@Il,dubbio.
Allora sono contento di essere arrivato due , come diceva quel famoso campione di sci.😄
In attesa di Apeiron potresti precisare meglio cosa è realismo e localismo?
In verità non ho afferrato bene.
Quello che so è che quando la causa è lontana  dall'effetto noi non la percepiamo come tale.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 19:24:52 PM
@Il,dubbio.
Allora sono contento di essere arrivato due , come diceva quel famoso campione di sci.😄
In attesa di Apeiron potresti precisare meglio cosa è realismo e localismo?
In verità non ho afferrato bene.
Quello che so è che quando la causa è lontana  dall'effetto noi non la percepiamo come tale.

Tempo fa ho visionato un video su you tube sulla differenza fra proprietà intrinseche e proprietà effimere. Veramente ben fatto..purtroppo non l'ho salvato. Sarebbe stato meglio di ogni mia spiegazione. 
Ricordo che faceva (dopo una lunga e interessante introduzione) l'esempio dello spaghetto (gli spaghetti che noi italiani sappiamo cucinare senza farli troppo scotti  ). Lo spaghetto ha la proprietà effimera di essere fragile (di spezzarsi). Ma solo se lo butti per terra puoi scoprire se questa sua proprietà è verificata oppure no. Una specie di proprietà "potenziale".
Il realismo di Einstein quindi si basa su proprietà effimere ritenute invece proprietà intrinseche.
Per cui il nostro dado avrebbe proprietà effimere quali ad esempio il colore su ogni faccia. Una volta che viene lanciato e fermato il dado su una faccia, si estrinseca la sua proprietà colorando di un colore tra quelli potenziali. 
Mentre il realismo dice che il dado ha le facce colorate a prescindere dal fatto che sia o meno osservato una di esse.
Uscendo da esempi vari, la posizione di un elettrone è una proprietà effimera. Lo so è controintuitivo ma il sunto è questo 

Il localismo sostiene che due oggetti possono interagire soltanto se l'interazione non avvenga a una distanza tale che debba essere necessario presupporre una informazione che viaggi ad una velocità superiore a quella della velocità della luce.  Noi subiamo (per modo di dire) i raggi del sole dopo che la luce ha viaggiato 8 minuti dal Sole verso la Terra. La distanza spaziale fra Sole e Terra stabilisce quindi che l'interazione non può avvenire sotto gli 8 minuti.
Il non-localismo invece elimina qualsiasi distanza spaziale (almeno questa è la mia interpretazione) e sostiene che gli oggetti (che sono comunque oggetti quantistici, da non dimenticare questo questo dettaglio) si influenzano in modo istantaneo.
Spero di essere stato piu chiaro. aspettando aperion o chiunque altro voglia intervenire 

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Aprile 2018, 23:09:44 PM
 @aperion Bohr non era quello che diceva (in modo criptico come dicono in molti) che se non possiamo interrogare la realtà è inutile che ci danniamo l'anima a chiederci cosa essa sia? Non mi sembra che questa posizione sia annoverabile tra le interpretazione della meccanica quantistica. Nel senso che per interpretazione noi intendiamo una formulazione matematica che renda la meccanica quantistica credibile e non solo falsificabile.

"Nì" nel senso che lui ragionava più sul piano epistemologico ("cosa possiamo conoscere sulla realtà?") che su quello ontologico ("quali sono i componenti della realtà?"), ergo effettivamente per lui non era un problema ammettere di non riuscire a capire "la realtà". Tuttavia a differenza dei pragmatisti ha cercato di offrire una giustificazione filosofica, sostenendo che concetti come "posizione" nascono da come noi decidiamo di osservare la realtà. Un pragmatista non direbbe una cosa simile: per lui la MQ è un semplice strumento di calcolo.

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Aprile 2018, 23:09:44 PM
Infatti per molti è una teoria scientifica nel senso che è falsificabile, ma nessuno ha mai capito la meccanica quantistica in quanto nessuno può comprenderla nel senso comune del termine. Questo è un dato di fatto che salta all'occhio ad un comune filosofo. I fisici fanno spallucce in quanto la teoria (che in realtà io non chiamerei in questo modo, ma solo formulazione matematica) è falsificabile. Poi è chiaro, potremmo evidentemente arrivare all'idea che i nostri sensi siano in errore e come direbbe Bohr, è inutile chiedersi cosa sia la realtà, ma solo chiederci se le nostre formulazioni matematiche producano i risultati aspettati. Questo vuol dire che non capiremo mai cosa la realtà sia veramente, anzi che farsi una domanda del genere sia priva di senso. E' una questione sottile... che spesso spiazza la maggior parte degli intervistati

Sì e appunto qui sta la differenza tra un pragmatista e Bohr! L'intuizione di Bohr è quella che i nostri concetti con cui analizziamo la realtà hanno senso in un preciso contesto, quello classico. Il limite della validità dei concetti è data proprio dal "contesto" in cui questi vengono prodotti. Un paragone grossolano è questo: a livello macroscopico ha senso parlare di temperatura mentre a livello della singola molecola, no. Allo stesso modo i concetti classici hanno senso nel mondo classico e per descrivere i risultati delle misure del mondo quantistico, quando cioè questo viene visto attraverso una misura fatta da un apparato strumentale che a sua volta viene descritto classicamente! Bohr quindi, per certi versi è molto chiaro: i concetti "classici" vanno bene nel mondo classico. Andare oltre non è possibile perchè si esce dal limite della validità degli stessi. L'approccio di Bohr quindi è molto filosofico (se non l'ho capito male, ovviamente  ). Pare che perfino Heisenberg disse una volta che Bohr era più un filosofo che un fisico.
Il pragmatista invece non fa questo ragionamento. Per lui la MQ è una sorta di "giocattolo" per far usicire delle predizioni. Per Bohr invece è una fonte di informazione non sulla realtà, ma sulla nostra possibilità di conoscere la realtà.


A me la posizione di Bohr affascina molto!  La differenza è molto sottile in realtà e spero di essere riuscito a spiegarla decentemente. In sostanza per il pragmatista la fisica si riduce ad una sorta di strumento di calcolo, per Bohr invece lo studio della fisica ci permette di stabilire il limite della nostra conoscenza.

Citazione di: iano il 03 Aprile 2018, 15:48:18 PM@Apeiron. Cosa intendi con incompletezza quando ti riferisci alle varie interpretazioni ? Quanto è importante l'interpretazione nel processo che conduce all"attivazione del senso di realtà? Non potrebbe trattarsi di un catalizzatore che poi non appare nel risultato finale ? L'architettura di un computer non influisce sui sui risultati , tuttavia per costruire un computer devo decidere una architettura. Se penso al processo scientifico, comprensivo di misurazione , teoria e applicazione , so' non essere strettamente necessaria una interpretazione ai fini operativi. Non ho difficoltà però a immaginare l'interpretazione come ad uno strumento che mi regala destrezza mell'applicare la teoria , facendola , per così dire , intimamente mia. Mi pare ovvio che se il processo viene gestito completamente da un computer , nel software che lo gestisce non appare nessuna interpretazione. Ma parimenti , se penso al processo di percezione umana , non ho difficoltà a pensare a un computer dove nessuna interpretazione agisce , ma un computer che ha avuto bisogno di una interpretazione per costituirsi nel tempo , senza che noi possediamo memoria di ciò . Insomma , a che serve esattamente una interpretazione e in che senso la possiamo considerare incompleta? Per contro. Esistono esempi di teorie che possiedono interpretazioni complete? Quale plus da' a queste teorie una soddisfacente interpretazione ai fini applicativi , quando l'operatore è umano? Naturalmente chiunque può rispondere anche se mi sono riferito ad Apeiron. Insomma , senza una interpretazione soddisfacente ci facciamo la figura di un abaco un po' impacciato? Un abaco pienamente operativo, per quanto possa apparire , a torto ,inadeguato ?

Per "incompletezza" intendevo che le varie versioni della MQ non mi soddisfano pienamente per vari motivi.
Quella di Copenaghen ha due problemi: il primo è il "realismo", come dice Il_Dubbio. In sostanza se non ammettiamo l'esistenza di una "realtà" oltre ciò che osserviamo dagli esperimenti, com'è possibile che riusciamo a fare esperimenti? La posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere per noi intelleggibile sempre. Un secondo problema, però, è che la distinzione tra classico e quantistico è arbitraria. Un elettrone è quantistico, una casa è classica. Ma poi si scopre che le molecole sono quantistiche e più si indaga si capisce che il confine è labile. Il problema è che se non troviamo un confine l'interpretazione salta perchè ciò implica che il mondo classico non c'è. Inoltre dire che "non possiamo comprendere" la realtà è una posizione "rinunciataria" che può ostacolare la ricerca. Però può anche essere una prospettiva interessante: magari mutando radicalmente i nostri paradigmi riusciremo a capire la meccanica quantistica senza doverci basare sui concetti classici. In genere le interpretazioni della MQ non mi danno l'idea di essere "la descrizione finale". Ho come l'impressione che anche la MQ, nelle sue varie forme, è una teoria provvisoria. Molti però non concepiscono l'idea che ci possa essere una descrizione alternativa, che magari riproduce la MQ. 
Altro esempio l'interpretazione a molti mondi. Questa è locale e deterministica. Però l'idea dello "splitting" in moltissimi universi paralleli mi pare un'assurdità.
Quella di Bohm è in conflitto con la relatività (nella sua forma "usuale"). Inoltre pare che abbia problemi con quantità infinite (questo l'ho letto sul sito "physicsforums" tempo fa...) e ci sono già proposte per ricercare una teoria "sub-quantum" partendo da questa interpretazione.

Quindi, lo scenario mi pare piuttosto aperto 

Citazione di: Il_Dubbio il 04 Aprile 2018, 20:02:21 PM

Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 19:24:52 PM@Il,dubbio. Allora sono contento di essere arrivato due , come diceva quel famoso campione di sci.😄 In attesa di Apeiron potresti precisare meglio cosa è realismo e localismo? In verità non ho afferrato bene. Quello che so è che quando la causa è lontana dall'effetto noi non la percepiamo come tale.

Tempo fa ho visionato un video su you tube sulla differenza fra proprietà intrinseche e proprietà effimere. Veramente ben fatto..purtroppo non l'ho salvato. Sarebbe stato meglio di ogni mia spiegazione. Ricordo che faceva (dopo una lunga e interessante introduzione) l'esempio dello spaghetto (gli spaghetti che noi italiani sappiamo cucinare senza farli troppo scotti ). Lo spaghetto ha la proprietà effimera di essere fragile (di spezzarsi). Ma solo se lo butti per terra puoi scoprire se questa sua proprietà è verificata oppure no. Una specie di proprietà "potenziale". Il realismo di Einstein quindi si basa su proprietà effimere ritenute invece proprietà intrinseche. Per cui il nostro dado avrebbe proprietà effimere quali ad esempio il colore su ogni faccia. Una volta che viene lanciato e fermato il dado su una faccia, si estrinseca la sua proprietà colorando di un colore tra quelli potenziali. Mentre il realismo dice che il dado ha le facce colorate a prescindere dal fatto che sia o meno osservato una di esse. Uscendo da esempi vari, la posizione di un elettrone è una proprietà effimera. Lo so è controintuitivo ma il sunto è questo Il localismo sostiene che due oggetti possono interagire soltanto se l'interazione non avvenga a una distanza tale che debba essere necessario presupporre una informazione che viaggi ad una velocità superiore a quella della velocità della luce. Noi subiamo (per modo di dire) i raggi del sole dopo che la luce ha viaggiato 8 minuti dal Sole verso la Terra. La distanza spaziale fra Sole e Terra stabilisce quindi che l'interazione non può avvenire sotto gli 8 minuti. Il non-localismo invece elimina qualsiasi distanza spaziale (almeno questa è la mia interpretazione) e sostiene che gli oggetti (che sono comunque oggetti quantistici, da non dimenticare questo questo dettaglio) si influenzano in modo istantaneo. Spero di essere stato piu chiaro. aspettando aperion o chiunque altro voglia intervenire

Riguardo a realismo e località... Sì bene o male è così. Per quanto riguarda il realismo: classicamente è "ovvio" che le proprietà si riferiscono ad oggetti. Per esempio io tocco un muro e lo sento "ruvido" e "freddo". Mi chiedo: "cosa sentirò quando metto la mano su questo superficie? Caldo o freddo? sentirò che è ruvida o liscia?" E poi osservo che la superficie è "fredda" e "ruvida" e quindi associo tali proprietà ad un oggetto. Rifiutare il realismo significa dire che tali proprietà non si riferiscono ad una "cosa là fuori". Le proprietà si riferiscono solo all'osservazione. La MQ in quest'ottica è una teoria fenomenologica e fortemente empirica. Secondo questa scuola di pensiero parlare di una "cosa là fuori" che non può essere osservata è problematico perchè i concetti stessi con cui analizziamo la realtà nascono dall'osservazione.      
Riguardo all'interpretazione di Bohm... in realtà il conflitto c'è perchè per Bohm l'influenza tra le varie particelle è instantanea ed è dovuta alla trasmissione dell'informazione. Sfortunatamente ciò non ci permette di comunicare a velocità superluminali. Però le particelle "comunicano" tra di loro a tale velocità e quindi c'è una influenza causale a velocità superiori a quella della luce (ovviamente se modifico la formulazione usuale della realtività, riesco a sistemare le cose...).
Curiosamente una versione "realistica" e "locale" della MQ è possibile! Però bisogna ammettere una sorta di "predestinazione". Su questo tema so quasi nulla, comunque in letteratura è definito come "superdeterminismo".

Sostituire la seguente frase poco chiara

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:14:41 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 03 Aprile 2018, 23:09:44 PM

La posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere per noi intelleggibile sempre.

con questa:

"Forse si può evitare questa obiezione lavorando sulla posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere intelleggibile sempre con concetti nati in un determinato contesto"

Perdonate l'autocitazione ma non posso modificare il mio messaggio!

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:25:33 PM
Sostituire la seguente frase poco chiara

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:14:41 PM

La posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere per noi intelleggibile sempre.

con questa:

"Forse si può evitare questa obiezione lavorando sulla posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere intelleggibile sempre con concetti nati in un determinato contesto"

Perdonate l'autocitazione ma non posso modificare il mio messaggio!

In effetti questa è una spiegazione semplice e ragionevole.
Quindi se non si è affermata significa che è anche indigeribile.
Basta chiedersi perché risulta tale quindi.
In effetti il perché è quello che ho cercato confusamente di dire nei miei post.
Confusamente nei miei post perché confuso è nella mia mente.
La domanda giusta forse è: come si sono formati i concetti classici?
Non abbiamo difficoltà insormontabili, se non la pigrizia , a comprendere le teorie classiche.
Il motivo è che certe equazioni , come ad esempio la formula della gravità' , erano già scritte dentro di noi , prima che sulla carta , sedimentate nel corso di ere geologiche.
Quindi anche qualcosa di più di un concetto , che è l'estrinsecaziome di quella carne.
Avere una equazione come carne della propria carne significa usarla senza sapere neanche di usarla ne' di averla.
Queste equazioni protesi sono ciò che ci fanno dire che certe cose sono evidenti in se'.Che è un modo di dire che ci sembra di dover dire qualcosa , ma che non sappiamo come dirlo.
Lo sappiamo , come se c'è lo avessimo dentro, ma non sappiamo dirlo, perché non ha bisogno della nostra coscienza per svolgere la sua funzione.

Ora non solo non c'è il tempo per ripetere la stessa operazione interpretazione/sedimentazione per le nuove teorie , ma forse non ce ne è neanche motivo logico.
Che senso ha infatti incamerare nella mia carne una equazione che non ha un corrispondente nella mia esperienza quotidiana?
Non sarebbe pratico.Sarebbe inutile,e dispendioso , anche ammesso che potessi farlo all'istante,  senza aspettare che si sedimenti , come è avvenuto per i concetti classici.
Non avrebbe senso.
L'uomo percepisce il mondo in base all'uso che può farne , come dice L.D. Rosembloom, e come ho riportato nella discussione "siamo circondati da ciò che sappiamo" in questa stessa sezione.
La scienza però si pone in parallelo  (non in alternativa ) alla percezione e parimenti indaga il mondo in base all'uso che può farne .
Ecco cosa manca alla nuova fisica e che c'è la fa' apparire incompleta.
Manca ciò che ad essa non necessita.
Manca a noi ,ma non ad essa.
Quindi l'insoddisfazione nasce forse dalla sensazione,errata , di essere stati messi a margine del processo della conoscenza.Un processo che sembra essere diventato meccanico e impersonale , quando invece ci ha solo svelato i suoi meccanismi.
Così esprimiamo tale disagio  accusando la scienza di essersi ridotta a matematica pura, che a pensarci è una accusa strana , appunto.Di Fatto accusiamo il processo di conoscenza di averci svelato i suoi segreti.
Confondiamo la presa di coscienza con l'alienazione.
La sensazione di incompletezza della teoria è più che altro sintomo del nostro disagio.
Non si tratta di trovere nuovi concetti attraverso nuove interpretazioni.
È' che quei concetti non servono più nel processo parallelo della scienza , anche se fino a un certo punto sono serviti e questo non è contraddittorio.
Stiamo parlando di processi paralleli che possono ibridarsi se serve , ma che non devono necessariamente farlo.Stiamo parlando di processi che sono uno l'evoluzione dell'altro , anche se la continua' di questo passaggio non ci appare , fino a considerare i due processi alternativi e in competizione.

Questo non significa che dobbiamo rinunciare ai nostri vecchi concetti, né' smettere di sperimentarne nuovi , né' tantomeno di far filosofia , perché signifirebbe portare a compimento il malinteso maleficio alienante della scienza.
Non è certo il caso di identificarci con un calcolatore al servizio di una teoria , a meno che non se ne faccia mestiere per il pane quotidiano.Un mestiere come un altro.
Non sarebbe neanche etico portare via il lavoro ai robot, o no ? 😜

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:14:41 PM
Riguardo all'interpretazione di Bohm... in realtà il conflitto c'è perchè per Bohm l'influenza tra le varie particelle è instantanea ed è dovuta alla trasmissione dell'informazione. Sfortunatamente ciò non ci permette di comunicare a velocità superluminali. Però le particelle "comunicano" tra di loro a tale velocità e quindi c'è una influenza causale a velocità superiori a quella della luce (ovviamente se modifico la formulazione usuale della realtività, riesco a sistemare le cose...).
Curiosamente una versione "realistica" e "locale" della MQ è possibile! Però bisogna ammettere una sorta di "predestinazione". Su questo tema so quasi nulla, comunque in letteratura è definito come "superdeterminismo".

Poiché sono le teorie che vanno adeguate alla realtà e non viceversa (per definizione, se si vuole avere conoscenza vera e non lavorare di fantasia) e poiché la realtà della non-località quantistica é straprovata, mi sembra ovvio che sia necessario correggere la relatività "classica-einsteiniana" (per esempio ammettendo che il limite della velocità della luce é superabile e superato, per lo meno nel caso della trasmissione delle informazioni fra particelle).

Interessantissima la possibilità di un' interpretazione locale e deterministica (malgrado le virgolette) della M Q.
La parola "predestinazione" non mi fa certo paura, anche se la trovo "semanticamente pessima", carica di suggestioni filosofiche irrazionalistiche e religiose.
Mi piacerebbe molto poter leggere qualcosa in italiano sul "superdeteminismo" (termine che ritengo peraltro anch' esso infelice: il "buon vecchio determinismo" é per me più che sufficiente per una buona comprensione e conoscibilità scientifica della realtà fisica - materiale; la quale non esaurisce la realtà in toto).

Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 23:57:17 PM

Citazione di: Apeiron il 04 Aprile 2018, 23:25:33 PM

"Forse si può evitare questa obiezione lavorando sulla posizione di Bohr sembra un compromesso interessante perchè ci costringe a dire che le nostre "mappe" che si basano su concetti classici potrebbero non aver più senso ad un certo punto e quindi anche la stessa preoccupazione col realismo in realtà nasce, per così dire, da una sorta di "pregiudizio" per cui noi siamo portati a dire che la realtà debba essere intelleggibile sempre con concetti nati in un determinato contesto"

Perdonate l'autocitazione ma non posso modificare il mio messaggio!

In effetti questa è una spiegazione semplice e ragionevole.
Quindi se non si è affermata significa che è anche indigeribile.
Basta chiedersi perché risulta tale quindi.

CitazioneNo!

Troppo comodo!

Se non si é affermata é perché ci sono ottimi argomenti (per esempio di Einstein, Schoedinger, de Broglie, Bohm, Bell e altri) contro di essa.
Il criterio dell' "ipse dixit" é finito dai tempi di Galileo e Cartesio e non é certo ripristinabile per Bohr, Hisenberg e tantomeno Von Neumann!

In effetti il perché è quello che ho cercato confusamente di dire nei miei post.
Confusamente nei miei post perché confuso è nella mia mente.
La domanda giusta forse è: come si sono formati i concetti classici?
Non abbiamo difficoltà insormontabili, se non la pigrizia , a comprendere le teorie classiche.
Il motivo è che certe equazioni , come ad esempio la formula della gravità' , erano già scritte dentro di noi , prima che sulla carta , sedimentate nel corso di ere geologiche.

CitazioneSemplicemente assurdo!

Quindi anche qualcosa di più di un concetto , che è l'estrinsecaziome di quella carne.
Avere una equazione come carne della propria carne significa usarla senza sapere neanche di usarla ne' di averla.
Queste equazioni protesi sono ciò che ci fanno dire che certe cose sono evidenti in se'.Che è un modo di dire che ci sembra di dover dire qualcosa , ma che non sappiamo come dirlo.
Lo sappiamo , come se c'è lo avessimo dentro, ma non sappiamo dirlo, perché non ha bisogno della nostra coscienza per svolgere la sua funzione.

CitazioneGuarda che -se per assurdo volessimo seguire le tue considerazioni- dovremmo concludere che Aristotele e tantissimi altri prima di Newton non avevano affatto "nella carne", "sedimentata da ere geologiche", la formula della gravitazione universale ma casomai quelle di "luogo naturale" e di movimento perfetto" (circolare o rettilineo) o tantissime altre ancora, assai diverse  le une dalle altre). 

Ora non solo non c'è il tempo per ripetere la stessa operazione interpretazione/sedimentazione per le nuove teorie , ma forse non ce ne è neanche motivo logico.
Che senso ha infatti incamerare nella mia carne una equazione che non ha un corrispondente nella mia esperienza quotidiana?
Non sarebbe pratico.Sarebbe inutile,e dispendioso , anche ammesso che potessi farlo all'istante,  senza aspettare che si sedimenti , come è avvenuto per i concetti classici.
Non avrebbe senso.

CitazioneAvrebbe (per assurdo, ammesso e non concesso) il senso di cercare la verità, la conoscenza vera della realtà (per me personalmente e per tanti altri con interessi filosofici non meno importante di tante incombenze pratiche).

Il cosiddetto "entanglement quantistico", come ormai è noto "quasi" a tutti, è un singolare fenomeno quantistico per cui una particella acquista istantaneamente una proprietà a causa della misura della stessa proprietà su un'altra particella, anche se le due particelle sono lontanissime l'una dall'altra; un fatto così strano e antintuitivo fu messo in discussione persino da Albert Einstein e da altri numerosi scienziati, ma oggi sembra che sia quasi universalmente riconosciuto.
Molto recentemente, nel 2015, se ne è avuta la dimostrazione empirica: l'esperimento è stato svolto con due fotoni in due differenti laboratori del campus di Delft (Olanda), a 1,28 chilometri di distanza l'uno dall'altro. Ebbene, quando i fotoni venivano sparati verso una terza posizione, i ricercatori avevano "addirittura" 4.27 microsecondi per eseguire entrambe le misure, prima che un segnale alla velocità della luce si spostasse da una stazione all'altra; grazie a questo esperimento si è riuscito a dimostrare nuovamente il principio di Bell (corollario di quello di Bohr), ma senza dover fare assunzioni supplementari come si era dovuto fare in passato.
Peraltro, la meccanica quantistica in genere, può fornire informazioni fondamentali per la realizzazione di dispositivi all'avanguardia come sensori, simulatori e strumenti di comunicazione; però io ci andrei molto cauto nel trasporre il principio dell'"entanglement" al di fuori del campo quantistico delle micro-particelle, perchè nell'ambito "macrofisico" non si è mai riscontrato (e neanche meramente teorizzato) NIENTE del genere!

@Sciombro.
Perdonami se non ti rispondo punto per punto.
In generale non siamo d'accordo su nulla.
In particolare vorrei respingere l'accusa che abbia abusato del principio di autorità.
Davvero mi piacerebbe capire da cosa nasce il tuo abbaglio.Così...per curiosità.😳
Ammesso e non concesso avrei potuto soggiagere all'autorita' che riconosco ad Apeiron , visto che è stato lui a mettermi a parte del pensiero di Tizio , ma anche di Caio e Sempronio , tutti rispettabili, e liberamente , seppur nei limiti che ci ho capito, ho scelto Tizio , e se la mia scelta ha un difetto è in quei limiti.
Riconoscere l'autorità di qualcuno poi non è un peccato grave , a meno che tutto non si riduca a ciò , come succedeva prima di Galileo.

Pace.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2018, 18:26:12 PM
@Sciombro.
Perdonami se non ti rispondo punto per punto.
In generale non siamo d'accordo su nulla.
In particolare vorrei respingere l'accusa che abbia abusato del principio di autorità.
Davvero mi piacerebbe capire da cosa nasce il tuo abbaglio.Così...per curiosità.😳
Ammesso e non concesso avrei potuto soggiagere all'autorita' che riconosco ad Apeiron , visto che è stato lui a mettermi a parte del pensiero di Tizio , ma anche di Caio e Sempronio , tutti rispettabili, e liberamente , seppur nei limiti che ci ho capito, ho scelto Tizio , e se la mia scelta ha un difetto è in quei limiti.

Pace.

Paradossalmente concordo che non concordiamo su nulla (mi sembra molto simile al paradosso del mentitore).

Da quanto affermi qui devo dedurre che mi sono sbagliato nell' attribuirti il ricorso all' "ipse -Bohr, nella fattispecie- dixit".
Mi sono persuaso (erroneamente) di ciò leggendo, a proposito della spiegazione di Bohr sui rapporti fra "mondo classco-macroscopico" e "mondo quantistico" cui accennava Apeiron, le tue affermazioni:

"In effetti questa è una spiegazione semplice e ragionevole.
Quindi se non si è affermata significa che è anche indigeribile.
Basta chiedersi perché risulta tale quindi".

Probabilmente influenzato da tantissima divulgazione scientifica "politicamente corretta" che parla continuamente della controversia fra Bohr ed Einstein (come se questo fosse l' unico sostenitore delle "variabili nascoste" e "interprete deterministico" della M Q; o l' unico degno di nota o degno di essere confrontato con Bohr, Heisenberg -perfino Von Neumann!- e c.) pretendendo che sia stata risolta senza ombra di dubbio a vantaggio delle tesi del primo dei due, questo tuo parlare di "semplicità e ragionevolezza", malgrado la quale le tesi di Bohr non si sarebbero affermate (ma a me pare evidente che é piuttosto vero il contrario!) a causa della loro "indigeribilità" (cioé, secondo la mia interpretazione, genialità e originalità che le renderebbe incomprensibili ai sempliciotti troppo "tradizionalisti" e legati alle apparenze superficiali), tanto che  ci sarebbe da chiedersi quali spiegazioni psicologiche giustifichino e rendano comprensibile tale incomprensione da parte di chi non segue i "danesi", mi ha indotto (ripeto: con tutta evidenza erroneamente) ad attribuire alla autorità di Bohr la "presa come vangelo" solo da pochi geni comprensibile delle sue tesi.

Mi scuso comunque per il malinteso e ritiro, doverosamente ma di buon grado, l' indebita attribuzione dell' osservanza del principio di autorità.

Nota a margine: Perché tiro in ballo Von Neumann

Il per me odiosissimo reazionario, anticomunista, militarista, guerrafondaio, aspirante genocida, nemico dell' umanità* Von Neumann (con mio grandissimo sollazzo, lo confesso), rimediò una colossale figuraccia pretendendo di dimostrare un teorema secondo il quale sarebbe impossibile ipotizzare variabili nascoste nell' ambito della meccanica quantistica.

__________________

* Cito da Wickipedia:

"Fu lui a suggerire come lanciare la bomba atomica per creare il maggior numero di danni e di morti, fu lui a intervenire nella costruzione della bomba al plutonio realizzando la cosiddetta "esplosive lens", e ancora lui incentivò la costruzione di ordigni nucleari sempre più potenti. Ma von Neumann si spinse oltre, proponendo alle autorità militari di bombardare preventivamente l'Unione Sovietica per scongiurare il pericolo rosso
Il fervore con cui appoggiava lo sviluppo degli ordigni atomici lo spinse a seguire di persona alcuni test nucleari nella seconda metà degli anni quaranta, che raggiunsero l'apice con la bomba H lanciata sulle Isole Marshall nel 1952.
Nello stesso anno dell'esplosione della bomba H, fu nominato membro del General Advisory Committee della AEC (Atomic Energy Commission) e consigliere della CIA (Central Intelligence Agency, l'agenzia statunitense per lo spionaggio all'estero). Tre anni più tardi divenne membro effettivo dell'AEC. Nel pieno della guerra fredda, a metà degli anni cinquanta, si impegnò al massimo per la costruzione del missile balistico intercontinentale (ICBM).

Su Bohr può essere utile quanto segue (in corsivo testo originale, in testo normale traduzione mia con aggiunte in parentesi quadre. Nell'articolo c'era un elenco numerato che si è perso quando ho fato il "copia-incolla"):


Bohr's more mature view, i.e., his view after the EPR paper, on complementarity and the interpretation of quantum mechanics may be summarized in the following points:


La posizione matura di Bohr, ovverosia, la sua posizione dopo il paper EPR, sulla complementarietà e l'interpretazione della meccanica quantistica può essere riassunta in questi punti:

• The interpretation of a physical theory has to rely on an experimental practice.

L'interpretazione di una teoria fisica deve fare affidamento sulla pratica sperimentale.

• The experimental practice presupposes a certain pre-scientific practice of description, which establishes the norm for experimental measurement apparatus, and consequently what counts as scientific experience.

La pratica sperimentale presuppone una pratica pre-scientifica della descrizione che stabilisce la norma per l'apparato sperimentale di misura, e conseguentemente per ciò che conta come "esperienza scientifica"

• Our pre-scientific practice of understanding our environment is an adaptation to the sense experience of separation, orientation, identification and reidentification over time of physical objects.

La nostra pratica pre-scientifica della comprensione del nostro ambiente è un'adattamento dell'esperienza di separazione, orientamento, identificazione e re-identificazione nel tempo degli oggetti fisici.

• This pre-scientific experience is grasped in terms of common categories like thing's position and change of position, duration and change of duration, and the relation of cause and effect, terms and principles that are now parts of our common language.

L'esperienza pre-scientifica è compresa in termini di comuni categorie come la posizione e il mutamento della posizione di una cosa, la durata e il mutamento di durata, e la relazione di causa-effetto, termini e principi che sono ora parti del linguaggio comune.

• These common categories yield the preconditions for objective knowledge, and any description of nature has to use these concepts to be objective.

Queste comuni categorie producono le pre-condizioni per la conoscenza oggettiva e ogni descrizione della natura deve usare questi concetti per essere oggettiva.

• The concepts of classical physics are merely exact specifications of the above categories.

I concetti della fisica classica sono meramente specificazioni estate delle categorie (concettuali) di cui sopra

• The classical concepts—and not classical physics itself—are therefore necessary in any description of physical experience in order to understand what we are doing and to be able to communicate our results to others, in particular in the description of quantum phenomena as they present themselves in experiments;

I concetti classici – e non la fisica classica – sono dunque necessary in ogni descrizione dell'esperienza nella fisica per capire cosa stiamo facendo e per essere capaci di comunicare I nostril risultati con altri, in particolare nella descrizione dei fenomeni quantistici che si presentano negli esperimenti.

• Planck's empirical discovery of the quantization of action requires a revision of the foundation for the use of classical concepts, because they are not all applicable at the same time.
  

La scoperta empirica di Planck [per esempio] della quantizzazione richiede una revision fondamentale per l'uso dei concetti classici, perchè non possono essere applicati allo stesso tempo.

• the ascription of either kinematic or dynamic properties to the object as it exists independently of a specific experimental interaction is ill-defined.

L'attribuzione di proprietà cinematiche o dinamiche ad un oggetto considerate indipendentemente da una specifica interazione sperimentale è maldefinito


11 The quantum mechanical description of the object differs from the classical description of the measuring apparatus, and this requires that the object and the measuring device should be separated in the description, but the line of separation is not the one between macroscopic instruments and microscopic objects.


La descrizione quanto-meccanica dell'oggetto differisce da quella classica degli apparati sperimentali, e questo richiede che l'oggetto e l'apparato sperimentale debbano essere separate nella descrizione

12 The quantum mechanical formalism does not provide physicists with a 'pictorial' representation: the ψ-function does not, as Schrödinger had hoped, represent a new kind of reality. Instead, as Born suggested, the square of the absolute value of the ψ-function expresses a probability amplitude for the outcome of a measurement. Due to the fact that the wave equation involves an imaginary quantity this equation can have only a symbolic character, but the formalism may be used to predict the outcome of a measurement that establishes the conditions under which concepts like position, momentum, time and energy apply to the phenomena.


La meccanica quantistica non da una rappresentazione "illustrativa": la funzione- ψ non rappresenta, a differenza di quanto sperava Schroedinger, una nuova realtà. Invece, come Born suggeriva, il modulo quadro della funzione esprime l'ampiezza di probabilità del risultato della misura. Per il fatto che la funzione d'onda contiene una quantità immaginaria l'equazione può essere solo simbolica, ma il formalismo può essere usato per predire il risultato di una misura che stabilische le condizioni sotto le quali concetti come posizioni, momento (quantità di moto), tempo ed energia si applicano ai fenomeni
.
Bohr thought of the atom as real. Atoms are neither heuristic nor logical constructions...What he did not believe was that the quantum mechanical formalism was true in the sense that it gave us a literal ('pictorial') rather than a symbolic representation of the quantum world... It is because of the imaginary quantities in quantum mechanics... Instead these theories can only be used symbolically to predict observations under well-defined conditions. Thus Bohr was an antirealist or an instrumentalist when it comes to theories.


Bohr riteneva reale l'atomo. Gli atomi non sono né costrutti logici né euristici... Quello che non credeva era che il formalismo della MQ era vero nel senso che ci dava una rappresentazione letterale ("illustrativa") anziché simbolica del mondo quantistico... ciò [lo] si deve alle quantità immaginare nella MQ... Invece, queste teorie possono solo essere usate per predire simbolicamente le osservazioni sotto condizioni ben definite. Perciò Bohr era un antirealista o un instrumentalista quando si tratta delle teorie

Fonte:  https://plato.stanford.edu/entries/qm-copenhagen


[i.e. Bohr non nega la realtà, tuttavia riconosce che i nostri concetti nascono in un determinato contesto e ciò implica che è problematico pensare che l'applicazione degli stessi possa essere fatta in ogni contesto allo stesso modo. Non nega nemmeno che ci sia interazione tra l'oggetto e l'apparato. Ciò che nega è che i nostri concetti possano essere usati indiscriminatamente, Quando facevo l'esempio del dado avrei dovuto dire, per essere più chiaro, che per Bohr il dado c'è ma non è descrivibile secondo concetti classici (quando non misurato) - ovvero un dado descrivibile con concetti classici non c'è in MQ (che in realtà era quello che volevo dire con l'esempio del dado negli altri messaggi). Concetti come posizione, quantità di moto e così via nascono dall'esigenza "pre-scientifica" di comprendere i fenomeni "classici". Visto che viviamo in un mondo classico per noi sono "oggettivi" e per comunicare e descrivere i risultati sperimentali dobbiamo usarli. Tuttavia ciò non significa che tali concetti descrivano tutto. Lo stesso ovviamente può valere per i concetti di distanza, durata, istante temporale ecc ecc]

Perdonate le continue correzioni, ma ho scritto di fretta...

@sgiombo,

la tesi del superdeterminismo è che in realtà non ci sono interazioni a distanza. Semplicemente l'universo evolve seguendo le "leggi deterministiche" partendo da determinate condizioni iniziali che fanno in modo che ci siano apparenti interazioni a distanza. In sostanza a differenza di Bohm, il superdeterminismo accetta che l'universo abbia una storia unica e sia deterministico ma non accetta che ci siano effettive azioni a distanza (e quindi nessuna interazione causale). Ciò implica però che tutta la storia dell'universo era, per così dire, già scritta "all'inizio del tempo". In realtà non c'è nessuna interazione, semplicemente l'universo segue il suo "infallibile" corso fissato già "al Big Bang".

Citazione di: Apeiron il 05 Aprile 2018, 19:40:49 PM@sgiombo,

la tesi del superdeterminismo è che in realtà non ci sono interazioni a distanza. Semplicemente l'universo evolve seguendo le "leggi deterministiche" partendo da determinate condizioni iniziali che fanno in modo che ci siano apparenti interazioni a distanza. In sostanza a differenza di Bohm, il superdeterminismo accetta che l'universo abbia una storia unica e sia deterministico ma non accetta che ci siano effettive azioni a distanza (e quindi nessuna interazione causale). Ciò implica però che tutta la storia dell'universo era, per così dire, già scritta "all'inizio del tempo". In realtà non c'è nessuna interazione, semplicemente l'universo segue il suo "infallibile" corso fissato già "al Big Bang".

Ma anche per il "buon vecchio detereninismo" (per qualsiasi determinismo) tutta la storia dell'universo é, per così dire, già scritta da sempre.

@ sgiombo,

vero. Ma la differenza è che nel determinismo ci sono interazioni  non-locali che avvengono adesso. Ovvero ciò che succede "qui" ha un'influenza causale su ciò che è lontanissimo. Nel superdeterminsmo ciò non è vero. Semplicemente tutte le paticelle sono"correlate" in modo da farci pensare che ci sia un'interazione.

(la differenza è molto sottile... concordo che non è così rilevante come sembra, anzi si può anche pensare che il determinismo implichi il superdeterminismo. Ma c'è una differenza concettuale, seppur sottile)

Citazione di: Apeiron il 05 Aprile 2018, 19:40:49 PM

• The interpretation of a physical theory has to rely on an experimental practice.

L'interpretazione di una teoria fisica deve fare affidamento sulla pratica sperimentale.

Io non sono daccordo con Bhor.
Una teoria fisica deve descrivere la realtà e l'esperimento deve attestare che quella teoria è valida e non è falsificata da un esperimento.

Con la meccanica quantistica abbiamo un stravolgimento. Ora non abbiamo piu una teoria che descrive il mondo, ma un esperimento che tiene in piedi un modello matematico.

Se prima avevamo un modello matematico che descriveva la realtà, e l'esperimento poteva falsificarlo, ora abbiamo solo un modello matematico senza una descrizione del mondo. Secondo me è un arretramento rispetto al significato ontologico di teoria fisica. Una teoria fisica deve descrivere la realtà e siamo d'accordo che questa realtà debba essere supportata da un modello matematico. Qui abbiamo invece solo il modello matematico ma nessuna idea fisica, per cui senza alcuna teoria. 
La questione dell'interpretazione è proprio questa: la teoria dove sta? Bhor direbbe che dobbiamo accontentarci del modello matematico. Ma questa non mi sembra la risposta alla domanda. Anzi attesta che non abbiamo una teoria fisica. Ma io non credo che la fisica possa perdere le speranze di fare il suo mestiere.

Citazione di: Il_Dubbio il 06 Aprile 2018, 00:12:19 AM

Citazione di: Apeiron il 05 Aprile 2018, 19:40:49 PM

• The interpretation of a physical theory has to rely on an experimental practice.

L'interpretazione di una teoria fisica deve fare affidamento sulla pratica sperimentale.

Io non sono daccordo con Bhor.
Una teoria fisica deve descrivere la realtà e l'esperimento deve attestare che quella teoria è valida e non è falsificata da un esperimento.

Con la meccanica quantistica abbiamo un stravolgimento. Ora non abbiamo piu una teoria che descrive il mondo, ma un esperimento che tiene in piedi un modello matematico.

Se prima avevamo un modello matematico che descriveva la realtà, e l'esperimento poteva falsificarlo, ora abbiamo solo un modello matematico senza una descrizione del mondo. Secondo me è un arretramento rispetto al significato ontologico di teoria fisica. Una teoria fisica deve descrivere la realtà e siamo d'accordo che questa realtà debba essere supportata da un modello matematico. Qui abbiamo invece solo il modello matematico ma nessuna idea fisica, per cui senza alcuna teoria.  
La questione dell'interpretazione è proprio questa: la teoria dove sta? Bhor direbbe che dobbiamo accontentarci del modello matematico. Ma questa non mi sembra la risposta alla domanda. Anzi attesta che non abbiamo una teoria fisica. Ma io non credo che la fisica possa perdere le speranze di fare il suo mestiere.

Prendiamo il caso della teoria di Newton.
Di questa avevamo già una descrizione , avendo esperienza diretta di ciò di cui tratta.
Newton ha ridefinito , precisato , corretto , esteso, etc......  e noi abbiamo approvato e abbiamo revisionato le nostre idee.
Ciò è stato possibile perché osservare la,realtà con gli occhi o col cannocchiale non comporta una differenza sostanziale nei termini di una descrizione della realtà.
Nel caso della MQ non abbiamo nulla da revisionare , non abbiamo concetti da rivedere ed adattare alle nuove evidenze sperimentali.
Una teoria , nella sua forma necessariamente matematica , che deriva dall'interazione con la realtà attraverso strumenti di misura sostanzialmente diversi dai nostri sensi si può prevedere comporti cambiamenti di paradigma , credo.
Su di essa non abbiamo sviluppato alcun preconcetto , come ce lo avevamo su ciò che tratta la teoria di Newton.
In fondo ciò che impropriamente chiamiamo descrizione della realtà relativa alla teoria di Newton altro non è che l'utile revisione di precedenti concetti.
Con la meccanica quantistica non abbiamo nulla da revisionare se restiamo nel giusto contesto.
Come facciamo ad ottenere l'equivalente di una revisione.Una nuova descrizione ?
I miei sono solo elementi di riflessione nati lì per lì, perché ovviamente capisco,e condivido in parte le tue perplessità.
Diciamo che alla MQ manca qualcosa di desiderabile , ma non di necessario : ciò ' che noi chiamiamo descrizione della realtà, che non può essere in questo caso una revisione di una revisione di concetti comuni sviluppati attraverso l'esperienza sensoriale.
Per la teoria di Newton è stato sufficiente cambiare punto di vista all'interno di quel mondo che ci siamo creati attraverso descrizioni relative , restando dentro quel mondo.
Per la MQ dovremmo creare un mondo ex novo attraverso una descrizione totalmente nuova , e poi entrarci dentro .
Il fatto è che , anche se riuscissimo a creare questo nuovo mondo, non so' quanti vorrebbero entrarci dentro.
La nostra aspettativa è che si tratti di una ristrutturazione , magari pesante del vecchio mondo , ma non è così.
Non resta che chiedersi da cosa nasca questa indebita aspettativa.
Probabilmente da qualche concezione filosofica ben radicata in noi.
Forse dal pensare che il progresso scientifico sia appunto ... un progresso , che in quanto tale deve presentare carattere di continuità.
Progrediscono le teorie e in parallelo le descrizioni della realtà a corredo.
Le descrizioni non sono la realtà, ma la approssimano sempre più .
Il,fatto,è che ne' le teorie , né' tantomeno le descrizioni a corredo sono la,realtà, è il,progresso non consiste nell'avvicinarsi alla realtà in un processo al limite.
Noi vediamo il mondo nel modo in cui serve vederlo.
Se questa visione è una teoria , una descrizione, o l'insieme delle due , la sostanza non cambia.
Forse, boh....😊
Ma più entrò in questi discorsi più ho conferma dell'importanza della filosofia.