Ognuno a suo modo , e per suoi motivi , tende alla verità, cioè a qualcosa di oggettivo , di indipendente da noi , e questa tensione soggettiva , male che vada è un potente motore che ci muove tutti insieme , verificandosi là possibilità, come spiega chiaramente Apeiron , di poter usare strumenti intersoggettivi.
Questi strumenti ci permettono anche di immaginare esperimenti mentali , coi quali possiamo fare un viaggio tutti insieme , ad esempio un viaggio di ritorno dalla verità, immaginando di esservi approdati.
Una volta approdati ad essa infatti , semmai il nostro viaggio continui, non può andare oltre .
Può tornare solo indietro , ma non necessariamente sui nostri passi.
Quindi partiamo da adesso , approdiamo alla verità, e torniamo indietro per andare a parare dove?
In che forma ci si presenterà la verità?
In una forma che abbiamo già sperimentato?
Supponiamo di sì.
In che senso avremmo motivo di continuare il viaggio?
L'unico che mi viene in mente è nel senso di sfruttare la verità acquisita . Infatti seppur questa conoscenza sia stata una soddisfazione in se' , come da nostre aspettative , nulla ci vieta di voler far fruttare questa conoscenza , allo stesso modo in cui oggi sfruttiamo le nostre conoscenze relative.
Il risultato è che faremmo al meglio ciò che già facciamo.
Ci muniremmo allo scopo di strumenti derivati a partire dalla nota realtà immagino.
Strumenti più efficaci degli attuali quindi , ma possiamo immaginarli sostanzialmente diversi?
Certamente lo scopo a cui questi diversi strumenti saranno indirizzati non richiede necessariamente che siano coerenti far loro , e fin qui nulla di diverso dallo stato attuale.
Questi strumenti conterranno al loro interno , o saranno affiancati da concetti nuovi in genere , senza escludere , se servissero , quelli classici ?
In questo viaggio a ritroso scopriremmo qual'e' la vera natura del colore rosso , non essendo questa compresa nella natura della verità, non essendo ad essa essenziale?
Ci ritroveremmo alla fine a fare quel che già facciamo , ma molto meglio , essendo al minimo liberati dai dubbi che ci destabilizzano ?
Tornati da questo viaggio fantastico ciò che abbiamo imparato è che non dobbiamo farci bloccare dai dubbi , e ad usare ogni energia che ci spinga ,seppure fosse virtuale, se serve ad andare avanti.
Al minimo la verità è una perfetta carota.

Citazione di: Apeiron il 13 Aprile 2018, 13:08:10 PM

In sostanza il punto dell'oggettività non è quello di postulare una realtà metafisica ma avere l'indipendenza dall'individuo (questa è la differenza tra "relativismo" e "inter-soggettivismo"...)

Ergo, tutti i concetti utilizzati nell'analisi "pre-quantistica"  e "pre-relativistica" sono stati presi come fondamento dell'interpretazione dei risultati perchè su di essi tutti erano d'accordo (grazie agli esperimenti! - quindi non sono arbitrari). ****

Nota che l'intersoggettività non implica il "realismo". E nemmeno la località.

Per la questione dell'emergenza, sì concordo che il determinismo è emergente (eccetto per il libero arbitrio degli esseri umani e probabilmente di alcuni animali (se non tutti...)), così come molto altro, compresa la località. Secondo me le nostre due definizioni di "concetto classico" sono molto simili, nel senso che per me derivano dall'esperienza immediata. Per te sono emergenti. Tuttavia l'esperienza immediata è "emergente".

CitazioneCerco di seguire la discussione fra Il Dubbio ed Apeiron, che trovo interessante anche se parte da presupposti da me non condivisi.

Ho il dubbio che qui Apeiron faccia un lapsus fra "relatvismo" e "oggettivismo" (spero me lo conformi perché altrimenti vorrebbe dire che non sto capendo proprio nulla di questa discussione (e naturalmente lo troverei frustrante).

Secondo me oggettivismo == indipendenza dal soggetto (l' individuo = ciascun singolare soggetto?), E implica inevitabilmente una realtà metafisica, in sé, indipendente dalle sensazioni fenomeniche dei soggetti), mentre relativismo == dipendenza dal soggetto (da ciascun singolare soggetto indipendentemente da ciascun altro e soprattutto dall' oggetto –in sé- se anche mai quest' ultimo esistesse).

Comprendo che l' intersoggettività (del mondo materiale naturale indagato della scienze intese in senso stretto o "naturali") non implica necessariamente la località, non invece che non comprenda necessariamente il realismo: come può un' esperienza essere intersoggettiva se non é esperienza (sia pure fenomenica) di qualcosa di reale (sia pure in sé, metafisicamente), ma soltanto di ideale o comunque fenomenicamente cosciente, la cui realtà ontologica é limitata all' esperienza cosciente (o addirittura al solo pensiero) di chi la vive e non di altri (come é il caso del mondo mentale, non possibile oggetto, infatti, di conoscenza scientifica, per lo meno in senso stretto)?

Secondo me il determinismo é sinonimo di regolarità e inoltre, come anche l' esperienza immediata, non é emergente (da che cosa -dell' esperienza immediata- a cui possa essere messo in relazione di emergenza o "ricondotto" -e non: ridotto, ovviamente-?), se é realmente (e se non é realmente per lo meno in una qualche forma "debole", per esempio probabilistica - statistica, allora non può darsi conoscenza scientifica, direi per definizione; e dunque non c' é realmente alcun libero arbitrio se c' é possibilità di conoscenza scientifica).

Riguardo al tempo... Per la fisica "pre-relativistica" il tempo non è necessariamente interpretabile come una dimensione.

CitazioneNon é necessariamente un dimensione spaziale o non é necessariamente una dimensione (qualcosa di misurabile) tout court?

Citazione di: Apeiron il 13 Aprile 2018, 13:08:10 PM
@Il_Dubbio,

anzitutto, perdona il ritardo nella risposta!

Più che di "emergenza" dei concetti classici, parlerei proprio di "derivazione degli stessi dall'esperienza".

Scusa, forse stai usando il termine emergente non per il motivo usato da me. Vuol dire che se utilizziamo un processo (matematico, o logico intuitivo) e il risultato è diverso dall'idea che ci siamo fatti in precedenza, l'idea iniziale non emerge. Se non emerge o non c'è proprio oppure non abbiamo strumenti intuitivi per farlo inquadrare nell'idea iniziale.
In altre parole si poteva pensare che io dicessi che il determinismo emerge da un quadro indeterministico, come se fosse qualcosa che nasce solo attraverso un processo lungo e laborioso. Facendo un esempio, se metto insieme qualche pezzo di un quadro non ho ricreato un'opera d'arte. Quella non emerge da alcuni pezzi messi insieme alla rinfusa. Come per il puzzle, il quadro emerge solo se riesci a ricostruire pezzo per pezzo il quadro. Se invece i pezzi alla rinfusa non costruiscono un quadro allora l'opera d'arte semplicmente non c'è, mentre se ci fossero tutti i pezzi, esso non emerge solo perche non riusciamo a metterlo assieme.
Per cui io dicevo non emerge il realismo perche non c'è. Non emerge la località perchè non c'è, sembra però non emergere il determinismo ma probabilimente perche non sappiamo mettere assieme i puzzle. Spero di aver chiarito quello che intendevo. Poi magari ritorno dopo su altre cose interessanti che sono affiorate. ciao

@Iano,

la posizione di Bohr era che non ci è possibile formulare concetti "migliori" di quelli che deduciamo dalla nostra esperienza! Ergo, secondo Bohr, i "concetti classici" su cui si basa la comunicazione scientifica non sono contingenti ad una determinata epoca storica, seppur convenzionali. Infatti, riprendendo il mio esempio del mignolo e del tavolo, non avverrà mai che sbattendo il mignolo non mi faccio male. Ma già in questo esempio stupido ci sono concetti come "forza", "posizione", "quantità di moto" ecc. Una descrizione concettuale della realtà che parte dall'esperienza non potrà essere tanto diversa da quella attuale. Ergo, gli strumenti bene o male sono quelli. E su questo in realtà potrei anche concordare con Bohr. Come dicevo, il problema di Bohr è che la distinzione tra classico e quantistico non è veramente giustificata.

@sgiombo

CitazioneCerco di seguire la discussione fra Il Dubbio ed Apeiron, che trovo interessante anche se parte da presupposti da me non condivisi.

Ho il dubbio che qui Apeiron faccia un lapsus fra "relatvismo" e "oggettivismo" (spero me lo conformi perché altrimenti vorrebbe dire che non sto capendo proprio nulla di questa discussione (e naturalmente lo troverei frustrante).

Secondo me oggettivismo == indipendenza dal soggetto (l' individuo = ciascun singolare soggetto?), E implica inevitabilmente una realtà metafisica, in sé, indipendente dalle sensazioni fenomeniche dei soggetti), mentre relativismo == dipendenza dal soggetto (da ciascun singolare soggetto indipendentemente da ciascun altro e soprattutto dall' oggetto –in sé- se anche mai quest' ultimo esistesse).


Comprendo che l' intersoggettività (del mondo materiale naturale indagato della scienze intese in senso stretto o "naturali") non implica necessariamente la località, non invece che non comprenda necessariamente il realismo: come può un' esperienza essere intersoggettiva se non é esperienza (sia pure fenomenica) di qualcosa di reale (sia pure in sé, metafisicamente), ma soltanto di ideale o comunque fenomenicamente cosciente, la cui realtà ontologica é limitata all' esperienza cosciente (o addirittura al solo pensiero) di chi la vive e non di altri (come é il caso del mondo mentale, non possibile oggetto, infatti, di conoscenza scientifica, per lo meno in senso stretto)?

Secondo me il determinismo é sinonimo di regolarità e inoltre, come anche l' esperienza immediata, non é emergente (da che cosa -dell' esperienza immediata- a cui possa essere messo in relazione di emergenza o "ricondotto" -e non: ridotto, ovviamente-?), se é realmente (e se non é realmente per lo meno in una qualche forma "debole", per esempio probabilistica - statistica, allora non può darsi conoscenza scientifica, direi per definizione; e dunque non c' é realmente alcun libero arbitrio se c' é possibilità di conoscenza scientifica).

No, intendevo "relativismo" ma non hai capito male secondo me   Anzi colgo l'occasione per provare a specificare meglio. Di seguito provo a scrivere un po' di definizioni. Spero che abbiano senso  



Oggettivismo == indipendenza "totale" da ogni soggetto. Più precisamente, l'oggetto non dipende da alcun soggetto, non è in relazione con essi. Come ben dici tu, l'oggettivismo implica il realismo (nota che perfino Bohr riteneva reali gli oggettti quantistici).

Intersoggettivismo == vi è indipendenza da un particolare soggetto. Ergo è possibile che i soggetti possano essere tra di loro d'accordo nelle loro esperienze (quando comunicano).

Relativismo == a differenza dell'intersoggettivismo non c'è la possibilità di un accordo.

Inoltre è giusto specificare che l'intersoggettivismo e il relativismo possono essere sia "ontologici" che "epistemici" (o "epistemologici"). In particolare posso chiamare "intersoggettivismo epistemico" quella posizione secondo cui è possibile trovare un accordo tra i vari soggetti su una certa descrizione delle cose. "Intersoggettivismo ontologico" sarebbe, invece, la posizione secondo cui l'esistenza delle cose è "intersoggettiva", ovvero che quella che noi chiamiamo "realtà" è una sorta di "sogno condiviso" (= la materialità non esiste. Non c'è nessuna "realtà materiale" indipendente dalle menti dei soggetti. Posizioni simili si possono trovare (credo) ad esempio nella scuola Cittamatra buddhista, nella filosofia di Berkeley...). Nel caso del "relativismo ontologico" ** nessuna cosa esiste indipendentemente dalle altre, ma ciascuna cosa esiste in virtù della presenza di altre cose. Infine il relativismo epistemico dice che non è possibile trovare alcun accordo visto che tutta l'esperienza dipende dal (particolare soggetto)

** https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismo-assoluto/75/ Qui c'è una lunga discussione tra me ed @epicurus su questo tema. Il relativismo ontologico è una particolare forma di ciò che lui chiama "ontologia interattiva". Anzi la discussione ha diverse analogie con questa, anche se alla fine mi perdo a parlare di filosofia "buddhista", come al solito   .

Riguardo ad intersoggettivismo e realismo... sì concordo, a meno che non accettiamo l'"intersoggettivismo ontologico" una forma di realismo è implicata da quello epistemico.  Infatti Bohr non ha mai negato l'esistenza dell'atomo, per esempio! Né ha mai detto che la misura "crea" l'atomo o cose simili. Si limita a dire che concetti come "posizione" ecc hanno senso solo quando avviene la misura.

Ad ogni modo, come ti dicevo altrove, rispetto il tuo punto di vista sul determinismo (anche perchè se accetti l'interpretazione di Bohm il determinismo è ancora valido anche in MQ   ). Personalmente però nutro dubbi sul fatto che sia universalmente valido anche a livello della nostra coscienza (o della fisica quantistica). Concordo però che "razionalisticamente" un mondo deterministico ha, effettivamente, il suo fascino. In fin dei conti ho ancora un debole per l'Etica di Spinoza  

Citazione

CitazioneNon é necessariamente un dimensione spaziale o non é necessariamente una dimensione (qualcosa di misurabile) tout court?

Del "tempo" misuriamo solo le "durate", gli "intervalli temporali". Ma gli intervalli temporali, alla fine, non sono altro che relazioni tra eventi. Per esempio "24 ore" è "quanto ci mette" a fare un giro la lancetta delle ore di un orologio (funzionante). Posso sempre ragionare in questo modo, ovvero correlare i vari eventi senza introdurre il concetto di tempo. Nota che "tempo" e "mutamento" sono due concetti diversi: il mutamento è semplicemente il fatto empirico che ci sono i cambiamenti. Il tempo è uno sfondo  che poniamo noi per organizzare al meglio le nostre informazioni. Se invece di fare riferimento ad una fantomatica "entità" che chiami tempo, cominci a ragionare pensando alla correlazione di eventi (la punta della lancetta arriva in corrispondenza del "numero 7" -> si attiva la sveglia. Come vedi c''è una successione di eventi che non necessariamente avviene su uno "sfondo"). Spero di aver fatto capire ciò che intendo  

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Aprile 2018, 14:46:48 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Aprile 2018, 13:08:10 PM@Il_Dubbio, anzitutto, perdona il ritardo nella risposta! Più che di "emergenza" dei concetti classici, parlerei proprio di "derivazione degli stessi dall'esperienza".

Scusa, forse stai usando il termine emergente non per il motivo usato da me. Vuol dire che se utilizziamo un processo (matematico, o logico intuitivo) e il risultato è diverso dall'idea che ci siamo fatti in precedenza, l'idea iniziale non emerge. Se non emerge o non c'è proprio oppure non abbiamo strumenti intuitivi per farlo inquadrare nell'idea iniziale. In altre parole si poteva pensare che io dicessi che il determinismo emerge da un quadro indeterministico, come se fosse qualcosa che nasce solo attraverso un processo lungo e laborioso. Facendo un esempio, se metto insieme qualche pezzo di un quadro non ho ricreato un'opera d'arte. Quella non emerge da alcuni pezzi messi insieme alla rinfusa. Come per il puzzle, il quadro emerge solo se riesci a ricostruire pezzo per pezzo il quadro. Se invece i pezzi alla rinfusa non costruiscono un quadro allora l'opera d'arte semplicmente non c'è, mentre se ci fossero tutti i pezzi, esso non emerge solo perche non riusciamo a metterlo assieme. Per cui io dicevo non emerge il realismo perche non c'è. Non emerge la località perchè non c'è, sembra però non emergere il determinismo ma probabilimente perche non sappiamo mettere assieme i puzzle. Spero di aver chiarito quello che intendevo. Poi magari ritorno dopo su altre cose interessanti che sono affiorate. ciao

Ciao!

Ok capisco. In sostanza ragioni in modo che vagamente ricorda alle categorie aristoteliche (?) di potenza e atto. Il quadro "esiste" """in potenza""" nelle tessere del puzzle se esse vengono disposte in un certo modo. Ergo se il determinsimo è una proprietà del mondo classico deve essere "presente" allo stesso modo del quadro nel mondo quantistico.

Ma se ho capito bene adesso, non credo di aver travisato troppo nella mia risposta di ieri. Infatti l'unica differenza è che nella mia mente "emergente" significa che una proprietà "appare" ad una certa scala e non che in modo "latente/in potenza" esiste già nel livello fondamentale.

Ho capito meglio adesso?  

E allora diciamolo Apeiron, hai il dono della chiarezza.

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2018, 16:26:38 PM

Citazione

CitazioneDel "tempo" misuriamo solo le "durate", gli "intervalli temporali". Ma gli intervalli temporali, alla fine, non sono altro che relazioni tra eventi. Per esempio "24 ore" è "quanto ci mette" a fare un giro la lancetta delle ore di un orologio (funzionante). Posso sempre ragionare in questo modo, ovvero correlare i vari eventi senza introdurre il concetto di tempo. Nota che "tempo" e "mutamento" sono due concetti diversi: il mutamento è semplicemente il fatto empirico che ci sono i cambiamenti. Il tempo è uno sfondo  che poniamo noi per organizzare al meglio le nostre informazioni. Se invece di fare riferimento ad una fantomatica "entità" che chiami tempo, cominci a ragionare pensando alla correlazione di eventi (la punta della lancetta arriva in corrispondenza del "numero 7" -> si attiva la sveglia. Come vedi c''è una successione di eventi che non necessariamente avviene su uno "sfondo"). Spero di aver fatto capire ciò che intendo    

CitazioneConcordo con Iano che hai il dono della chiarezza.

E tiro un "relativo (!?) sospiro di sollievo" (va beh, metaforicamente relativo...) perché non ho frainteso completamente quel passo del tuo precedente intervento.

Direi che le relazioni temporali sono relazioni fra gli eventi: le loro durate, che non possono essere intese come assolute ma come rapporti fra diversi eventi (gli enti essendo aspetti relativamente costanti degli eventi stessi; lo so, sono pignolo, e a volte anche fastidiosamente).
Ma anche le misure spaziali (lunghezze, aree e volumi; nonché masse, ecc.) non sono "cose a sé stanti" a prescindere dagli enti/eventi ma relazioni fra enti/eventi.
E secondo me dicendo che 24 ore" è "quanto ci mette" a fare un giro la lancetta delle ore di un orologio (funzionante), pur non nominandolo esplicitamente, si parla di tempo: già il concetto di "evento" o anche solo di "mutamento" inevitabilmente lo implica, contrariamente a quello di "ente" che può prescinderne in quanto tale (in quanto concetto), anche se in realtà non c' é ente che non abbia una durata temporale, finita almeno se si dà mutamento (non per esempio per Parmenide o Severino; almeno credo, per quel che di questi filosofi mi sembra di capire).

Quello di "tempo" come "sfondo" degli eventi e del divenire (da essi indipendente) mi sembra il tempo assoluto di Newton; che personalmente ritengo una sorta di "forzatura teorica" poiché per parte mia (si parva licet...) il tempo é una misura (relazione quantitativa) fra eventi, così come lo sono la lunghezza, l' area, il volume, la massa, ecc.: indipendente dal divenire, dal succedersi degli eventi non esiste, e nemmeno può essere inteso sensatamente, come anche quelle indipendentemente dall' esistenza degli enti
Ma mi pare, se non ti fraintendo, che lo sia anche per te.
Direi che tempo e spazio (e massa, e tanti altri concetti) sono relazioni (quantitative) fra enti/eventi (misure di essi).

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2018, 16:26:38 PM
Ciao!

Ok capisco. In sostanza ragioni in modo che vagamente ricorda alle categorie aristoteliche (?) di potenza e atto. Il quadro "esiste" """in potenza""" nelle tessere del puzzle se esse vengono disposte in un certo modo. Ergo se il determinsimo è una proprietà del mondo classico deve essere "presente" allo stesso modo del quadro nel mondo quantistico.

Ma se ho capito bene adesso, non credo di aver travisato troppo nella mia risposta di ieri. Infatti l'unica differenza è che nella mia mente "emergente" significa che una proprietà "appare" ad una certa scala e non che in modo "latente/in potenza" esiste già nel livello fondamentale.

Ho capito meglio adesso?  

Quell'unica differenza era importante metterla in chiaro. 

Non sono d'accordo invece quando dici:
-Sono "oggettivi" non nel senso che sono necessariamente proprietà delle "cose" ma sono "oggettivi" nel senso di "intersogettivi": ovvero si può avere un accordo tra i soggetti.-

Sempre seguendo quello che io credo di aver capito dell'idea di Einstein, sono oggettivi perche sono proprietà delle cose. Il realismo si realizza presupponendo che le proprietà siano intrinseche a prescindere che siano osservate o meno, da uno o da una multitudine di persone.
L'osservazione non è importante quindi. Sono cosi in ogni istante, o diverse in ogni istante, per un preciso motivo intrinseco (il determinismo).
Se per il primo elemento ( il realismo) sembra che abbia avuto torto Einstein (almeno se Bell, il suo teorema e gli esperimenti al seguito, non siano stati falsati da qualche problema non rilevato) per quanto riguarda il determinismo le cose non sono cosi nette (o chiare). Einstein era convinto che il determinismo si realizzava solo esclusivamente se gli oggetti fossero connessi localmente. Siccome questi "oggetti" (che oggetti non sono) possono essere anche molto distanti tra loro, allora l'idea classica ci porta a ipotizzare che in realtà loro interagiscano in modo determinato non-localmente. Non cade il determinismo supponendo che gli "oggetti" (quantistici) interagiscano a distanza. Altrimenti il problema è ipotizzare un mondo completamente differente da quello che conosciamo, ma anche se la fantasia non manca, mi sembra che non l'aiuta la matematica al seguito. In altre parole il mondo che ne esce sarebbe completamente senza senso...
Ora, dire che il mondo non deve per forza avere un senso, o meglio non deve per forza essere compreso da  l'ente umano, è l'opinione (secondo il mio punto di vista) di che si astiene ad avere un'opinione. E secondo me (o secondo quello che ho compreso io) questa era l'idea di Bohr.

Mi sembra che non solo il determinismo, ma anche il realismo sia del tutto compatibile con la M Q (anche se non nell' interpretazione conformistica); che solo il localismo (il realismo locale in quanto locale e non in quanto realismo) non lo sia.

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2018, 09:10:46 AM
Mi sembra che non solo il determinismo, ma anche il realismo sia del tutto compatibile con la M Q (anche se non nell' interpretazione conformistica); che solo il localismo (il realismo locale in quanto locale e non in quanto realismo) non lo sia.

Non so quale sia l'interpretazione non-conformistica di cui parli.
Il realismo, secondo quello che ne ho capito io, è stato bocciato dagli esperimenti. C'è sempre la possibilità che esista un errore da qualche parte, ma fino a che quel errore (se c'è) non viene trovato, penso che non si possa riesumare il realismo alla Einstein. Parliamo comunque di sistemi quantistici e no di sedie o armadi, anche se, come faceva notare mi sembra anche Aperion, non è chiaro ancora il limite classico.
Il realismo all'interno della m.q. credo si possa sintetizzare con qualche esempio. Se il sistema fosse intrinsecamente una descrizione quantistica, non avremmo proprietà definite ma solo una somma di proprietà. Io li ho chiamate proprietà ma vengono chiamate "stati". °Devo essere sincero, la matematica al seguito è sempre un po piu complessa di come la si può rendere in forma verbale. Ed è chiaro che all'interno di quel lessico è possibile forse trovare la giusta dimensione al concetto di realismo mio, tuo o di quello di Einstein. Io posso solo riportare una mia umile interpretazione del realismo di Einstein.

Veniamo all'esempio (che magari è un'analogia da non prendere alla lettera):
assumiamo che si abbia un sistema X esso è descritto da una funzione d'onda. Posizione, momento, energia ecc. sono descritti da quella funzione d'onda.
Ammettiamo di semplificarci la vita e prendiamo due proprietà che ci inventiamo per renderci il problema piu semplice. Ammetiamo che il sistema abbia la proprietà di essere sinistroide o destroide. La funzione d'onda descrive questa situazione come la somma di S(sinistroide) + D(destroide).
La funzione d'onda non dice che il sistema è in ogni istante una o l'altra, ma sostiene che il sistema sia la somma di stati.

Ora... dobbiamo considerare che noi questi sistemi non li stiamo osservando. Sono descritti dalla funzione d'onda, possono cambiare nel tempo, ma senza che esista una procedura di misura. Per cui chiedersi se il sistema abbia o meno una proprietà in ogni istante o sia descrivibile solo come una somma di stati, è un problema filosofico. La fisica interviene soltanto nel momento in cui si decide di misurare la proprietà, e quella sicuramente sarà una proprietà definita.

Veniamo ad Einstein. Lui dice (secondo la mia spicciola interpretazione): ok, abbiamo una bella descrizione matematica, ma in realtà il sistema, anche se non lo osserviamo, ha sempre una sola proprietà per volta.
Ma il bello deve ancora venire. Ammettiamo invece che il sistema sia effettivamente indefinito prima che sia osservato, come ne veniamo fuori in caso esistano due sistemi identici (effettivamente esistono, ed Einstein lo sapeva, sono quelli entangled) che devono correlarsi durante la misura? A quel punto, sosteneva Einstein, i due sistemi (che possono essere molto lontani fra loro) dovrebbero "parlarsi", comunicare in qualche modo, per giungere alla correlazione perfetta. Siccome ciò (la comunicazione non-locale) è improponibile (per Einstein penso fosse la cosa peggiore)  evidentemente la m.q. quantistica si rente incompleta di quei passaggi fondamentali che segnano un filo conduttore fra ciò che descrive la funzione d'onda e la misura di una proprietà del sistema.

Bell trovò un modo per rendere compatibile l'impossibilità di andare a guardare dentro i sistemi senza per forza andarli a misurare e l'esigenza di Einstein, che ho appena descritto, di trovare il realismo. Bell ha trovato un teorema (anche abbastanza semplice, ma dovrete andarlo a studiare da soli  ) e ha stabilito un limite. All'interno di questo limite ha ragione Einstein oltre questo limite ha ragione la meccanica quantistica. Tutti gli esperimenti effettivamente fatti fino ad ora hanno dato torto ad Einstein. Se non ci sono errori quindi il realismo alla Einstein sarebbe improponibile e i sistemi quantistici, caso mai siano tra loro in comunicazione, hanno un comportamento non-locale.

Ringrazio @Iano e @sgiombo per l'apprezzamento.        


Comunque....

Citazione di: sgiombo il 14 Aprile 2018, 21:29:53 PMQuello di "tempo" come "sfondo" degli eventi e del divenire (da essi indipendente) mi sembra il tempo assoluto di Newton; che personalmente ritengo una sorta di "forzatura teorica" poiché per parte mia (si parva licet...) il tempo é una misura (relazione quantitativa) fra eventi, così come lo sono la lunghezza, l' area, il volume, la massa, ecc.: indipendente dal divenire, dal succedersi degli eventi non esiste, e nemmeno può essere inteso sensatamente, come anche quelle indipendentemente dall' esistenza degli enti Ma mi pare, se non ti fraintendo, che lo sia anche per te. Direi che tempo e spazio (e massa, e tanti altri concetti) sono relazioni (quantitative) fra enti/eventi (misure di essi).

 

Esatto! quando si nega l'esistenza del "tempo" (e dello "spazio") non si nega il mutamento (e per quanto riguarda lo spazio le posizioni relative ecc). Il mutamento/cambiamento sono reali. Il problema è quando si parla del tempo (e dello spazio) come una realtà a sé stante, indipendente dagli "oggetti", "eventi" ecc.



In assenza di mutamento secondo me c'è l'"eternità" non intesa come "durata infinita" bensì come "indipendenza dal tempo"/"a-temporalità" ovvero "assenza di cambiamento"  e così via.  Noi stessi percepiamo il "flusso del tempo", secondo me, a causa del mutamento. Se il mutamento si arrestasse allora che il "tempo" sparirebbe.



Quindi la vera domanda che ci dobbiamo porre è: esiste un "ente" denominato "tempo" all'infuori dei mutamenti e delle relazioni tra gli eventi?
(stessa domanda per lo spazio).
A mio giudizio no. Sono però concetti su cui si basa la nostra "immagine del mondo", "a-priori" in questo senso.

Citazione di: sgiombo il 15 Aprile 2018, 09:10:46 AMMi sembra che non solo il determinismo, ma anche il realismo sia del tutto compatibile con la M Q (anche se non nell' interpretazione conformistica); che solo il localismo (il realismo locale in quanto locale e non in quanto realismo) non lo sia.

Anche se non sono d'accordo con te nel mettere tutti i "Copenaghisti" all'interno di un'unico "blocco" di interpreti, hai ragione. La MQ di per sè è compatibile non solo col realismo ma anche col determinismo, come ha ben mostrato il lavoro di Bohm, Bell e molti altri.

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Aprile 2018, 22:59:22 PM

Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2018, 16:26:38 PMCiao! Ok capisco. In sostanza ragioni in modo che vagamente ricorda alle categorie aristoteliche (?) di potenza e atto. Il quadro "esiste" """in potenza""" nelle tessere del puzzle se esse vengono disposte in un certo modo. Ergo se il determinsimo è una proprietà del mondo classico deve essere "presente" allo stesso modo del quadro nel mondo quantistico. Ma se ho capito bene adesso, non credo di aver travisato troppo nella mia risposta di ieri. Infatti l'unica differenza è che nella mia mente "emergente" significa che una proprietà "appare" ad una certa scala e non che in modo "latente/in potenza" esiste già nel livello fondamentale. Ho capito meglio adesso?

Quell'unica differenza era importante metterla in chiaro. Non sono d'accordo invece quando dici: -Sono "oggettivi" non nel senso che sono necessariamente proprietà delle "cose" ma sono "oggettivi" nel senso di "intersogettivi": ovvero si può avere un accordo tra i soggetti.- Sempre seguendo quello che io credo di aver capito dell'idea di Einstein, sono oggettivi perche sono proprietà delle cose. Il realismo si realizza presupponendo che le proprietà siano intrinseche a prescindere che siano osservate o meno, da uno o da una multitudine di persone. L'osservazione non è importante quindi. Sono cosi in ogni istante, o diverse in ogni istante, per un preciso motivo intrinseco (il determinismo). Se per il primo elemento ( il realismo) sembra che abbia avuto torto Einstein (almeno se Bell, il suo teorema e gli esperimenti al seguito, non siano stati falsati da qualche problema non rilevato) per quanto riguarda il determinismo le cose non sono cosi nette (o chiare). Einstein era convinto che il determinismo si realizzava solo esclusivamente se gli oggetti fossero connessi localmente. Siccome questi "oggetti" (che oggetti non sono) possono essere anche molto distanti tra loro, allora l'idea classica ci porta a ipotizzare che in realtà loro interagiscano in modo determinato non-localmente. Non cade il determinismo supponendo che gli "oggetti" (quantistici) interagiscano a distanza. Altrimenti il problema è ipotizzare un mondo completamente differente da quello che conosciamo, ma anche se la fantasia non manca, mi sembra che non l'aiuta la matematica al seguito. In altre parole il mondo che ne esce sarebbe completamente senza senso... Ora, dire che il mondo non deve per forza avere un senso, o meglio non deve per forza essere compreso da l'ente umano, è l'opinione (secondo il mio punto di vista) di che si astiene ad avere un'opinione. E secondo me (o secondo quello che ho compreso io) questa era l'idea di Bohr.

Esatto, il "realismo" in fisica per Einstein è la posizione per cui le proprietà osservabili sono intrinseche all'oggetto. Bohr ha cercato di mantenere una forma di "realismo". Tuttavia nella versione di Bohr le proprietà osservabili non sono intrinsiche agli oggetti.



Ad ogni modo Bell (che era un sostenitore dell'interpretazione di Bohm) non ha escluso il realismo, bensì il "realismo locale" *, ovvero la posizione secondo cui le proprietà osservabili sono "intrinsiche" agli oggetti (ovvero ha senso parlare di "posizione" dell'atomo anche quando non lo si osserva) e che le interazioni tra le particelle possano avere come velocità limite quella della luce. Come ho scritto nella risposta a @sgimbo la MQ di per sé non esclude il determinismo e il realismo (nemmeno nella combinazione "determinismo e realismo") ma solo il realismo locale. Tolta la località hai un realismo determinista.



Comunque, forse (prendi quando segue con le pinze) la tua nozione di "emergenza" può essere compatibile con l'interpretazione di Copenaghen. Ma con ciò ti avvicini pericolosamente ad una qualche forma di realismo - o anche "platonismo" - matematico (non che a me tale posizione mi dispiaccia... come ho già detto in altri lidi nel Forum, il platonismo mi attrae veramente molto   ). In sostanza il risultato sperimentale sarebbe una sorta di "esemplificazione" del "mondo quantistico" (in modo simile alla filosofia platonica). In realtà lo stesso Heisenberg - almeno in una fase della sua vita - era propenso per dare un'interpretazione platonica (in fin dei conti gli elettroni sono tutti uguali, i quark up tutti uguali ecc proprio come le "idee"... ecc ecc       ).

Citazione di: Apeiron il 16 Aprile 2018, 22:39:05 PM
Ad ogni modo Bell (che era un sostenitore dell'interpretazione di Bohm) non ha escluso il realismo, bensì il "realismo locale" *, ovvero la posizione secondo cui le proprietà osservabili sono "intrinsiche" agli oggetti (ovvero ha senso parlare di "posizione" dell'atomo anche quando non lo si osserva) e che le interazioni tra le particelle possano avere come velocità limite quella della luce. Come ho scritto nella risposta a @sgimbo la MQ di per sé non esclude il determinismo e il realismo (nemmeno nella combinazione "determinismo e realismo") ma solo il realismo locale. Tolta la località hai un realismo determinista.

No, apeiron non ho capito in cosa consista il realismo non-locale.

Forse c'è una parte che non abbiamo ancora scritto ma che va accennato. Solitamente si fa riferimento a delle variabili nascoste. Quel che ho capito io è che queste variabili dovrebbero essere una sorta di istruzione che hanno le particelle di mostrarsi in un modo o in un altro.
Ad esempio variabili nascoste classiche conosciute sono ad esempio per la monetina: la velocità di rotazione la distanza della moneta alla terra, il vento ma anche il sistema di rilevamento (ovvero lo stesso strumento di misura). Noi non possiamo conoscere queste variabili nel mondo quantistico, ma se esistessero determinerebbero un risultato o un altro. Nulla di stupefacente. Ma lo dice anche Bell. Einstein metteva come presupposto il fatto che uno strumento di misura non potesse influenzare non-localmente quello lontano. Per cui non potevano coesistere realismo e località nel senso di Einstein.
Quello che sostieni tu invece sembra essere un non-localismo non dei sistemi quantistici ma di tutti gli apparati di misura. Solo a quel punto potrebbe coesistere realismo con la non-località. La vedo molto piu contorta la cosa... ma dopo tutto sono in grado di dire che non l'ho capita, per cui il mio stupore è amplificato  .

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Aprile 2018, 23:08:32 PMNo, apeiron non ho capito in cosa consista il realismo non-locale.

Dipende dalle definizioni che dai alle parole, in realtà 

Per Bohr gli atomi erano "reali", nel senso che esistevano anche quando non osservati. Filosoficamente era un realista.

Ma per "realismo" in fisica si intende un'altra cosa, ovvero che che le proprietà "osservabili" degli oggetti sono proprietà degli oggetti anche quando non sono osservate. Ed è proprio qui che Bohm differisce da Bohr: secondo Bohm gli atomi non solo sono reali nel senso "filosofico/ontologico/meta-fisico" (come per Bohr) ma anche dal punto di vista della definizione di "reale" che viene usata nel campo della fisica. In sostanza per Bohm ha senso parlare di "posizione" degli atomi anche quando non vengono osservati mentre per Bohr no.

In fisica per "realismo non-locale", da quanto mi risulta, si intende quella posizione per cui è vero il "realismo" (come viene definito in fisica) e la "non-località". La non-località è la posizione per cui è possibile che gli oggetti si influenzano a velocità superluminali. La teoria di Bohm in questo senso è "realista" e "non-locale" come la teoria di Newton della gravità (a differenza della quale, però, nel caso della teoria di Bohm l'"interazione" dovuta all'entanglement è indipendente dalla distanza).

Come dicevo a @sgiombo recentemente il famoso fisico Gerardus t'Hooft ha proposto una versione "realista" e "locale" della MQ utilizzando una "scappatoia"* che permette di evitare la conclusione del teorema di Bell (che in realtà fu riconosciuta dallo stesso Bell). In sostanza si può mantenere la località e il realismo se si assume che tutte le particelle dell'universo sono correlate e che tale correlazione sia stata "impressa" all'inizio della storia dell'universo in modo che l'"interazione a distanza" sia solo un'apparenza dovuta al fatto che non vediamo le cose "da fuori".

*vedi: https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Aprile 2018, 23:08:32 PM
 Forse c'è una parte che non abbiamo ancora scritto ma che va accennato. Solitamente si fa riferimento a delle variabili nascoste. Quel che ho capito io è che queste variabili dovrebbero essere una sorta di istruzione che hanno le particelle di mostrarsi in un modo o in un altro. Ad esempio variabili nascoste classiche conosciute sono ad esempio per la monetina: la velocità di rotazione la distanza della moneta alla terra, il vento ma anche il sistema di rilevamento (ovvero lo stesso strumento di misura). Noi non possiamo conoscere queste variabili nel mondo quantistico, ma se esistessero determinerebbero un risultato o un altro. Nulla di stupefacente. Ma lo dice anche Bell. Einstein metteva come presupposto il fatto che uno strumento di misura non potesse influenzare non-localmente quello lontano. Per cui non potevano coesistere realismo e località nel senso di Einstein. Quello che sostieni tu invece sembra essere un non-localismo non dei sistemi quantistici ma di tutti gli apparati di misura. Solo a quel punto potrebbe coesistere realismo con la non-località. La vedo molto piu contorta la cosa... ma dopo tutto sono in grado di dire che non l'ho capita, per cui il mio stupore è amplificato .

Come ben osservi tu le "variabili nascoste" sono velocità di rotazione ecc, ovvero tutte quantità osservabili in ogni momento (anche in linea di principio) che però in un determinato esperimento non vengono osservate (e conosciute). In MQ le variabili "nascoste" sono anch'esse grandezze osservabili come posizione e velocità.

Bohr ti dice che al di fuori dell'osservazione non ha senso parlare di "posizione" dell'elettrone. Bohm ritiene invece che invece l'elettrone ha sempre una posizione ben definita che noi però non possiamo osservare (nemmeno in linea di principio).

Riguardo alla non-località: per Bohm l'informazione - ovvero la connessione causale - si propaga a velocità superluminale (tuttavia siccome noi non possiamo osservare niente di tutto ciò, non possiamo utilizzarla per comunicare, per esempio.). Per Bohm il fatto che Alice sa che se osserva lo spin "positivo" (poniamo il caso di  un elettrone) Bob comunicherà di aver osservato uno spin "negativo" è dovuto al fatto che c'è un'interazione tra le particelle superluminale.

Per Bohr invece tra i risultati degli esperimenti c'è solo una correlazione: nessuna informazione viene trasmessa "tra gli oggetti". Uno sperimentatore può prevedere quello che l'altro comunicherà. Per Bohr il fatto che Alice sa che se osserva lo spin "positivo" Bob comunicherà di aver osservato uno spin "negativo" è dovuto ad una semplice correlazione. Tra i due sistemi non c'è alcuna connessione causale, nessuno scambio di informazioni (a parte ovviamente il messaggio che Bob invia ad Alice che ovviamente non può andare oltre la velocità della luce). [Se ti sembra una spiegazione incompleta non ti posso dar torto...]

Ad ogni modo, vorrei far notare come per un fisico "scambio di informazioni" = "relazione causale". Se c'è uno scambio di informazione nell'entanglment (reale e non apparente come il caso del superdeterminismo di t'Hooft) allora è vera la non-località. Se non c'è allora la località è "salva",

Mi trovo in uno stato mentale insolito.
Mi sembra di non aver capito niente ma di aver intuito tutto.😅
Continuo ad essere d'accordo con Bohr comunque , perché le sue ipotesi mi sembrano più semplici , e le altre inutilmente complicate.
Mi pare che abbia a che fare col,rasoio di Occam.
E quindi direi che , se Bohr ha ragione , si verifica che semplificememte non è semplice semplificare , ma vale come capire.
Continuando nel voluto gioco di parole possiamo anche non capire cosa significhi capire.
Ma si può aggirare l'ostacolo e chiedersi quali conseguenze fattive comporta il capire qualcosa.
Comporta la possibilità di maneggiare la materia compresa con maggior maestria e disinvoltura.
Un agire dove si riducono al minimo quegli imtoppi che possono venire dal farsi troppe domande.
C'è un tempo per dubitare e uno per agire , e meno questi tempi si sovrappongono meglio è.
Notate che volutamente non ho detto che c'è un tempo per la certezza , contrapposto al tempo del dubbio.
Se poi si vuol dire che quando tutto fila liscio si procede con certezza , se è un modo di dire OK.
Purché ciò non diventi a sua volta ostacolo alla riattivazione del dubbio quando occorra.
E prima o poi arriva sempre il momento che occorre.
In effetti possiamo eliminare tutto ciò che serve a semplificare il quadro , perché ciò che oggi togliamo un giorno abbiamo aggiunto, e per gli stessi fini.
Purtroppo temo sappiamo come fare a togliere oggi , ma non sappiamo come abbiamo fatto ad aggiungere allora , e non sappiamo quindi come aggiungere oggi ciò che renderebbe soddisfacente una interpretazione della MQ.
Non ci arriviamo certo ricombinando vecchi concetti come tirassimo un dado per trovare la combinazione vincente.
Possiamo togliere vecchi concetti, negandoli.
Si chiamano non località, non questo è non quello , infatti.
Ma non sono nuovi concetti , ma la negazione di vecchi , e sembra utile poterli negare eventualmente.
Ma come si faccia a costruire concetto ex novò non sappiamo.
Sappiamo solo che in qualche modo in un certo tempo lo abbiamo fatto.

Citazione di: Apeiron il 18 Aprile 2018, 12:44:52 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 16 Aprile 2018, 23:08:32 PMNo, apeiron non ho capito in cosa consista il realismo non-locale.

Dipende dalle definizioni che dai alle parole, in realtà  

Per Bohr gli atomi erano "reali", nel senso che esistevano anche quando non osservati. Filosoficamente era un realista.

Ma per "realismo" in fisica si intende un'altra cosa, ovvero che che le proprietà "osservabili" degli oggetti sono proprietà degli oggetti anche quando non sono osservate. Ed è proprio qui che Bohm differisce da Bohr: secondo Bohm gli atomi non solo sono reali nel senso "filosofico/ontologico/meta-fisico" (come per Bohr) ma anche dal punto di vista della definizione di "reale" che viene usata nel campo della fisica. In sostanza per Bohm ha senso parlare di "posizione" degli atomi anche quando non vengono osservati mentre per Bohr no.

Su questo siamo d'accordo. Penso di averlo gia detto in molti post. Il problema è a monte o a valle (relativamente a chi guarda   )

Citazione di: Apeiron il 18 Aprile 2018, 12:44:52 PMIn fisica per "realismo non-locale", da quanto mi risulta, si intende quella posizione per cui è vero il "realismo" (come viene definito in fisica) e la "non-località". La non-località è la posizione per cui è possibile che gli oggetti si influenzano a velocità superluminali. La teoria di Bohm in questo senso è "realista" e "non-locale" come la teoria di Newton della gravità (a differenza della quale, però, nel caso della teoria di Bohm l'"interazione" dovuta all'entanglement è indipendente dalla distanza).

Ci sarà sicuramente qualcosa non detta comunque poco chiara.
Avendo detto che esisterebbero due particelle distanti che una volta osservate correlano le loro proprietà, il punto è:
1) se le proprietà non sono reali vuol dire che per rimanere correlate devo scambiarsi l'informazione.
2) se le proprietà sono reali non c'è bisogno di uno scambio di informazioni

Per reali si intende dire che le proprietà che vengono osservate sono possedute dalle particelle quando sono allontanate fra di loro e quindi prima che siano osservate. Se queste non sono possedute, le proprietà sono non-reali (un po come lo spaghetto nel mio esempio). Se però la proprietà si realizza durante la misura dovendo, esistere una correlazione fra le due particelle distanti, vuol dire che le due particelle comunicano il loro stato anche piu velocemente della luce, anzi diciamo "SENZA TEMPO" (per ritornare in tema  ).

Poi...veniamo al dunque:

Tu scrivi: "Riguardo alla non-località: per Bohm l'informazione - ovvero la connessione causale - si propaga a velocità superluminale"

Il problema che non capisco è che se per Bohm le proprietà delle particelle sono reali (nel senso fisico) non hanno bisogno di spedire l'ìnformazione a velocità superluminale. Ovvero se entrambe le particelle in ogni istante hanno la stessa proprietà (sono identiche per questo motivo) non fa differenza cosa succede durante una misura, per cui le particelle sono sempre correlate. La misura attesta soltanto la correlazione.

Ma torniamo a Bohr

tu scrivi: Per Bohr invece tra i risultati degli esperimenti c'è solo una correlazione: nessuna informazione viene trasmessa "tra gli oggetti". Uno sperimentatore può prevedere quello che l'altro comunicherà. Per Bohr il fatto che Alice sa che se osserva lo spin "positivo" Bob comunicherà di aver osservato uno spin "negativo" è dovuto ad una semplice correlazione. Tra i due sistemi non c'è alcuna connessione causale, nessuno scambio di informazioni (a parte ovviamente il messaggio che Bob invia ad Alice che ovviamente non può andare oltre la velocità della luce). [Se ti sembra una spiegazione incompleta non ti posso dar torto...]

checi sia una correlazione questo è incontestabile, il problema sono le premesse. Se si sostiene che le proprietà, che saranno successivamente misurate, non sono reali (non sono possedute), la loro successiva correlazione rimane inspiegata, almeno secondo una spiegazione comune, direi quasi banale.Se io te dobbiamo avere nella mano destra sempre una penna o rossa o blu quando saremo intervistati (facciamo questo esempio banale) e diciamo che prima dell'intervista ne io ne tu abbiamo una penna rossa o blu nella mano destra, vuol dire che se io sono intervistato con la penna blu tu avrai una penna blu (e non rossa) quando intervisteranno anche te. Chi fa le interviste non può comunicarsi questa informazione, ma potrei farlo io solo che al momento non esiste alcuna comunicazione possibile tra me e te... allora come fai ad avere la mia stessa penna blu?

La "non-località " è la posizione per cui è possibile che gli oggetti si influenzino a velocità superliminale.
Riflettiamo su questa frase riportata da Apeiron.
C'è un fenomeno e si cerca un concetto che lo spieghi , di cui la frase sembra essere solo un volenteroso abbozzo.
Ma se prendiamo alla lettera il termine non -località ciò che abbiamo è il contrario o la negazione del concetto di località che ci è ben noto......ma ci è veramente ben noto?
La località non è un punto sebbene in certi casi un punto ne sia una buona rappresentazione.
In questo caso usiamo una notazione precisa al posto di una nozione di località che in se' potrebbe essere vaga , ma la cosa funziona e possiamo rimandare l'eventuale problematicità del concetto a data da destinarsi.
La località non è neanche una precisa porzione di spazio , per quanto una precisa porzione di spazio , al pari di un punto, possa venirci in soccorso in altri casi.
E anche qui rimandiamo là problematicità del concetto, finché arriva il momento che non sembra più rimandabile.
Analizziamo la frase.
Abbiamo due oggetti.Ma è proprio così?
E se ne avessimo uno solo?
Se ne avessimo uno solo non abbiamo più bisogno di una velocità superliminare , e la relatività è salva.
Abbiamo un oggetto con una estensione insolita,è vero , ma questa estensione non è concettualmente diversa da quella di punto o di volume , o qualunque altro concetto geometrico convenga usare alla bisogna,e che abbiamo usato fin qui.
Il fatto che da un punto di vista operativo possa trattare il mio unico oggetto come se fossero due non significa che sono due.
Nessuno mi impedisce , se lo ritengo opportuno , di trattare un magnete come fosse due oggetti,le polarità del magnete.E se invece di chiamarsi polarità si chiamano spin , il concetto non cambia.
Non occorre dunque buttare a mare il concetto di località, e non certo perché è sacro è intoccabile,ma perché non occorre.
Se determinò una polarità di un magnete non ho bisogno di ipotizzare un informazione che giunga all'altro polo , perché si tratta di un unico oggetto.
Possiamo dire che c'è correlazione fra i due poli , anche se in genere non ci si esprime così.
Si parla semplicemente di una proprietà del magnete.
Il fatto che io non possa prevedere lo spin fa' il paio che io non possa prevedere la polarità finché non la misuro.Questo ultimo punto forse è criticabile e attendo le critiche di Apeiron.
Certo , se il nostro oggetto può essere rappresentato geometricamente al limite con l'intero universo , piuttosto che con un punto o altro supporto geometrico tascabile ,questo può disorientarci , in quanto lo strumento di misura da qualche parte dobbiamo piazzarlo ,e al confronto è lui che ci fa' la figura del puntino.
Abbiamo fin qui visto la questione dal punto di vista , problematico come tutti i punti di vista , del concetto di località.
Possiamo cambiare punto di vista riguardando le cose dal punto di vista del concetto di oggetto , al quale parimenti non manca la sua dose di vaghezza.
E guardando le cose da questo diverso punto di vista possiamo chiederci se l'abbozzo di frase che stiamo analizzando non possa essere riscritta meglio come una ridefinizione di oggetto , che tolga così a tale concetto almeno parte della sua vaghezza.
A onor del vero non so' neanche se il termine ridefinizione sia congruente.
In effetti io non conosco una definizione di oggetto , forse per mia ignoranza , e forse perché finora non ce n'è stato bisogno.
Gli oggetti finora , correggetemi se sbaglio , ci siamo limitati a percepirli e sono patrimonio del nostro senso comune.
Oggi , se i miei ragionamenti non sono lacunosi , abbiamo la,possibilità di tentarne  una definizione esplicita , cioè di matematizzare un concetto rendendolo meno vago trovando al contempo una spiegazione soddisfacente per un fenomeno che , se ancora descrivibile a livello locale , sembra a dir poco invadente.
Più che un fenomeno che non sembra stare ne' in cielo né in terra , sembra stare in cielo e terra , e solo perciò,ma solo apparentemente sembra sfuggente rispetto al concetto di località'.
Di sicuro non è un fenomeno tascabile, mentre gli strumenti di misura continuano ad esserlo e forse da ciò nasce l'apparemte stranezza.