Citazione di: iano il 26 Maggio 2024, 01:37:03 AM...
Ma come può darsi una filosofia che non sia più ricerca di verità?
Può darsi nella misura in cui chi ha smesso di cercare la verità non ha perciò smesso di pensare.

Non escludendo il caso estremo:

Citazione di: iano il 26 Maggio 2024, 00:58:46 AMMa se chi ti critica è ingiusto nei tuoi confronti, tu sistematicamente attribuisci loro idee che non solo non hanno mai espresso, ma anzi hanno espresso l'esatto contrario.
Fammi un solo esempio di chi nel forum abbia detto che la scienza nelle sue varie declinazioni non possegga limiti.
Si dice anzi l'esatto contrario, che se non ha limiti allora non è scienza.
La metafisica non è scienza,  appunto perchè non possiede questi limiti.
Certo non mancano le cause che hanno alimentato il tuo fraintendimento.
Ma in effetti io credo che la scienza, checchè se ne dica, non entri in concorrenza con la filosofia nella ricerca della verità.
Il fatto che tu lo creda viene tradito dal fatto che ammetti la matematica come unica scienza, perchè la ricerca matematica in effetti è l'unica che possa portare alla luce delle verità, ma solo ad una condizione, che di matematica sia intessuta la realtà.
Questa condizione però è chiaramente un assunto metafisico, il che dimostra appunto che solo la metafisica può portare alla luce delle verità.
Se è pur vero che la giovane scienza, in continuità con la filosofia naturale da cui deriva, ha mantenuto per inerzia  una ricerca di verità, quella inerzia si sta ormai esaurendo, ed per questo che la  scienza viaggia sempre più spedita e leggera, dismesso il gravoso compito di ricerca della verità.

Smettila di fare illazioni su quello che scrivo, leggi meglio e prenditi la responsabilità di quello che pensi. Non ho sostenuto che la matematica sia l'unica scienza, a te pare così perché vorresti dare alla fisica ruolo di scienza tra le scienze. 
Non ti conviene discutere senza neppure valutare seriamente quel che pensi. Non ti conviene rivolgerti alla filosofia così.

Mauro Pastore 

Leggendo la discussione mi è scaturita in testa una possibile via per aggiungere carne al fuoco, ovvero la differenza fra verità e verificabilità. La prima assunta in modo assoluto da un principio indiscutibile, la seconda prodotta dall'esame di una realtà che non si riuscirà mai a definire una volta per tutte perché in continuo cambiamento (ivi comprese le leggi fisiche,  biologiche e sociali).

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2024, 11:51:15 AMLeggendo la discussione mi è scaturita in testa una possibile via per aggiungere carne al fuoco, ovvero la differenza fra verità e verificabilità. La prima assunta in modo assoluto da un principio indiscutibile, la seconda prodotta dall'esame di una realtà che non si riuscirà mai a definire una volta per tutte perché in continuo cambiamento (ivi comprese le leggi fisiche,  biologiche e sociali).

C'è un continuo feedback fra osservatore ed osservato, per cui i cambiamenti più significativi dovremmo notarli nell'osservatore, possedendo esso una minore inerzia.
Se sono diversi i modi in cui si può descrivere la realtà, il modo in cui la descriveremo dice molto di noi, e l'evoluzione della descrizione dice quindi del modo in cui siamo cambiati.
Se quindi la descrizione della realtà si sta facendo sempre più astratta, quale luce ciò getta su di noi?
Le descrizioni in effetti non si fanno più o meno astratte in quanto è nella loro natura esserlo.
La sensazione di una crescente astrattezza è quindi il segno di una maggior presa di coscienza della loro natura, e l'insoddisfazione che ciò genera nasce da un senso di perdita di ciò che di quella descrizione, in senso funzionale, faceva le veci.
Ma da questo lutto si può uscire secondo me, perchè cose diverse che svolgono funzioni simili possono viaggiare affiancate, se ci svincoliamo dall'idea di una descrizione unica ed univoca della natura, e svincolarsi è il termine giusto, perchè noi quella sensazione di univocità la abbiamo comunque vissuta in un rapporto con la realtà come fosse diretto, caratterizzato quindi da evidenza e immanenza , dove essere ed ovvietà coincidevano nella cosa in se.
Ma i nuovi mondi che avanzano non richiedono necessariamente di celebrare i funerali dei vecchi.
Non c'è un mondo che va in malora, ma nuovi mondi che ad esso si affiancano.

Oggi sono in vena e prima di pranzo altra suggestione. Il mondo della verità è il mondo pre-edipico, nel quale l'autorità non viene mai discussa, poiché il padre è simile ad un Dio, da cui scaturisce la verità originaria. Poi con l'adolescenza, senza arrivare agli eccessi di Sofocle, il padre-Dio viene di solito smontato e si guarda il mondo con occhi diversi. Anche se, inevitabilmente, resta la nostalgia per quel mondo certo e sicuro, dove in cambio di protezione si accettava quell'autorità. Il mondo della verificabilità è post-edipico e pertanto non accetta più quella verità originaria. Non abbiamo più un fondamento ma siamo più liberi, anche di conoscere.

Magari il parto nella specie umana è una questione ancor più travagliata di quel che appare, e finché non si esce dal complesso di Edipo non è finito.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Maggio 2024, 10:58:42 AMNon ti conviene rivolgerti alla filosofia così.

Mauro Pastore

Magari lei non si è nemmeno offesa.
Tu cosa ne sai della sua suscettibilità?

la matematica è pura costruzione mentale che non ha  niente di oggettivo e di reale 
Non serve se non a costruire una immagine mentale della realtà, o meglio una sua mappa mentale.
La fisica è tutta un'altra cosa: è una misura direttamente connessa con la realtà e si differenzia dalla matematica perchè costruisce la sua mappa mentale in un rapporto interattivo tra soggetto e oggetto.
Quindi la fisica è più vicina alla realtà che la matematica.
La chimica è ancora più vicina alla realtà che la fisica e quindi la matematica.
Questo perché per fortuna nostra e della scienza,la chimica è molto ben ancorata al Medio mondo.
Anche la biologia ha questo vantagggio quando si occupa del medio mondo e,in parte,del micro mondo.
Molto vicina  alla realtà è la geologia mentre la cosmologia naviga per ipotesi usando fisica,matematica e geometria cicero pro domo sua.
(per cosmologia intendo l'interesse specifico per l'inizio dell' universo e quello generale per il cosmo astratto dai suoi oggetti specifici)

Trovo che fisica, chimica e biologia siano ugualmente connesse alla realtà quando si occupano del loro specifico campo epistemico, ovvero, rispettivamente: energia, materia, vita.

Quando esulano dal loro campo combinano ugualmente guai ed in ciò la fisica, trattando un oggetto più etereo e invisibile, rischia di più.  Ma un fisico provetto non cade in queste trappole e interpreta i fenomeni fisici per quello che sono senza incrostarli di ciarpame patafisico.

La matematica è più che un modello astratto sganciato dalla realtà: è un modello fatto su misura della realtà e l'abilità del sarto è fondamentale per garantire l'accuratezza del calcolo, che permette di conoscere la realtà e procedere nella conoscenza.

Su verità e verificabilità (jacopus) vedrei i concetti in maniera più epistemologica e meno psicologica.

Verità è ciò che è stato verificato, verificabile è ciò di cui abbiamo un metodo per accertare la verità o falsità.

Io ho parlato di matematica e potevo dire anche della logica in generale e matematica in particolare  La geometria è astrazione che non esiste oggettivamente ma come misura: concetto e applicazioni pratiche.
Scrive Mandelbrot,uno dei massimi esperti in frattali:
"Si ritiene che in qualche modo i frattali abbiano delle corrispondenze con la struttura della mente umana, è per questo che la gente li trova così familiari. Questa familiarità è ancora un mistero e più si approfondisce l'argomento più il mistero aumenta»
Questo è un buon ragionamento, io aggiungo che la natura è una cosa sola, integrata e funzionale,logica e reale
Non esiste separazione alcuna nella natura  perché essa è olistica e integrale,essa non ha bisogno di nessuna laurea.
Come scrive Mandelbrot, l'uomo matematizza e geometrizza grazie a  queste corrispondenze tra la sua mente
e ciò che l'uomo percepisce,gode e studia nella natura stessa.
Quindi,la scienza è  l'evidenziazione razionalizzata e sistematizzata di queste corrispondenze e non solo per i frattali.
Ma queste corrispondenze non significano affatto che la natura pensi e agisca matematicamente,geometricamente und so weiter.
 Noi  razionalizziamo le corrispondenze in base alla nostra esperienza umana e ci basterebbe ma poi ci costruiamo sovrastrutture di ogni genere.

La natura è prima,durante e dopo l'uomo e il suo MISTERO è ben lungi dall'essere chiarito.

Sì,  ma in ogni caso la matematica è più utile per fare calcoli che metafisica. Anche udito e vista si sposano bene con le funzioni esponenziali, ma non lo fanno per predisposizione alla matematica, ma perché è così.  Ed era così anche prima che i matematici le implementassero. Se poi il genio dei frattali ci fa metafisica, sono cavoli suoi. E il "mistero" non può che aumentare insieme alla suspense.

frattale non è metafisica.Viene usato ad esempio per criptare in modo sicuro dati e informazioni.
Trovo interessante quello che dice lo studioso,perché sottintende una cosa essenziale:la materia energia segue linee e matrici forme e gestalt che sono in simpatia le une con le altre.
Matematica e scienze in genere , razionalizzano le INTERFACCE secondo l'esperienza nostra umana.
Una razionalizzazione utile che non è metafisica ma rivela l'esistenza di una Informazione dietro alle simpatie e corrispondenze.
Ora,questa informazione sembra essere universale o perlomeno generale per la Terra.
Quindi siamo alle porte di una Teoria dell'Informazione che ci permetterà di capire meglio il ruolo e la meccanica dell'Informazione stessa.
In questo la mecc quantistica svolge un ruolo molto importante.
Ti faccio un esempio pratico: i computer quantistici usano i qbit orientandone il lavoro tramite informazioni che portano al risultato desiderato.
Proprio come accade in natura dove la materia energia usa e elabora Informazioni nella direzione di una differenziazione e evoluzione.
Cacciari potrebbe esserne contento perché questa è metafisica concreta,restando comunque metafisica.
Vedi ,si tratta di superare il concetto di metafisica tradizionale con quello basato su quanto ho detto finora.
Naturalmente questo non risolve affatto il problema che sta a monte dell'Informazione ma gli dà una consistenza contingente relativamente misurabile e valida per tutta la natura e gli esseri viventi.
Per quanto riguarda la teoria dei sistemi e i tre principi di meccanizzazione,centralizzazione e gerarchizzazione spiego che queste tre nominalizzazioni si riferiscono a processi e dinamiche e non a contenuti particolari
La macchinizzazione descrive i processi e le dinamiche riferendole alle varie parti del sistema
La centralizzazione spiega i processi e le dinamiche che organizzano il sistema in modo funzionale.
La gerarchizzazione una competenza circolare in cui variabili specifiche assumono un ruolo di "guida" nel sistema stesso.
Non si tratta di un piramide ma di una differenziazione e questo coincide con la differenziazione delle specie viventi in cui, ad esempio,la nostra appare competente e gerarchicamente in pole position.
Ripeto,gerarchizzazione non significa potere e "piramidalità", ma competenza e guida circolare.
Nel caso nostro, essendo noi esseri culturali,i tre principi passano anche attraverso la cultura e,quindi, anche attraverso il sociale e il professionale.
Siccome nel culturale è più facile usarli nel senso del potere, questi tre principi tendono a irrigidirsi e questo è il problema.
 
 

Citazione di: Pensarbene il 26 Maggio 2024, 17:22:14 PMQuindi,la scienza è  l'evidenziazione razionalizzata e sistematizzata di queste corrispondenze e non solo per i frattali.
Ma queste corrispondenze non significano affatto che la natura pensi e agisca matematicamente,geometricamente und so weiter.
 Noi  razionalizziamo le corrispondenze in base alla nostra esperienza umana e ci basterebbe ma poi ci costruiamo sovrastrutture di ogni genere.

Citazione di: Pensarbene il 26 Maggio 2024, 21:19:35 PMTi faccio un esempio pratico: i computer quantistici usano i qbit orientandone il lavoro tramite informazioni che portano al risultato desiderato.
Proprio come accade in natura dove la materia energia usa e elabora Informazioni nella direzione di una differenziazione e evoluzione.

in questo modo l'universo sarebbe simile a un computer. Lancio un programma cosmico , le infomazioni vengono elaborate e portano a risultato finale preordinato dal programma cosmico . Ma come hai detto tu stesso non è anche questo costruire una sovrastruttura ad hoc compatibile con la nostra razionalità?

La Terra non è quello che sembra,nel contempo è quello che sembra essere:
una sovrapposizione di stati in un computer quantico!
Aggiungendo l'entanglement e il collasso d'onda il quadro è perfetto.
I risultati sono poi quelli che sono e rivelano che la simulazione stessa fa acqua da tutte le parti.
In particolare,e la cosa è comica,la scienza quantistica rivela che osservare e misurare infuenza e modifica ciò che si osserva al punto da determinarne il "comportamento"!!
Però,io non credo sia così.
La verità è molto più palese e terre à terre di quanto si possa pensare.
Mentre la natura sembra essere libera gli esseri umani non lo sono.
Vivono in una specie di lockdown da millenni ,un lockdown popolato di blackout.
Non ne usciranno mai: SI SONO FORMATTATI COSÌ  E TALI RESTERANNO.....insieme,
naturalmente, a "quelli" che li hanno "molto ma molto aiutati" a formattarsi così!
 

Citazione di: Pensarbene il 27 Maggio 2024, 07:32:16 AMLa Terra non è quello che sembra,nel contempo è quello che sembra essere:
una sovrapposizione di stati in un computer quantico!

 

E' un idea innovativa che merita di essere sviluppata, ma che non porta necessariamente agli alieni, alieni che tu evochi senza nominare, immagino, per un certo qual pudore.
Ma che tu li nomini o meno alla fine tutti i tuoi discorsi invece di giungere liberamente alla dimostrazione della loro esistenza, come di ogni altra possibile cosa, sembrano architettati apposta per giungere in modo pregiudiziale a dimostrane l'esistenza, ciò che toglie molto a discorsi che diversamente potrebbero suscitare ben altro interesse.

Io non temo il diavolo, per il motivo che non ci credo, ma temo invece quelli che vi credono.
Perchè infatti mi chiedo, cosa succede se chi ci crede si convince che io lo sono?
Lo stesso discorso si può ripetere sostituendo nella precedente frase gli alieni al diavolo.
In questo modo il diavolo , gli alieni e altre simili amenità, condizionano potenzialmente la vita di chi pur non vi crede, in quanto farà di tutto per evitare di assumerne le apparenze, autolimitando il tal modo la sua libertà di espressione.
Ora non è che proprio tu mi faccia paura, Pensarbene, perchè vedo bene che sei un bravo ragazzo , ..., ma dico così in generale.
Ma già con altri presenti qui sul forum che al diavolo credono eviterei di andarci insieme a pranzo.