Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2018, 23:16:16 PM
Risposta a Il_Dubbio...

lasciami chiarire un paio di cose. Primo: la correlazione "in potenza" a cui mi riferivo è dovuta a come è impostata la teoria di Bohr. Bohr non accetta che si possa parlare in modo sensato di "posizione" all'infuori della misura, quindi dire che le posizioni sono correlate è errato. Ciononostante le particelle sono correlate. In sostanza "non è un caso" che due particelle siano entangled: per esempio possono essere entangled due particelle prodotte durante un decadimento. In questo caso se la particella P decade in P1 e in P2 (due particelle) queste due sono entangled. Visto che sono entangled, sappiamo che i risultati di potenziali misure saranno "correlati". Se pensiamo allo spin (supponendo che possa avere solo due valori) mentre per due particelle indipendenti abbiamo quattro possibili coppie di risultati sperimentali ciascuna con il 25% di probabilità di verificarsi, nel caso di due particelle entangled le coppie di risultati sono due. In sostanza è come se le particelle "si ricordassero" della loro comune origine e che questo "ricordo" facesse in modo che i risultati delle misure sono a loro volta correlati.
Quindi è bene precisare che ci sono, effettivamente due "correlazioni": una è tra le particelle (questa è in atto), l'altra è quella potenziale (che può attualizzarsi o meno) tra i risultati della misura (ovvero la correlazione tra i risultati è potenziale). Ma, come ben dici, perchè ciò succede? Qual è la ragione per cui ciò avviene?

CitazioneOppure diciamo: la scienza non vuole spiegare perche non sa spiegare. A me questo risvolto piace di piu che una soluzione che si priva di una soluzione.

Beh, direi che è così! In fin dei conti se seguiamo Bohr, noi studiamo i sistemi quantistici con i concetti classici. E i concetti classici non sono validi all'infuori della misura. Ergo, la teoria di Bohr ammette, per così dire, la propria ignoranza. Tuttavia è chiaro che non essendo le proprietà reali se non all'atto della misura, l'entanglement non può essere spiegato come scambio di informazione.

Secondo: la probabilità. Vorrei fare una precisazione. Nel caso di Bohr il probabilismo è intrinseco. Quindi non è la stessa cosa di misurare la probabilità del lancio di un dado. Su questo credo che concordiamo. In questo caso, intrinsecamente il risultato sarà probabilistico e quindi mi aspetto che, ad esempio, per "come vanno le cose" quando effettuo la misura (nell'esempio di prima) ottengo uno dei due risultati col 50% della probabilità. Viceversa, nel caso di Bohm tale "probabilità" è spiegata esattamente come il caso del lancio dei dadi (ovvero nel secondo caso).

Spero di aver chiarito meglio la questione delle correlazioni. C'è una correlazione "in atto" tra le particelle e una correlazione in potenza tra i risultati delle misure  

In questi giorni mi è venuto un dubbio. Per cui mi sono rimesso a studiare (nel senso lato del termine) tutta la questione sulle correlazioni e specificatamente su come è impostato il ragionamento di Bell.
Alla fine ho trovato una falla. Siccome però non sono ancora sicuro, anche se presumo di non essere molto lontano dal vero, ti pongo un quesito preciso, dopo ti spiego il retropensiero.

Per chi ci ascolta ricapitolo la questione Bell semplificandola.

Bell dice: i sistemi nascono correlati ok, ma se nascessero gia con delle proprietà i risultati delle misure dovrebbero concordare 5 volte su 9 (9 sono le possibilità in totale). La meccanica quantistica invece, facendo un conteggio diverso, sostiene che il rapporto è 50% e 50%. Se le disugualglianze sono violate ci troviamo difronte all'impossibilità che i sistemi nascano gia con quelle proprietà.
Fino a qua ci siamo, e sappiamo che gli esperimenti violano le disuguaglianze e si accordano invece con le probabilità quantistiche.

La domanda è questa: se invece di coppie entangled usassimo fotoni non entangled riusciremmo a distinguere, solo facendo il conteggio che fa Bell, le coppie entangled da quelle non entangled? Ovvero se la relazione, il rapporto, è 1/2 per sistemi entangled che tipo di relazione ci sarebbe invece tra quelle non entangled?

La risposta che ho ricevuto è che la m.q. non fa distinzioni. Ma allora in che senso continuano ad essere entangled se non possiamo distingure il comportamento?

In un certo senso capisco il problema posto da Bohr anche se lui non aveva ancora avuto modo di vedere gli esperimenti di Bell... solo che qui io noto un problema fondamentale (che precedentemente non avevo ancora valutato, e chissa quanto altro scoprirò alla fine) e cioè il fatto che parliamo di sistemi entangled che si rendono indistinguibili da sistemi non-entangled. Se solo non fossero piu entangled anche se noi li riteniamo ancora intrecciati, non ci sarebbe alcun problema dovuto ad invio di informazioni per rimanere correlati, in quanto non hanno piu bisogno di esserlo.  

@Apeiron.
Grazie per la risposta.
Ok , allora non accetto il realismo e mi salvo 😅 se solo sapessi bene di cosa si tratta.
Comunque ti sei espresso con chiarezza esemplare.
Sicuramente rinuncio ad un realismo ingenuo , se , pur dandomi la sensazione di essere ben piantato coi piedi per terra ,fa' si che non riesca a spiamtarmi da lì.
Ma da cosa nasce il realismo ingenuo?
Ho aperto una discussione "matematica e realtà " dove ne potremmo parlare.

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2018, 23:16:16 PM
Risposta a Il_Dubbio...

lasciami chiarire un paio di cose. Primo: la correlazione "in potenza" a cui mi riferivo è dovuta a come è impostata la teoria di Bohr. Bohr non accetta che si possa parlare in modo sensato di "posizione" all'infuori della misura, quindi dire che le posizioni sono correlate è errato. Ciononostante le particelle sono correlate. In sostanza "non è un caso" che due particelle siano entangled: per esempio possono essere entangled due particelle prodotte durante un decadimento. In questo caso se la particella P decade in P1 e in P2 (due particelle) queste due sono entangled. Visto che sono entangled, sappiamo che i risultati di potenziali misure saranno "correlati". Se pensiamo allo spin (supponendo che possa avere solo due valori) mentre per due particelle indipendenti abbiamo quattro possibili coppie di risultati sperimentali ciascuna con il 25% di probabilità di verificarsi, nel caso di due particelle entangled le coppie di risultati sono due. In sostanza è come se le particelle "si ricordassero" della loro comune origine e che questo "ricordo" facesse in modo che i risultati delle misure sono a loro volta correlati.
Quindi è bene precisare che ci sono, effettivamente due "correlazioni": una è tra le particelle (questa è in atto), l'altra è quella potenziale (che può attualizzarsi o meno) tra i risultati della misura (ovvero la correlazione tra i risultati è potenziale). Ma, come ben dici, perchè ciò succede? Qual è la ragione per cui ciò avviene?

CitazioneMa questo é ovvio (è ciò che si osserva).

Il problema é quello della spiegazione o "interpretazione" di questa correlazione.
Per i deterministi (locali o meno) delle "varabili nascoste" (Einstein, de Broglie, Schroedinger, Bohm, ecc.; credo di poter dire anche Bell) la spiegazione é semplicissima, direi banale: esistono realmente in atto anche se e quando non osservate due particelle i cui spin reali in atto indipendentemente da eventuali osservazioni sono correlati (e anche la tendenza a cambiare in seguito a "cimenti sperimentali" la é), e conseguentemente quando li si osservano si rilevano misure correlate.
Pe Bohr e i "danesi" la cosa é per o meno molto più "complicata": non esistendo realmente in atto (ma solo potenzialmente) allorché non osservate per lo meno talune caratteristiche correlate delle particelle (come lo spin; ma forse le particelle stesse "in toto"!), la correlazione nelle misure rilevate:

o é un fatto casuale (ma allora non si ripeterebbe intersoggettivamente ad ogni e qualsiasi osservazione che -da potenziale- si attuasse da parte di chichessia),

oppure si deve ammettere una sorta di ("decisamente problematica!" quanto meno) "leibniziana armonia prestabilita" potenziale, fra qualcosa di meramente potenziale ma non attualmente esistente: una armonia prestabilita fra nulla di reale, nulla di realmente in atto, fra qualcosa di non reale, fra qualcosa che non c'é, che non é reale (Sic!), tale che all' attuarsi delle potenziali osservazioni queste rilevino -come di fatto rilevano; sempre, intersggettivamente- la correlazione.

Risposta a @sgiombo,

sul fatto della non-distinguibilità empirica siamo d'accordo, credo. Quello che volevo dire io è quanto segue. Ci provo in un modo diverso  



Supponiamo di vivere in un universo deterministico, iniziato col Big Bang. Se il determinismo è vero, ogni cosa succede per necessità. Dunque se una mela cade dall'albero possiamo dire che la sua "causa ultima" è la condizione iniziale al Big Bang. Se invece non c'è stato un inizio del tempo, ma l'esistenza non ha inizio (come forse i modelli ciclici suggeriscono) allora tale "causa ultima" non c'è nemmeno.

CitazioneE perché mai?
Questo vale esattamente anche se l' universo non ha mai avuto un inizio né mai avrà una fine: é il suo stato in un qualsiasi momento precedente la caduta della mela che, evolvendo secondo le leggi naturali del suo divenire -gravitazione compresa- determinerà la sua caduta.

Ad ogni modo, la caduta della mela è parte di un processo molto esteso nel tempo e quindi dire che la Gravità terrestre è la "vera causa" della caduta della mela è una verità parziale. La gravità può essere pensata come la "causa prossima" della caduta della mela, così come è causa prossima la rottura del ramo. Ma se cominciamo a chiederci qual è la causa della rottura del ramo, andiamo molto indietro e quindi possiamo finire per dire che una delle cause della caduta della mela è il fatto che il seme è stato piantato nel terreno (o ci è finito per cause naturali).

CitazioneParlare in termini di "cause (più o meno prossime o remote, o financo "ultime") degli eventi" é molto più grossolano e impreciso e molto meno scientifico (l' attribuzione o meno ai vari eventi di ruoli causali più o meno indiretti e remoti relativi a determinati effetti é alquanto indefinita e arbitraria, per lo meno di difficile, incerta, discutibile attribuzione oggettiva) che parlare di "divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti"; quindi eviterei il primo modo di descrivere la realtà per utilizzare unicamente il secondo.

Ma se ammettiamo l'esistenza della gravità, ovviamente, diciamo che una delle "cause prossime" è la gravità. Viceversa, se la gravità non esistesse in questo universo deterministico la caduta delle mele avviene in un modo che sembra che ci sia la gravità. Quindi, analogamente, t'Hooft nega che ci sia una "causa prossima" che fa trasmettere l'informazione. Personalmente sono piuttosto aperto all'idea che due teorie possano predire gli stessi risultati sperimentali anche se sono costruite in modo che è impossibile falsificare una senza falsificare anche l'altra. Capisco le tue perplessità su questa idea, ma non sono d'accordo con te su questo. Per me ha senso parlare di due teorie diverse anche se non è possibile falsificare una e "confermare" un'altra.

CitazioneNo, non capisci le mie "perplessita" (rectius: obiezioni)!

Se la gravità non esistesse nell' universo la caduta di una mela sarebbe casuale, e allora accadrebbe (se le osservazioni fossero sufficientemente numerose) circa 1/3 delle volte che un ramo si spezza, mentre in circa un altro terzo le mele volerebbero verso il cielo e nel circa 1/3 restante resterebbero sospese a mezz' aria.

Fra due teorie che possano predire gli stessi risultati sperimentali anche se sono costruite in modo che è impossibile falsificare una senza falsificare anche l'altra esiste la stessa identica differenza che passa fra la stessa, medesima, identica teoria esposta in francese ed esposta in tedesco.
Non vedo alcun senso nell' espressione <<due teorie diverse anche se non è possibile falsificare una e "confermare" l' altra>>: come dire <<due teorie diverse anche se uguali, due teorie che dicono le stesse cose della realtà ma ciononostante sono "diverse" (?); essendo che "teorie uguali" ==def. "teorie che dicono le stesse cose della realtà">>.
Se riesci a farmi notare che c' é qualcosa di realmente diverso fra di esse (e non di aprioristicamente e indebitamente ed autocontraddittoriamente preteso tale), naturalmente cambio immediatamente opinione.

Riguardo alla retrocausalità... per lo stesso motivo per cui ogni trasmissione di informazione a velocità superluminale implica la rretrocausalità. In un riferimento l'evento "arrivo del segnale" precede l'"evento partenza".

CitazioneNo!
Una trasmissione di informazione ovvero causazione di velocità superluminale finita é una normalissima (post-) causazione; mente una trasmissione di informazione ovvero causazione di velocità (superluminale) infinita é una normalissima causazione (simultanea; nello stesso naturalissimo modo in cui la gravitazione per Newton causava simultaneamente, a velocità infinita le accelerazioni delle masse).

Quanto alla relatività della simultaneità ai sistemi di riferimento inerziali. Mi sembra che Einstein stesso negasse che comportasse la retrocausalità.

Ciao @Il_Dubbio,

CitazioneLa risposta che ho ricevuto è che la m.q. non fa distinzioni. Ma allora in che senso continuano ad essere entangled se non possiamo distingure il comportamento?

In realtà, è stato proprio l'esperimento di Aspect a confermare la predizione di Bell che a sua volta ha confermato l'esistenza effettiva delle correlazioni.  Non capisco, sinceramente, questa tua affermazione. Le particelle entangled hanno un comportamento "diverso" dalle altre, altrimenti non avrebbe senso tutta la questione!

Ciao @sgiombo,

ci sono vari punti nella tua risposta, cerco di rispondere a tutti anche se su certe cose ormai sono pessimista sul fatto che possiamo arrivare ad una reciproca comprensione (non lo dico con intenzioni "malvage"). Se anche stavolta la discussione si inceppa su quei punti non credo di proseguire, visto che ormai sto ripetendo esattamente le stesse cose da tempo. Provo a dirle con la massima chiarezza possibile, comunque.

1) correlazioni nell'interpretazione di Bohr: sì, hai ragione. Certe volte mi sorprende l'ostinazione di alcuni fisici a dire che "tutto va bene" con l'interpretazione di Bohr e che non è non-locale. Ti dico come la vedo io: alcuni semplicemente non vogliono domandarsi queste cose e preferiscono ignorare il problema, visto che "tutto funziona". Ciononostante, vedevi Bohr che letteralmente si disperava su queste questioni, come d'altronde lo facevano un po' tutti a quei tempi. Oggi si fa finta che tutto sia risolto. In realtà, no. Comunque, l'incoerenza tra relatività e meccanica quantistica la si ha quando, effettivamente, si conclude che la meccanica quantistica implica la trasmissione di "segnali" come, in ultima analisi, succedeva con Newton. Tuttavia, se non accettiamo più che le particelle sono puntiformi, hanno una posizione ben definita ecc a questo punto l'influenza è difficile che possa essere spiegata allo stesso modo con cui si spiega l'influenza causale nella relatività. Forse è un altro tipo di "influenza causale" che è compatibile con la relatività (che vieta ogni influenza "classica"). Come vedi sto speculando. Non so dirti una risposta certa, anche perchè stando all'interpretazione che stiamo discutendo il "mondo quantistico" è ben diverso da quello classico.

2) causalità, evoluzione, falsificazionismo ecc: qui sta l'incomprensione fra noi due. Quello che volevo dire io è che nel determinismo normale, se si accetta la realtà delle interazioni "locali" ci sono due livelli di evoluzione dei fenomeni. Il primo è quello dell'evoluzione generale dell'universo: date le condizioni ad un certo istante, l'evoluzione successiva è completamente determinata. Se si accetta solo tale livello, in realtà, si potrebbe benissimo fare a meno del concetto stesso di causalità, visto che in realtà si può semplicemente pensare che gli "enti" non interagiscono nemmeno tra di loro. Affermare che la mela cade perchè la Terra interagisce in un certo modo con essa è semplicemente senza senso in questo caso, visto che, in realtà, c'è solo un'evoluzione "cinematica" senza "dinamica". In questo caso forze, interazioni tra i vari oggetti ecc sono finzioni convenienti. Tutto può essere spiegato con una semplice evoluzione "cinematica". Viceversa se io introduco l'esistenza di interazioni ecc allora introduco nella mia ontologia qualcosa in più. A questo punto, invece, posso dire che la mela e la Terra interagiscono tra di loro.  Quindi la domanda che ci deve porre è: c'è un motivo per cui la mela cade oppure è semplicemente l'evoluzione dei fenomeni? C'è una dinamica o no? Idem con t'Hooft e Bohm. T'Hooft dice che Alice e Bob vedono quei risultati perchè "così si evolve l'universo", mentre Bohm dice che Alice e Bob vedono quello che vedono perchè c'è stata un'influenza tra le particelle. Sinceramente, non riesco a spiegarmi meglio di così. Il fatto che due spiegazioni siano empiricamente indistinguibili non significa che siano effettivamente la stessa spiegazione. Volendo, potevo - seguendo l'idea "meccanicistica" del '600/'700 - dire che due cariche elettriche non si muovono per una presenza di un'interazione tra di loro, ma lo fanno perchè così l'universo si sta evolvendo. In realtà ci vollero decenni per verificare che due cariche interagiscono a causa di un'interazione. Volendo, potevo semplicemente descrivere solo la cinematica.

Detto ciò sulla "causa ultima". Effettivamente ho fatto un po' di confusione tra "causalità" e "evoluzione". La causalità è dinamica e l'evoluzione non necessariamente. Ad ogni modo, se accettiamo la causalità (e il determinismo) allora il nostro stato odierno ha avuto come causa "ultima" il Big Bang. Se non accettiamo la causalità, invece diremo che è la condizione iniziale. Se non c'è un inizio, non si può parlare ovviamente né di causa prima né, strettamente parlando, di condizione iniziale, visto che, in fin dei conti non c'è.

Retrocausalità: no, la retrocausalità per alcuni riferimenti è presente se l'interazione avviene a velocità superluminali. Ricorda che l'attuale formulazione della relatività sostiene che la struttura causale dei fenomeni deve essere la stessa in ogni riferimento: se per esempio confronto due eventi nel mio cono luce passato e uno precede l'altro (per esempio la mia nascita e il mio risveglio di stamattina), allora in ogni riferimento, con la formulazione attuale, tale ordine è rispettato. Se l'informazione potesse propagarsi più velocemente della luce allora tale ordine non sarebbe più rispettato in tutti i sistemi di riferimento. In sostanza se accetti la teoria della relatività e la non-località allora devi violare la "causalità", ovvero appunto il rispetto di questo ordine di eventi. E questo implica tra le altre cose che può esserci la retrocausalità (in fin dei conti ci sarebbero die riferimenti nei quali il "mio risveglio di stamane" avviene prima della "mia nascita". Una particella solidale a tale riferimento sarebbe un tachione e andrebbe all'indietro nel tempo nel nostro riferimento, nel "suo" invece va "avanti" nel tempo. Ovviamente, direi, che non è l'universo in cui siamo noi...). Ci sono possibili soluzioni per questo tipo di problemi, come l'introduzione del riferimento privilegiato come nella teoria dell'etere di Lorentz. Come vedi anche la teoria Bohmiana ha i suoi problemi!

https://it.wikipedia.org/wiki/Viaggio_nel_tempo#Sopra_la_velocit%C3%A0_della_luce purtroppo in italiano non c'è molto. In inglese c'è molto di più , vedi ad esempio questo http://www.physicsmatt.com/blog/2016/8/25/why-ftl-implies-time-travel

@sgiombo,

in pratica se tu mi mandi un tachione (particella più veloce della luce) nel tuo riferimento dici che la mia ricezione è avvenuta dopo la partenza della particella (non ho mai negato questo...). Lo stesso potrà essere detto da me. Ma questo potrebbe non è vero per tutti i possibili osservatori. Per alcuni, invece, l'ordine dei due eventi si inverte. La relatività per come è formulata oggi, invece, direbbe che in ogni riferimento l'evento "ricevimento" deve essere successivo a quello "partenza". Sfortunatamente per velocità superluminali questo non è più vero!

Citazione di: Apeiron il 26 Maggio 2018, 13:04:48 PM

Ciao @sgiombo,

ci sono vari punti nella tua risposta, cerco di rispondere a tutti anche se su certe cose ormai sono pessimista sul fatto che possiamo arrivare ad una reciproca comprensione (non lo dico con intenzioni "malvage"). Se anche stavolta la discussione si inceppa su quei punti non credo di proseguire, visto che ormai sto ripetendo esattamente le stesse cose da tempo. Provo a dirle con la massima chiarezza possibile, comunque.

Citazione
Qui concordo in pieno e sottoscrivo!

2) causalità, evoluzione, falsificazionismo ecc: qui sta l'incomprensione fra noi due. Quello che volevo dire io è che nel determinismo normale, se si accetta la realtà delle interazioni "locali" ci sono due livelli di evoluzione dei fenomeni. Il primo è quello dell'evoluzione generale dell'universo: date le condizioni ad un certo istante, l'evoluzione successiva è completamente determinata. Se si accetta solo tale livello, in realtà, si potrebbe benissimo fare a meno del concetto stesso di causalità, visto che in realtà si può semplicemente pensare che gli "enti" non interagiscono nemmeno tra di loro.
Affermare che la mela cade perchè la Terra interagisce in un certo modo con essa è semplicemente senza senso in questo caso, visto che, in realtà, c'è solo un'evoluzione "cinematica" senza "dinamica". In questo caso forze, interazioni tra i vari oggetti ecc sono finzioni convenienti. Tutto può essere spiegato con una semplice evoluzione "cinematica". 

CitazioneInvece per me "determinismo" ("date le condizioni ad un certo istante, l'evoluzione successiva è completamente determinata") == "causalità" (interazione causale, secondo le leggi universali e costanti del divenire naturale) == mutamento relativo, parziale  =/= =/= =/= casualità == indeterminismo == caos == divenire disordinato, mutamento assoluto, integrale.

Viceversa se io introduco l'esistenza di interazioni ecc allora introduco nella mia ontologia qualcosa in più. A questo punto, invece, posso dire che la mela e la Terra interagiscono tra di loro.  Quindi la domanda che ci deve porre è: c'è un motivo per cui la mela cade oppure è semplicemente l'evoluzione dei fenomeni? C'è una dinamica o no?

CitazioneSì che c' é un motivo: il determinismo del divenire (evoluzione) naturale dei fenomeni (materiali - naturali, che non esauriscono la totalità di ciò che realmente é/accade), ovvero (id est: !) la loro "concatenazione causale".

Idem con t'Hooft e Bohm. T'Hooft dice che Alice e Bob vedono quei risultati perchè "così si evolve l'universo", mentre Bohm dice che Alice e Bob vedono quello che vedono perchè c'è stata un'influenza tra le particelle. Sinceramente, non riesco a spiegarmi meglio di così. Il fatto che due spiegazioni siano empiricamente indistinguibili non significa che siano effettivamente la stessa spiegazione. Volendo, potevo - seguendo l'idea "meccanicistica" del '600/'700 - dire che due cariche elettriche non si muovono per una presenza di un'interazione tra di loro, ma lo fanno perchè così l'universo si sta evolvendo. In realtà ci vollero decenni per verificare che due cariche interagiscono a causa di un'interazione. Volendo, potevo semplicemente descrivere solo la cinematica.

CitazioneMa tutto nell' universo fisico - materiale - naturale (che secondo me non é l' universo in toto, ma solo una sua parte), comprese le cariche elettriche, nel '700 e ora e in futuro (se é vera la conoscenza scientifica) si evolve secondo la concatenazione causale (=deterministica = ordinata secondo modalità generali universali e costanti astraibili da essi da parte del pensiero ) fra gli eventi particolari concreti.

Detto ciò sulla "causa ultima". Effettivamente ho fatto un po' di confusione tra "causalità" e "evoluzione". La causalità è dinamica e l'evoluzione non necessariamente.

CitazioneNon vedo come un' "evoluzione" (= mutamento) non possa essere "dinamica", tanto meno se "ordinata".

Ad ogni modo, se accettiamo la causalità (e il determinismo) allora il nostro stato odierno ha avuto come causa "ultima" il Big Bang. Se non accettiamo la causalità, invece diremo che è la condizione iniziale.

CitazioneE non vedo che differenza ci sia fra "Big bang" e "condizione iniziale".

Se non c'è un inizio, non si può parlare ovviamente né di causa prima né, strettamente parlando, di condizione iniziale, visto che, in fin dei conti non c'è.

CitazioneMa si può sempre benissimo considerare la condizione dell' universo (in divenire o evoluzione deterministico) in qualsiasi momento precedente qualsiasi evento si prenda in considerazione, che ne consegue deterministicamente secondo le leggi universali e costanti del divenire naturale dell' universo stesso (= causalmente).

Retrocausalità: no, la retrocausalità per alcuni riferimenti è presente se l'interazione avviene a velocità superluminali. Ricorda che l'attuale formulazione della relatività sostiene che la struttura causale dei fenomeni deve essere la stessa in ogni riferimento: se per esempio confronto due eventi nel mio cono luce passato e uno precede l'altro (per esempio la mia nascita e il mio risveglio di stamattina), allora in ogni riferimento, con la formulazione attuale, tale ordine è rispettato. Se l'informazione potesse propagarsi più velocemente della luce allora tale ordine non sarebbe più rispettato in tutti i sistemi di riferimento. In sostanza se accetti la teoria della relatività e la non-località allora devi violare la "causalità", ovvero appunto il rispetto di questo ordine di eventi. E questo implica tra le altre cose che può esserci la retrocausalità (in fin dei conti ci sarebbero die riferimenti nei quali il "mio risveglio di stamane" avviene prima della "mia nascita". Una particella solidale a tale riferimento sarebbe un tachione e andrebbe all'indietro nel tempo nel nostro riferimento, nel "suo" invece va "avanti" nel tempo. Ovviamente, direi, che non è l'universo in cui siamo noi...). Ci sono possibili soluzioni per questo tipo di problemi, come l'introduzione del riferimento privilegiato come nella teoria dell'etere di Lorentz. Come vedi anche la teoria Bohmiana ha i suoi problemi!

https://it.wikipedia.org/wiki/Viaggio_nel_tempo#Sopra_la_velocit%C3%A0_della_luce purtroppo in italiano non c'è molto. In inglese c'è molto di più , vedi ad esempio questo http://www.physicsmatt.com/blog/2016/8/25/why-ftl-implies-time-travel

CitazioneNon sono d' accordo.
I rapporti fra lo scorrere degli eventi secondo i diversi sistemi di riferimento é comunque determinato in sequenze univocamente correlabili le une alle altre (univocamente determinate in ciascuno di essi e reciprocamente correlate in maniera univoca, determinata).
Per evitare la retrocausalità basta che per ciascun riferimento le cause non siano precedute dagli effetti; se fra diversi riferimenti taluni eventi accadano negli uni prima che negli altri e viceversa non significa che accada retrocausalità in nessuno di essi, né fra di essi: semplicemente per ciascuno di essi la concatenazione causale degli eventi segue diversi ordini (peraltro reciprocamente correlabili univocamente  e non arbitrariamente attraverso regole univoche, determinate e non arbitrarie (cioé non indeterminatamente, non caoticamente).

Citazione di: Apeiron il 26 Maggio 2018, 16:03:44 PM
@sgiombo,

in pratica se tu mi mandi un tachione (particella più veloce della luce) nel tuo riferimento dici che la mia ricezione è avvenuta dopo la partenza della particella (non ho mai negato questo...). Lo stesso potrà essere detto da me. Ma questo potrebbe non è vero per tutti i possibili osservatori. Per alcuni, invece, l'ordine dei due eventi si inverte. La relatività per come è formulata oggi, invece, direbbe che in ogni riferimento l'evento "ricevimento" deve essere successivo a quello "partenza". Sfortunatamente per velocità superluminali questo non è più vero!
  

Ma non si inverte (o comunque non mutano i rapporti cronologici fra gli eventi nei vari riferimenti) caoticamente, indeterministicamente, "a casaccio", bensì secondo regole determinate, ordinate e costanti, cioé ordinatamente, deterministicamente.

Se per "retrocausalità" intendi che per un riferimento inerziale un evento "a" può precedere un evento "b" e per un altro l' evento "b" può precedere "a" secondo regole determinate per le quali sapendo l' ordine e i rapporti temporali fra gli eventi per l' uno si può tranquillamente calcolare quello per l' altro per me va benissimo: non mi piace il termine (che suggerisce assurdi "viaggi nel tempo"), ma la sostanza delle cose é comunque un determinismo naturalissimo.

Aggiungo che comunque ne caso della non località quantistica (anche e in particolare nel contesto del determinismo "a la Bohm") non v' é alcuna retrocausazione.

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2018, 08:08:04 AM
Aggiungo che comunque ne caso della non località quantistica (anche e in particolare nel contesto del determinismo "a la Bohm") non v' é alcuna retrocausazione.

Mi spiace deluderti, ma non è così!

Si dimostra che in relatività se la trasmissione deisegnali potesse superare la velocità della luce allora in alcuni riferimenti, l'effetto potrebbe essere precedente alla causa.
[Con Bohm parliamo di trasmissione istantanea, tra l'altro... ad ogni modo se tale trasmissione superluminale non fosse un problema, allora la teoria classica della gravità sarebbe perfettamente compatibile con la relatività e non ci sarebbe stato alcun bisogno, volendo, di introdurre la relatività generale (per lo meno, prima delle prove sperimentali che hanno falsificato la teoria newtoniana come, ad esempio l'esperimento di Eddington...)]

Esempio: Alice manda un tachione a Bob. Per Alice e per Bob "l'invio" precede "la ricezione". Volendo anche nel riferimento del tachione succede lo stesso. Però si dimostra che esistono riferimenti in cui "la ricezione" (effetto) precede l'invio (causa).

Il link http://www.physicsmatt.com/blog/2016/8/25/why-ftl-implies-time-travel lo spiega in modo molto chiaro. Sfortunatamente è in inglese. Non sono riuscito a trovare spiegazioni così chiare in italiano, purtroppo. Detto ciò, fare una dimostrazione della cosa su questo Forum è troppo difficile per motivi tecnici. https://www.matematicamente.it/forum/ Questo forum potrebbe essere d'aiuto per una dimostrazione matematica.  



Una via d'uscita c'è, comunque. Se assumi l'esistenza di un riferimento privilegiato, come nella teoria dell'Etere di Lorentz, non hai problemi.

Citazione di: Apeiron il 26 Maggio 2018, 13:04:48 PM
Ciao @Il_Dubbio,

CitazioneLa risposta che ho ricevuto è che la m.q. non fa distinzioni. Ma allora in che senso continuano ad essere entangled se non possiamo distingure il comportamento?

In realtà, è stato proprio l'esperimento di Aspect a confermare la predizione di Bell che a sua volta ha confermato l'esistenza effettiva delle correlazioni.  Non capisco, sinceramente, questa tua affermazione. Le particelle entangled hanno un comportamento "diverso" dalle altre, altrimenti non avrebbe senso tutta la questione!

Io sono d'accordo con te, ma ho ricevuto una risposta diversa. Rimango un po' disorientato almeno fino a quando capirò come cambiano le probabilità quantistiche tra una situazione di tipo entangled da una non-entagled. E' chiaro che devono cambiare se è vero che gli esperimenti attestano le correlazioni.
Se le attestano allora non c'è via di scampo, per rimanere correlate non possono farlo "a caso". Per cui deve per forza esserci una causa alle correlazioni in modo non-locale, ovvero avvengono per scambio di informazioni tra i sistemi.  Scambio che noi non vediamo direttamente ma lo attestiamo dai risultati sperimentali.
So che ormai questa discussione è andata anche oltre le nostre possibilità e penso abbiamo detto tutto. Per cui se se non ci sono novità in merito rimaniamo con i nostri rispettivi dubbi riflessivi fino a quando avremo qualcosa di nuovo da dire, grazie per la tua pazienza 

Citazione di: Apeiron il 27 Maggio 2018, 10:47:43 AM

Citazione di: sgiombo il 27 Maggio 2018, 08:08:04 AM
Aggiungo che comunque ne caso della non località quantistica (anche e in particolare nel contesto del determinismo "a la Bohm") non v' é alcuna retrocausazione.

Mi spiace deluderti, ma non è così!

Si dimostra che in relatività se la trasmissione deisegnali potesse superare la velocità della luce allora in alcuni riferimenti, l'effetto potrebbe essere precedente alla causa.
[Con Bohm parliamo di trasmissione istantanea, tra l'altro... ad ogni modo se tale trasmissione superluminale non fosse un problema, allora la teoria classica della gravità sarebbe perfettamente compatibile con la relatività e non ci sarebbe stato alcun bisogno, volendo, di introdurre la relatività generale (per lo meno, prima delle prove sperimentali che hanno falsificato la teoria newtoniana come, ad esempio l'esperimento di Eddington...)]

Esempio: Alice manda un tachione a Bob. Per Alice e per Bob "l'invio" precede "la ricezione". Volendo anche nel riferimento del tachione succede lo stesso. Però si dimostra che esistono riferimenti in cui "la ricezione" (effetto) precede l'invio (causa).

Il link http://www.physicsmatt.com/blog/2016/8/25/why-ftl-implies-time-travel lo spiega in modo molto chiaro. Sfortunatamente è in inglese. Non sono riuscito a trovare spiegazioni così chiare in italiano, purtroppo. Detto ciò, fare una dimostrazione della cosa su questo Forum è troppo difficile per motivi tecnici. https://www.matematicamente.it/forum/ Questo forum potrebbe essere d'aiuto per una dimostrazione matematica.  

Una via d'uscita c'è, comunque. Se assumi l'esistenza di un riferimento privilegiato, come nella teoria dell'Etere di Lorentz, non hai problemi.

Citazione(NON CITAZIONE; BENSI' RISPOSTA DI SGIOMBO)

Mi sembra che un conto sia la inversione delle sequenze cronologiche degli eventi fra i diversi riferimenti inerziali in caso di velocità superluminali in generale (circa la quale continuo a ritenere che sarebbe comunque perfettamente compatibile con il determinismo e che non possa propriamente parlarsi di "retrocausazione"), un' altro sia l' entanglemet quantistico.
Circa quest' ultimo non vedo come l' osservazione-cimento sperimentale della particella "a", determinando in per lo meno un sistema di riferimento istantaneamente (a velocità infinita) effetti (deterministici) sulla particella "b" con essa entanglaed possa costituire una "retrocausazione", né tantomeno come possa rendere non assurdi i "viaggi nel tempo".

Esempio: Alice manda un tachione a Bob. Per Alice e per Bob "l'invio" precede "la ricezione". Volendo anche nel riferimento del tachione succede lo stesso. Però si dimostra che esistono riferimenti in cui "la ricezione" (effetto) precede l'invio (causa).

Mi sembra che semplicemente l' esistenza di riferimenti per i quali eventi che per altri riferimenti sono effetti precedano (in maniera ben determinata e calcolabile, eventi che per tali altri riferimenti sono cause non ponga alcun problema di comprensione logica, e sia ben diversa cosa degli assurdi "viaggi nel tempo"

Il tempo anche filosofico

il contributo principale di Kant al concetto di tempo è nell'Analitica dei principi,nella trattazione della seconda analogica o principio delle serie temporali secondo la legge della causalità. Quì Kant opera la riduzione dell'ordine di successione all'ordine causale

Einstein non ha innovato il concetto tradizionale di tempo come ordine di successione: ha solo negato che l'ordine di successione fosse unico e assoluto.


Per Heidegger il tempo è la struttura della possibilità e progettazione; il tempo è autentico e originario, esso è l'avvenire dell'ente a se stesso nel mantenimento della possibilità caratteristica come tale. Avvenire per Heidegger non significa un'ora che non è ancora divenuta attuale e che lo diverrà, ma l'infuturamento per cui l'Esserci perviene a se stesso, in base al suo proprio poter-essere. Il tempo è ciò che si prospetta nell'avvenire è ciò che è già stato; e a sua volta ciò che è già stato è ciò che si prospetta nell'avvenire.

Il tempo nell'orizzonte modale: se due eventi contemporanei per un certo sistema di riferimento, possono non esserlo per un altro , il tempo non è un ordine necessario , ma la possibilità di più ordini; ciò ancheper il contributo della relatività einsteniana

A proposito.....ma come fa' il gemello che "vola sul razzo" a restare più giovane, rispetto a quello che resta "fermo" a terra , se non esiste la velocità assoluta?
Si potrebbe infatti dire parimenti ,essendo là velocità relativa ,che quello che "vola sulla terra" resta più giovane rispetto a quello che resta "fermo" sul razzo.
Questo esperimento è stato fatto più volte e confermato con orologi atomici al posto dei gemelli . Le "lancette" dell'orologio in volo "girano" più lentamente.
Se ciò succede deve esserci una causa , che non può essere però la differente velocità, perché in assoluto differente velocità è espressione priva di senso.
Chiaro è invece il caso degli orologi posti a terra e , in alternativa , sul tavolo , dove la causa del diverso girare delle lancette  , la maggiore vicinanza a una massa , ha un senso assoluto.
Immagino inoltre che , nonostante la strabiliante precisione degli orologi atomici , questa non è tale da valutare l'effetto della differente velocità angolare degli orologi posti a terra e sul tavolo , che infatti non ho mai sentito chiamare in causa.Oppure perché il suo effetto è relativamente trascurabile.
Per gli stessi motivi immagino non si chiama in causa la differente altezza del razzo.
Chi sa' rispondere.🤨 ?
Rileggendo il post introduttivo di Epicurus ho trovato illuminante l'esempio sui numeri naturali visti come serie crescente o in alternativa insieme infinito , quest'ultimo usato per dare l'idea dell'universo blocco.

Insieme infinito,  attuale , come precisa Epicurus.
Cosa che abbiamo digerito da un pezzo con non poca fatica.
Ma se gli cambiamo nome , e lo chiamiamo universo blocco , ricominciano i mal di pancia. O no?😂
L'analogia mi sembra feconda e ognuno può trarre le sue filosofiche conclusioni.
Se la matematica esiste realmente in un mondo a parte, siccome in esso l'infinito attuale ha luogo , allora un universo blocco potra' esserlo , reale , altrettanto.
Per chi pensa invece alla matematica come utile artificio tale considerera' anche l'universo blocco , dove il tempo può essere declassato a quarta dimensione .
Perché no ? Se viene bene.
Possiamo anche dire che la terra gira intorno al sole , se viene bene . E infatti lo diciamo , pur essendo solo un artificio senza corrispondenza alla realtà.

Citazione di: paul11 il 18 Ottobre 2019, 16:37:08 PMIl tempo anche filosofico il contributo principale di Kant al concetto di tempo è nell'Analitica dei principi,nella trattazione della seconda analogica o principio delle serie temporali secondo la legge della causalità.

Ciao @paul11,

Ritengo che questa sia una delle affermazioni più interessanti della filosofia Kantiana. La successione temporale effettivamente sembra essere connessa alla causalità. Non all'irreversibilità strettamente parlando nel senso che anche per i fenomeni reversibili (ammesso che esistano veramente   ) si può comunque stabilire una successione.

Detto questo, però, successione causale e successione temporale pur essendo 'imparentate', non sono la stessa cosa. In primo luogo, è possibile stabilire un ordinamento temporale tra due eventi che non hanno alcun nesso causale. In secondo luogo, forse si può pensare ad una causalità che non contempla la temporalità (o, per lo meno, la storia della filosofia contempla questa possibilità). Per esempio, nel Platonismo, la 'partecipazione' delle Forme nelle 'forme imperfette' del mondo sensibile pare essere qualcosa di simile al nesso causale: le Forme non sono soggette alla temporalità, quindi non possono 'agire' in modo 'dinamico', tuttavia esse sono una condizione necessarie per le 'forme imperfette'. Nella filosofia Kantiana stessa, in realtà, si può trovare un esempio di questo tipo di 'causalità': il mondo fenomenico - il 'mondo come appare a noi' - è condizionato dalle forme e dalle categorie a-priori (ovvero, ci appare in un certo modo per l''intervento' della mente). Chiaramente, Kant non parlerebbe di 'causalità' in questo caso, ma forse è perché è un concetto ristretto.

Riguardo però, all'esempio della successione temporale di due fenomeni non collegati da un nesso di causa-effetto, è pur vero, però, che entrambi sembrano 'appartenere' alla loro 'catena causale'. Inoltre, senza mutamento sembra non essere possibile definire nemmeno il tempo.

Aggiungo che più difficile però è conciliare la relatività generale con la filosofia kantiana, visto che si basano su geometrie non-euclidee (però, ho letto di interpretazioni della filosofia kantiana che permetterebbero la presenza di tali geometrie)...

Citazione di: paul11 il 18 Ottobre 2019, 16:37:08 PM
Quì Kant opera la riduzione dell'ordine di successione all'ordine causale Einstein non ha innovato il concetto tradizionale di tempo come ordine di successione: ha solo negato che l'ordine di successione fosse unico e assoluto.

Concordo pienamente. In realtà, la successione causale di fenomeni è 'invariante' rispetto ai sistemi di riferimento. In generale, però, due fenomeni non collegati da una relazione causale possono avere una relazione temporale diversa in diversi riferimenti.