostanza di questo torbido sta nel mescolare mancanza di chiarezze tra i fisici e manca di chiarezze tra i filosofi.

Il fatto che le ricerche sulla relatività e sulla fisica quantistica mettano in questione certe idee tradizionali riguardo al tempo non significa affatto che ora possiamo metterci a giocare liberamente con idee da fiaba, come ritorni nel passato o viaggi nel futuro. Queste fiabe sono possibili perché si mescolano confusioni fisiche sul tempo con confusioni filosofiche sull'essere.

Mi pare che nessun fisico abbia mai detto che sia possibile tornare al passato. Quest'idea del ritorno deriva solo dal nostro pensare il passato schematicamente, come la parte di una linea che, rispetto a un punto, che indicherebbe il presente, sta da una parte; dalla parte opposta starebbe il futuro. Ma queste sono solo fantasie della nostra mente. Il tempo non è una linea; esso può essere calcolato, individuato in qualche sua caratteristica, ma non certo definito, compreso nella sua essenza, per un motivo molto semplice: perché ci siamo dentro, ne siamo costituiti, e quindi ne siamo condizionati proprio mentre tentiamo di definirlo. Qualsiasi nostra comprensione del tempo è inevitabilmente condizionata da esso stesso, perché non abbiamo nessuna possibilità di prendere le distanze da esso.

Se però preferiamo il piacere di giocare, divertirci, fantasticare con le idee, è un altro discorso, che nessuno può vietare, ma è un discorso che non credo meriti di essre chiamato filosofia e non credo sia giusto spacciarlo per qualcosa che si sia misurato con la critica; il suo difetto essenziale è proprio questo: la carenza di confronto con la critica, carenza di autocritica.

Non credo che si tratti di pescare nel torbido.
È' interessante comunque leggere questi post per vedere l'effetto che fa' la nuova fisica su chi non vi è del tutto addentro, me compreso.
Speriamo solo che da questi post qualcuno ingenuamente non cerchi di trarre la propria conoscenza sulla nuova fisica.
Per quanto riguarda il tempo la difficoltà non sta nel fatto che sia per noi come l'acqua per i pesci.
I pesci infatti,per il fatto di viverci dentro, potrebbero non percepire l'acqua  ,mentre noi il tempo lo percepiamo e lo misuriamo.
Ma ciò che percepiamo e ciò che misuriamo non sono necessariamente la stessa cosa.
Dal pensare ingenuamente che siano la stessa cosa nascono appunto le fantasie di cui ti lamenti con buona ragione.
A priori infatti non possiamo dimostrare esserci coincidenza fra ciò che percepiamo , senza saper come , e ciò che misuriamo , sapendo come.
La confusione e le fantasie che ne derivano ,nascono quindi già a partire dal fatto che per le due cose , a priori distinte, usiamo lo stesso nome.
Seppure vogliamo continuare ad usare lo stesso nome , non dovremmo sorprenderci che da due processi distinti, quello della percezione del tempo , e quello che parte dalla misurazione del tempo , sortiscano due tipi di tempo diversi.
Se invece siamo ingenuamente convinti che allo stesso nome corrispondano le stesse cose allora ci troviamo inevitabilmente di fronte a dei paradossi indigeribili.
Se è comprensibile il motivo per cui ci è venuto naturale usare lo stesso nome per due cose che già a priori dovevano apparirci potenzialmente diverse , i paradossi dovrebbero essere serviti appunto a prendere coscienza della più che scusabile ingenuità usata all'inizio.
Rimane alla fine da chiederci ,ma a posteriori ,  se fra questi diversi tipi di tempo ci siano dei punti di contatto.
La risposta eventuale dovrebbe comunque tenere conto del fatto che stiamo confrontando due cose a priori distinte.
Di una ci pare di sapere cosa sia , ma non sappiamo dire cos'è.
Dell'altra sappiamo dire cos'è, ma dobbiamo metterci d'accordo su cosa sia.
Naturalmente l'ultima frase presta volutamente il fianco alla vostra critica.
Quello che infine dovremmo chiederci è se a partire da una collezione di fatti obiettivi , nel senso che si basano su misure scientifiche , si può e si debba rifare il lifting alla nostra percezione del tempo .
Tutto sommato penso che sia poco utile farlo.
Continuiamo ad usare la nostra utilissima percezione del tempo , e impariamo ad usare la nuova specie di tempo , che credo non si possa negare , una qualche aria di famiglia le due cose ce l'anno , ma come sappiamo nulla può essere più diverso del carattere di due fratelli.

ciao Epicurus,
bel post introduttivo.
Alcuni spunti.
Il "tota simul" era ritenuto ,mi pare da Boezio e forse S.Agostino, il potere dell'intellezione di raccogliere il passato, il presente e il futuro nell'adesso e di poter quindi interpretare il senso della freccia del tempo. Gli eventi che diventano racconto ,narrazione prendono senso con il tempo.
Teniamo presente che il tempo era, e lo  è ancora per certi versi, lineare come un vettore oppure ciclico, circolare.

Tempo fa lessi l'interpretazione di Einstein e Bergson che dividevano le proprietà quantitative da quelle qualitative.
Già gli antichi greci chiamavano il tempo numerabile chronos e il tempo qualitativo aion.
L'uno è la spazializzazione del tempo, la rete relazionale che condiziona la narrazione umana e l'latra è il "sentimento" del tempo, la sua percezione.
Bergosn divide il tempo della scienza dal tempo della vita; se per Einstein è reversibile ,per Bergosn è irreversibile.
Per Bergson la  durata reale è  il dato della coscienza spogliato da ogni sovrastruttura intellettuale e simbolica.
Questa durata è incommensurabile rispetto alla  spazializzazione del tempo al suo scandire da metronomo.

......mi fermerei quì...........poi vediamo

Citazione di: epicurus il 23 Marzo 2018, 11:12:09 AM
Sgiombo, riguardo alle conseguenze della Relatività sul rallentamento del tempo in relazione a massa e velocità, mi pare di capire che concordi. Tu osservi che tutto ciò è normale e che non ti stupisce affatto mentre a me stordisce, ma ciò è più o meno irrilevante per questa discussione.  

CitazioneRibadisco che a me sembra che l' affermazione che lo "scorrere del tempo fisico" (oggettivo o per lo meno intersoggettivo; contrariamente a quello "psicologico" o interiore soggettivo) "acceleri o rallenti" dipendentemente dalla vicinanza a masse (ad altre masse oltre a quelle in cui si verificano questi pretesi mutamenti nello scorrere del tempo) o dalle velocità relative dei movimenti (relativi; aggettivo pleonastico) fra diversi "oggetti" o "pezzi di realtà fisica materiale" non abbia senso; mentre ne ha la ben diversa affermazione che "a variare dipendentemente da tali circostanze sono le velocità relative dei mutamenti (relativi; aggettivo a-ri-pleonastico, come direbbero a Roma)", cioé i rapporti fra entità dei mutamenti stessi e tempi nei quali accadono a loro volta relativamente ad analoghi rapporti in altri mutamenti.

E personalmente trovo rilevante che la cosa non sia degna di alcuno stupore (o per meglio dire: non abbia rilevanza filosofica), per il semplice fatto che spesso scienziati (o anche filosofi) "scientisti" o latamente "positivisti" pretendono di "epatér les philosophes (non-positivistes)", oltre che la gente comune, con pretese mirabolanti nuove verità filosofiche che le scoperte scientifiche sempre, inevitabilmente comporterebbero per una sorta di "necessità a priori".
Ma i filosofi razionalisti "con le palle" non si lasciano "epatér" e prendono sempre in castagna gli scienziati e filosofi in varia misura scientisti e positivisti.

Ok, forse mi sono andato a cacciare in un ginepraio.
In realtà io sono un po' più propenso all'interpretazione standard, ma sostanzialmente reputo ancora aperta la questione. Quindi, di fatto, sono agnostico in merito... Quindi, io propongo, almeno per il momento, di accantonare le conseguenze della meccanica quantistica sul tempo (altrimenti ci perderemmo il nocciolo della questione per parlare delle varie interpretazioni... discorso che, tra l'altro, temo non ci porterebbe da nessuna parte), tanto è la Relatività che più delle due ha importanti (e chiare) implicazioni in merito.

Citazione di: sgiombo il 23 Marzo 2018, 09:17:28 AM
Che non si possa sapere che cosa sta facendo adesso [nel mio attuale presente] mia sorella su Proxima b o il fatto che ciò che ella sta facendo nel mio attuale presente sia nell' attuale passato o nell' attuale futuro di (relativamente ad) altri osservatori collocati in diversi sistemi di riferimento non significa affatto che la domanda non abbia senso: ci sono infinite domande senza risposta ma sensatissime! Ci sono infinite cose che non sappiamo ma non per questo non accadono realmente!
Che non sia possibile stabilire cosa accade su Proxima b contemporaneamente a ciò che accade qui o che ciò che vi accade contemporaneamente a ciò che accade ora qui vi accada prima o dopo ciò che accade ora (ora rispetto a qui) altrove non significa che Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente." Anche se ciò vi accade ora rispetto a qui vi accade a prima o dopo di ciò che accade ora rispetto a a qui in altri sistemi di riferimento.
Si tratta sempre di ideologia "positivistica", a mio modesto parere del tutto analoga a quella che pretende la sovrapposizione di stati in meccanica quantistica, confondendo conoscenza della realtà e realtà (o, se così vogliamo esprimerci, la gnoseologia – epistemologia con l' ontologia).

Ecco qui c'è da discutere.  
Al contrario della Meccanica Quantistica, attualmente aperta a più interpretazioni, la Relatività è ben chiara su questo punto. E non c'entra nulla con l'ideologia positivistica... Non è che la fisica dica "Ah, non possiamo sapere cosa succeda lontano da noi adesso, quindi allora un adesso là non esiste", la fisica non fa così... il problema è più profondo e complicato. Riporto l'intero pezzo di Rovelli sulla questione:

Cosa sta accadendo adesso in un luogo lontano? Per esempio, immaginiamo che mia sorella sia andata su Proxima b, il pianeta scoperto da poco, che ruota attorno a una stella vicina, a circa quattro anni luce di distanza da noi. Domanda: cosa sta facendo adesso mia sorella su Proxima b?

La risposta corretta è che la domanda non ha senso. È come chiedersi, stando a Venezia: «Cosa c'è qui, a Pechino?». Non ha senso, perché se dico «qui» e sono a Venezia faccio riferimento a un luogo che sta a Venezia, non a Pechino.

Se chiedo cosa sta facendo mia sorella ora, di solito la risposta è facile: la guardo. Se è lontana, le telefono e glielo chiedo. Ma attenzione: se guardo mia sorella, ricevo luce che viaggia da lei ai miei occhi. La luce ci mette un po' di tempo a viaggiare, diciamo qualche nanosecondo – miliardesimo di secondo –, quindi non vedo cosa sta facendo adesso: vedo cosa stava facendo un nanosecondo fa. Se è a New York e le telefono, la sua voce ci mette qualche millisecondo a viaggiare da New York a me, quindi posso sapere al più cosa faceva mia sorella qualche millisecondo prima. Inezie.

Se mia sorella è su Proxima b, però, la luce ci mette quattro anni a viaggiare da là a qui. Quindi se guardo mia sorella con un telescopio, o se ricevo una comunicazione radio da lei, so cosa faceva quattro anni fa, non cosa fa ora. Certamente «adesso su Proxima b» non è quello che vedo nel telescopio o che sento dalla sua voce che esce dalla radio.

Forse posso dire che quello che fa mia sorella adesso è quello che fa quattro anni dopo il momento in cui la vedo nel telescopio? No, non funziona: quattro anni dopo il momento in cui la vedo, per il suo tempo, lei potrebbe essere già tornata sulla Terra, fra dieci anni terrestri. Quindi non è certo adesso!

Oppure: se dieci anni fa, partendo per Proxima b, mia sorella ha preso un calendario per tenere il conto del tempo, posso pensare che adesso per lei sia quando ha contato dieci anni? No, non funziona: dieci anni suoi dopo la partenza, lei potrebbe essere già tornata qui, dove nel frattempo sono passati vent'anni. Allora quando è adesso su Proxima b?

La realtà è che bisogna rinunciare. Non c'è nessuno speciale momento su Proxima b che corrisponda a quello che qui e ora è il presente.

Caro lettore, fai una pausa, e lascia che questa conclusione sia assimilata dai tuoi pensieri. Secondo me, questa è la conclusione più stupefacente di tutta la fisica contemporanea.

Chiedersi quale momento della vita di mia sorella su Proxima b corrisponda ad adesso non ha senso. È come chiedere quale squadra di calcio ha vinto i campionati di basket, quanti soldi ha guadagnato una rondine, o quanto pesi una nota musicale. Sono domande senza senso perché le squadre di calcio giocano a calcio non a basket, le rondini non si occupano di soldi e i suoni non hanno peso. I campionati di basket si riferiscono alle squadre di basket, non a quelle di calcio. I guadagni in denaro si riferiscono agli umani nella nostra società, non alle rondini. La nozione di «presente» si riferisce alle cose vicine, non a quelle lontane.

Il nostro «presente» non si estende a tutto l'universo. È come una bolla vicino a noi.

Quanto è estesa questa bolla? Dipende dalla precisione con cui determiniamo il tempo. Se è di nanosecondi, il presente è definito solo per pochi metri, se è di millisecondi, il presente è definito per chilometri. Noi umani distinguiamo a malapena i decimi di secondo, e possiamo tranquillamente considerare l'intero pianeta Terra come un'unica bolla, dove parliamo del presente come di un istante comune a tutti noi. Non più in là.

Più in là c'è il nostro passato (gli avvenimenti accaduti prima di quello che possiamo vedere). C'è il nostro futuro (gli avvenimenti che accadranno dopo il momento in cui, da là, si può vedere il qui e ora). Ma fra gli uni e gli altri c'è un intervallo che non è né passato né futuro e ha una durata: 15 minuti su Marte, 8 anni su Proxima b, milioni di anni nella galassia di Andromeda. È il presente esteso. Forse la più grande e strana fra le scoperte di Albert Einstein.

L'idea che esista un adesso ben definito ovunque nell'universo è quindi un'illusione, un'estrapolazione illegittima della nostra esperienza. È come il punto dove l'arcobaleno tocca la foresta: ci sembra di intravederlo, ma se andiamo a guardare non c'è.

Se nello spazio interplanetario chiedo: questi due sassi sono «alla stessa altezza»? La risposta giusta è: «È una domanda senza senso, perché non c'è un'unica nozione di "stessa altezza" nell'universo». Se chiedo: questi due eventi, uno sulla Terra e uno su Proxima b, avvengono «nello stesso momento»? La risposta giusta è: «È una domanda senza senso, perché non c'è "uno stesso momento" definito nell'universo».

Il «presente dell'universo» non significa nulla.

In pratica è che si perde la simmetria. Cioè io potrei dire che l'evento P su Proxima b è simultaneo all'evento T sulla Terra, ma su Proxima b tali eventi non sarebbero simultanei!

CitazioneRibadisco che qui Rovelli, facendo ampio uso di retorica (calcio mescolato con la pallacanestro, alto e basso pretesi assoluti nel vuoto e non relativi alla superficie di un pianeta) ma scarso di argomentazioni razionali, confonde indebitamente il "non saputo" e/o l' "impossibile a sapersi" (o anche il "possibile oggetto di conoscenze per certi determinati aspetti determinatamente -e non: casualmente, indiscriminatamente, caoticamente- diverse in diverse circostanze", cioé relative a tali circostanze e non assolute) con il "non reale", concetti ben diversi!


E che questa per me é manifestazione evidente della stessa ideologia positivistica e scientistica che informa l' interpretazione conformistica dell' indeterminismo quantistico.

Einstein ideò un esperimento mentale per capire intuitivamente la perdita della simultaneità assoluta. Immaginiamo che due fulmini, A e B, cadano simultaneamente, per un osservatore posto nel punto M a metà tra A e B che è sua una banchina di una stazione. Durante tutto questo, sulla banchina sta transitando un treno.



Einstein scrive:
Allorché diciamo che i colpi di fulmine A e B sono simultanei rispetto alla banchina, intendiamo: i raggi di luce provenienti dai punti A e B dove cade il fulmine s'incontrano l'uno con l'altro nel punto medio M dell'intervallo A→B della banchina. Ma gli eventi A e B corrispondono anche alle posizioni A e B sul treno. Sia M' il punto medio dell'intervallo A→B sul treno in moto. Proprio quando si verificano i bagliori del fulmine, questo punto M' coincide naturalmente con il punto M, ma esso si muove verso la destra del diagramma con la velocità v del treno. Se un osservatore seduto in treno nella posizione M' non possedesse questa velocità, allora egli rimarrebbe permanentemente in M e i raggi di luce emessi dai bagliori del fulmine A e B lo raggiungerebbero simultaneamente, vale a dire si incontrerebbero proprio dove egli è situato. Tuttavia nella realtà (considerata con riferimento alla banchina ferroviaria), egli si muove rapidamente verso il raggio di luce che proviene da B, mentre corre avanti al raggio di luce che proviene da A. Pertanto l'osservatore vedrà il raggio di luce emesso da B prima di vedere quello emesso da A. Gli osservatori che assumono il treno come loro corpo di riferimento debbono perciò giungere alla conclusione che il lampo di luce B ha avuto luogo prima del lampo di luce A. Perveniamo così al seguente importante risultato:

Gli eventi che sono simultanei rispetto alla banchina non sono simultanei rispetto al treno e viceversa (relatività della simultaneità). Ogni corpo di riferimento (sistema di coordinate) ha il suo proprio tempo particolare; una attribuzione di tempo è fornita di significato solo quando ci venga detto a quale corpo di riferimento tale attribuzione si riferisce.

Per maggiori approfondimenti:
Spiegazione veloce con disegni: http://www.andreaminini.org/fisica/teoria-della-relativita/simultaneita-degli-eventi
Spiegazione più approfondita: http://www.infinitoteatrodelcosmo.it/2015/05/24/relativita-ristretta-rivista-3-simultaneita-relativa/

CitazioneLa relatività della simultaneità non significa affatto (contrariamente a quanto pretenderebbe Rovelli) che il concetto di "simultaneità" non abbia senso.

Citazione di: epicurus il 22 Marzo 2018, 14:30:49 PM

Come si descrive un mondo in cui non è ben definito, passato, presente e futuro, e le durate sono alcune volte in sovrapposizione quantistica? Un mondo senza la famosa e unica variabile t?

"Una cosa è il tempo con le sue molte determinazioni, altra è il semplice fatto che le cose non «sono»: accadono.

L'assenza della quantità «tempo» nelle equazioni fondamentali non significa un mondo congelato e immobile. Al contrario, significa un mondo dove il cambiamento è ubiquo, senza essere ordinato da Padre Tempo: senza che gli innumerevoli accadimenti si dispongano necessariamente in bell'ordine, né lungo la singola linea del tempo Newtoniano, né secondo le eleganti geometrie Einsteiniane. Gli eventi del mondo non si mettono in fila come gli inglesi. Si accalcano caotici come gli italiani.

CitazioneCerto che la realtà (anche fisica materiale; che non coincide con la realtà in toto) muta continuamente.

Ma:

o muta ordinatamente, cioé limitatamente, parzialmente, relativamente, trovandovisi anche aspetti costanti (e universali) generali astraibili da quelli particolari concreti e variabili da parte del pensiero), e allora (per definizione) può darsene conoscenza scientifica;

oppure (se invece muta caoticamente, integralmente, assolutamente, senza alcunché di costante, allora per definizione) non può darsene conoscenza scientifica.

Ma sono avvenimenti, cambiare, accadere. L'accadere è diffuso, sparso, disordinato, ma è accadere, non stasi. Gli orologi che vanno a velocità diverse non definiscono un unico tempo, ma le posizioni delle loro lancette cambiano una rispetto all'altra.

CitazioneDunque nel tempo (unico), i movimenti delle lancette degli uni sono più veloci relativamente ai movimenti delle lancette degli altri o viceversa.

Le equazioni fondamentali non includono una variabile tempo, ma includono variabili che cambiano le une rispetto alle altre.

CitazioneDeterminatamente, non caoticamente!

Il tempo, suggeriva Aristotele, è la misura del cambiamento; variabili diverse possono essere scelte per misurare il cambiamento e nessuna di queste ha tutte le caratteristiche del tempo della nostra esperienza; ma ciò non toglie il fatto che il mondo sia incessante cambiare.

CitazioneNecessariamente limitato, ordinato, se ne é possibile al conoscenza scientifica.

Tutta l'evoluzione della scienza indica che la migliore grammatica per pensare il mondo sia quella del cambiamento, non quella della permanenza."

CitazioneC' erano già arrivati parecchi filosofi da secoli e secoli (per esempio -fra i tantissimi altri- Eraclito e gli atomisti).

Citazione di: epicurus il 23 Marzo 2018, 09:46:53 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PM
Su quella riguardante la meccanica quantistica un po' meno. Credo che l'idea di far fluttuare in modo indeterminato lo spazio/tempo sia solo una buona idea. Ma le idee rimangono tali se non si produce qualche tipo di fonte autorevole che le sostenga. Attualmente io non conosco alcuna fonte autorevole. Cioè se chiedo alla comunità scientifica se quella fa parte di una teoria consolidata mi aspetto di ricevere solo una risposta ovvero NO!
Pero mi lascio nel dubbio... come al solito   magari hai ragione tu.

Considera un elettrone in sovrapposizione di posizioni. L'elettrone ha una massa. Quindi in base a dove si trova, il tempo può rallentare o meno nelle posizioni vicine... ma se la posizione è indeterminata, anche il rallentamento del tempo lo è. E' più chiara ora la cosa?

Sinceramente per rispondere a questa tua affermazione ci vorrebbe aperion 
Io parto da un presupposto, ovvero che la massa è (o sarebbe, cerco di fare il fisico da pochi soldi) un vettore e no un operatore. Ovvero la massa (lo dico magari in modo diverso avendo il dubbio di aver detto una fregnaccia matematica) non è un'osservabile. Per cui la parte che ignoro è: se l'elettrone è in sovrapposizione di stati dell'osservabile posizione, cosa possiamo dire della sua massa? Ma senza scomodare l'osservabile posizione, visto che la massa è uguale all'energia e sapendo che anche l'osservabile energia può essere in sovrapposizione di stati, anche dopo questo ultimo dilemma che cosa si può dire della sua massa?

Direi che questo argomento andrebbe spostato nella sezione delle "curiosità scientifiche" 

Io comunque ti do una spiegazione (ma non so se sarebbe quella che darebbe un fisico): partendo dal presupposto che ciò che definisce la sovrapposizione di stati (ovvero la funzione d'onda) non ha una sua controparte reale (altrimenti avremmo una somma di energie e quindi un aumento di masse, oltre all'impossibilità che lo stesso elettrone si trovi in piu punti nello stesso momento) allora se un elettrone o meglio la parte di funzione d'onda che definisce la sua energia è in sovrapposizione di stati vuol dire che in questo stato misto non ha alcuna influenza (anche minima...se fosse rilevabile) per i rallentamenti degli orologi.
Per cui se la posizione (o forse sarebbe meglio) e l'energia fosse indeterminata non ci sarebbe alcuna influenza sulle masse localizzate.
Poi se non è cosi avrò imparato una cosa nuova... ma mi gioco un buon caffe, almeno 

@ Il dubbio.
In che senso la funzione d'onda non ha una controparte reale?
Si tratta di una possibile descrizione di qualcosa che nasce dal l'interazione con la realtà , quindi una controparte reale c'è l'ha.
Non esiste una funzione d'onda nella realtà, come non esiste nella realtà un oggetto o il colore rosso , ma sono tutti risultati della nostra interazione con la realtà.
Si può interpretare la funzione d'onda come una sovrapposizione di Stati , se viene bene l ma nulla di più, quindi non ha senso pensare a infinite masse che si sommano , essendo sovrapposte.
Una funzione d'onda è come il colore rosso.
Non esiste , ma noi lo vediamo , e ci viene bene vederlo.
La differenza sta nel fatto che mentre il colore rosso non possiamo decidere di non vederlo , possiamo decidere di vedere la funzione d'onda come sovrapposizione di Stati , oppure no , o invece ancora come altro , se viene meglio.
Questa differenza è però solo accidentalmente operativa , e non fa ' sì che il colore rosso abbia un corrispettivo reale , mentre la funzione d'onda no.
È "evidente" che c'è l'hanno entrambi.Anche se non si tratta a onor del vero di una assunzione necessaria quella di  una realtà con la quale interagiamo.
Diciamo che se decidiamo che questa assunzione valga per uno ,il rosso ,allora vale per l'altra , la funzione d'onda.
Eppure facciamo figli e figliastri.Perche'?
Non è una domanda che faccio a te , ma a tutti , me compreso.
Credo perché siamo noi ad avere in testa una sovrapposizione indebita fra ciò che è prodotto dalla nostra percezione , e ciò che è prodotto dalla nostra scienza.

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 20:44:51 PM
@ Il dubbio.
In che senso la funzione d'onda non ha una controparte reale?

perche la funzione d'onda (ammesso di non considerare interpretazioni come quelle everettiane) non può descrivere un mondo reale.
Descrive però, in senso probabilistico, ciò che può succedere quando esso interagisce con uno strumento di misura.
Ma deve succedere qualcosa, ovvero deve interagire con qualcosa. Fino a che rimane fuori da qualsiasi interazione rimane una descrizione matematica di enti non reali.