Il testo di Sari mi sembra che sopravvaluti molto la diffusione del benessere e delle potenzialità umane.
È vero, l'uomo è capace di mandare un robot su Marte, ma ad un disoccupato di cinquantanni di un paese come Italia o Francia, trovare un lavoro decente appare come un'impresa quasi impossibile bisognosa quindi dell'assistenza di un potere sovrannaturale... Che la vecchia religione però non può fornire...
Per cui nelle preghiere contemporanee ci si accontenta di chiedere di non crollare... Non si chiede una salvezza che il vecchio Dio ha ampiamente dimostrato di non saper dare, ma di avere abbastanza forza interiore da sopportare questo mondo desolante e pieno di una sofferenza del tutto gratuita.

La religione è fatta da uomini. E questi uomini non fanno che chiacchierare intorno a Dio. La loro ossessione è l'omelia. Ma l'unico modo di dare sostanza alle proprie idee è incarnarle fino al sacrificio estremo. In caso contrario si rimane nell'ambito della chiacchiera, dell'intrattenimento pornografico della commozione che viene dalle raffinate parole spirituali.
A questi chiacchieroni piacerebbe molto che le questioni concrete che decidono la dignità di un essere umano fossero ormai risolte da politica e tecnica. Si sentirebbero – e di fatto si sentono – emendati dal compito che hanno ricevuto dal loro profeta: condividere la vita degli ultimi, donare tutto ciò che si possiede, fare di tutto per salvare/aiutare l'altro come fosse il proprio fratello.
No, molto meglio chiudersi nella tranquillità della biblioteca riscaldata del proprio monastero a specializzarsi nelle complesse analisi esegetiche dei testi sacri che magari, paradossalmente, parlano proprio di quei sacrifici necessari... convincendosi che ciò che veramente serve è un bel testo motivatore per nichilisti sazi di cose materiali ma intristiti dalla noia... 

La storia degli uomini è quasi sempre una storia paradossale... Ma quando si entra nei dettagli delle vite dei religiosi le cose diventano talmente assurde da apparire irreali... A me basta pensare al Vangelo e alla "Santa" Inquisizione nello stesso tempo per sentire che un nuovo modo di vivere la religione è impossibile possa venire da questa gente...

Dopo Francesco d'Assisi stiamo ancora aspettando l'avvento del terzo cristiano (primo Gesù, secondo Francesco...), il quale forse ci mostrerà quale forma può assumere oggi l'incarnazione del Vangelo.
Questa è la mia unica speranza religiosa.

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 11:11:49 AM
A parte il fatto che il cristianesimo - come vedi dal tuo link- ha l'unicità di tradurla in attivo ("fai al prossimo tuo" anzichè "non fare") il che comporta una certa differenza in come intendere questa "costante" (per i cannibali -ad esempio- non esattamente una costante) non di poco conto, e che per esempio giustifica moti proattivi nei confronti dell'altro (compresa la conversione - anche coatta - se vuoi usare un esempio negativo).

I cannibali non sono un paradigma di evoluzione etica e in ogni caso non lo sono all'interno della loro comunità che altrimenti si disintegrerebbe. La parte proattiva è decisamenti più pericolosa (conversione forzata) di quella negativa insita nel principio di reciprocità, considerando, come sottolineato da Freedom, che l'evoluzione etica consiste piuttosto nell'impedire l'attivazione della ferinità umana, che nell'attivazione di qualcos'altro (che viene di conseguenza).

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 11:11:49 AM
Mi pare che tu costruisca una fallacia dell'uomo di paglia. Se qualcuno ha affermato che senza religione non c'è etica\morale pace per lui, ma di solito si capisce che la religione ha (avuto?) l'effetto di rafforzare enormemente l'efficacia di comandamenti morali. Per farla spicciola, non è che prima che Mosè tornasse dalla montagna fosse accompagnato da una banda di stupratori incestuosi e bestemmiatori folli, e che prima delle tavole i suoi compari fossero delle bestie. E' che quando torna, le stesse regole che per buon senso erano già in larga parte accettate, erano scritte sulla pietra, ovvero c'è un salto di qualità in quanto queste regole potessero essere incisive e rispettate in una comunità.

Nessuno nega il valore etico delle tavole mosaiche e di altre forme di educazione in forma religiosa. Quello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.
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Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 13:18:57 PMQuello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.

Piacerebbe negarlo anche a me, che al di la di teismo\ateismo mi ritengo un umanista, il problema è che alla prova dei fatti ciò che accaduto nei tentativi "atei" è una sostituzione (o meglio ancora una surrogazione) della carota con un frullato di carota, la tecnica fondamentalmente è rimasta la stessa, come "noi" critici dell'ontologicizzazione del mercato e altre amenità indichiamo da tempi non sospetti. L'ateismo deve superare la propria fase adolescienziale e messianica, adagiarsi meno sui propri proclami e delle proprie ribellioni infantili e camminare con le proprie gambe (posto che ci riesca). Sgiombo mi ha chiesto chi sarebbe ad aver negato il territorio oltre la mappa, e la risposta sta proprio nel materialismo che ha confuso le due negando il bisogno immateriale. Per quanto ne sappiamo al momento, nemmeno i ratti (vedasi esperimenti di "universo 25") riescono a vivere un "paradiso materiale", mi sembra pretestuoso immaginare che gli uomini possano fare meglio, perlomeno finchè non vedremo un ateismo di sostanza (e non formale) alla prova e con successo.

I cristiani ci hanno messo tre secoli per uscire dalle catacombe. Dateci tempo. Siamo liberi di pensare diversamente, e non ovunque, da poco più di 200 anni.

Concordo in pieno sulla necessità per gli atei di darsi una mossa etica senza trastullarsi in "materialismi" eterodiretti da filosofie e interessi inumanizzanti. Come proposto nel post di apertura di questa discussione, la filosofia può/deve prendere il posto occupato anticamente della religione nella direzione etica dell'umanità. Ne ha i mezzi e le conoscenze. Ne ha l'autorevolezza super partes. Ne ha soprattutto la necessità, relativamente alle risposte da dare al senso della vita umana, laddove sta il nucleo pulsante della salvezza.
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Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2019, 21:29:34 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Innanzitutto vorrei capire che relazione esiste per te (in evidente deroga o correzione dal tuo proclamato materialismo) fra processi immateriali (evidentemente anch' essi reali) e processi materiali (questi ultimi deterministici per lo meno in senso debole se scientificamente conoscibili; "deterministici in senso debole non può significare "deterministici a volte si, a volte no", ma casomai "probabilistici - statistici, ovvero tali che se si considerano numeri abbastanza elevati di osservazioni le proporzioni fra le diverse misure di tali osservazioni sono sempre e comunque, inevitabilmente gli stessi; senza mai alcuna deroga miracolistica o liberoarbitraria o "causafinalistica").

Il "mio" materialismo si riferisce al riconoscimento della causa materiale come substrato universale della realtà: naturale e antropologica. Già quando si passa alla causa efficiente le due realtà si divaricano essendo quella umana determinata, contrariamente ai processi naturali, dalla volontà. La causa finale è propria solo di volontà autocoscienti. Lo snodo è sulla causa formale, sull'essenza dei processi. Lì avviene la divaricazione tra oggetti materiali: natura, inclusa l'energia fisica (che, a dispetto di viator   è concetto materico) e immateriali, costrutti della creatività umana, quali il linguaggio che ne è il medium universale, e le istituzioni sociali (politica, religione, economia, scienza, arte)

Citazione
Ma la volontà umana ha un "versante soggettivo mentale" (fenomenico) che comprende gli scopi, le "cause finali", ecc. e un versante intersoggettivo costituito da quei processi neurofisiologici cerebrali che ai pensieri degli scopi, ecc. corrispondono nel mondo materiale naturale (pure fenomenico); e nell' ambito di quest' ultimo é la neurofisiologica cerebrale (meramente "affiancata" alle corrispondenti coscienze meramente soggettive che con la materia intersoggettiva non interagiscono per la chiusura causale del mondo fisico) a determinare causalmente (deterministicamente, per lo meno in senso debole) i comportamenti, in ultima analisi la storia umana (in quanto intersoggettivamente considerata, come quello che quelle "macchine biologiche che sono gli uomini" fanno complessivamente attraverso i secoli).
 
Così oggetti materiali: natura, inclusa l'energia fisica (ovviamente) e immateriali, costrutti della creatività umana, quali il linguaggio che ne è il medium universale, e le istituzioni sociali (politica, religione, economia, scienza, arte) possono effettivamente coesistere, senza interferenze causali reciproche inc0mpatibili con le scienza naturali.
Perché invece é illogico (contraddittorio, insensato) pretendere che vi sia interferenza non deterministica - causale (finalistica) da parte dell' immateriale finalistico (il pensiero) sul materiale deterministico, causalmente regolato (determinato) e non finalisticamente sregolato (libero) nel suo divenire: e poi: attraverso quale succedaneo della cartesiana ghiandola pineale?
 
(Il termine "essenza da un' antimetafisica come te proprio non me l' aspettavo!)

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
La specificità antropologica, poiché i corpi umani fanno parte a pieno titolo della materia, non può derogare dal determinismo per lo meno debole del mondo materiale naturale (se questo é conoscibile scientificamente); non può essere che qualcosa che senza derogare dal determinismo naturale presenti quei caratteri di mutamento creativo ma non arbitrario che il materialismo storico rileva.

La specificità antropologica consiste appunto nel superamento di questo modello riduzionista che non sa cogliere l'aspetto trascendentale dell'attivita cosciente...

Citazione
Il mio modello riduzionista del cerebrale-biologico al fisico-chimico si integra (senza impossibili interferenze causali; impossibili se se ne dà conoscenza scientifica) con la realtà mentale (includente scopi e intenzioni coscienti) -che coglie benissimo!- la quale appunto lo trascende (== ne é separata e incomunicante, non interferente causalmente).
Mi sembra di rilevare che tu oscilli fra trascendenza (peraltro non spiegata; mentre io la spiego con il divenire biunivocamente corrispondente dei due "ambiti", materiale e mentale della realtà fenomenica) fra cultura e natura, pensiero e materia e loro interferenza causale incompatibile con la conoscibilità scientifica della seconda.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
E ciò che di finalistico, intenzionale "immateriale" lo caratterizza non può che essere separato, trascendente in seno letterale, dal mondo materiale naturale; "contenuto" non nella componente materiale, ma invece in quella mentale, non intersoggettiva, non quantificabile-misurabile dell' esperienza fenomenica cosciente umana (che unicamente é quanto immediatamente constatabile al di là di ogni dubbio da ciascuno; ogni ulteriore considerazione o costrutto teorico circa l' immediata, "grezza", non interpretata esperienza fenomenica cosciente potendo essere errata, come ben sapevano gli empiristi).

... la quale tende spontaneamente all'intersoggettività, perchè solo una cooperazione intersoggettiva permette la realizzazione - "materiale" e semantica - dell'universo immateriale (politica, scienza,...) che ho sopra elencato, in cui sta la specificità umana, rispetto al trantran deterministico naturale quantificabile-misurabile.

Citazione
Una cosa é l' intersoggettività (indimostrabile) "diretta", immediata del mondo materiale naturale, un' altra é il fatto verissimo che solo una cooperazione intersoggettiva permette la realizzazione - "materiale" e semantica - dell'universo immateriale (politica, scienza,...).
Quest' ultima intersoggettività umana fatta di comunicazione verbale é indiretta (al contrario di quella dei fenomeni materiali), avviene non immediatamente ma per il tramite del linguaggio fra le realtà fenomeniche mentali meramente soggettive e non intersoggettive di per sé, immediatamente (a prescindere dalle comunicazioni verbali).
Ma il "tran tran deterministico può essere letteralmente "trasceso" solo da un mondo mentale che per l' appunto non vi interferisca (infatti immanentemente), come prevede il mio dualismo "parallelistico", e non certo da un suo intrinseco "procedere" che non può che essere uno sviluppo coerente e non un superamento, non una negazione del suo tra tran.

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 19:58:25 PM
Col mio dualismo (in quanto "parallelistico": con l' aspetto mentale del reale non interferente con la materia) credo potere coerentemente considerare compatibile la storia, la cultura umana con la storia naturale rispettando questa ineludibile conditio sine qua non del naturalismo e della conoscibilità scientifica a proposito di quest' ultima.
Mentre non vedo (al di là del problema di che cosa dignifichi realmente -e non come mero flatus vocis- nel suo ambito o in quanto applicata ad esso la "dialettica") come in un monismo materialistico si potrebbe "incastrare" (rendere con esso compatibile e ad esso complementare) il "finalistico" o in generale l' immateriale" proprio dell' uomo e della sua teoria.

Il mio dualismo è evidentemente più audace del tuo nel postulare l'autonomia del "politico". Quanto al monismo, lo limito alla natura; inclusa la parte naturale, fisica, dell'animale umano. Non lo estendo ai prodotti plurali del suo pensiero. I quali hanno le loro dinamiche e relazioni non certo onnipotenti, anzi molto storicamente determinate, ma non al punto da diventare meccanismi a orologeria. Il finalismo non va inteso come una recita a soggetto di una storia prestabilita, ma come progettualità. Più o meno fortunata lo si vede a posteriori. Ovviamente dipende  molto da come si è lavorato bene a priori. Con l'eterogenesi sempre incombente. Virtù e fortuna, come diceva il buon Machiavelli.

Citazione
Non mi interessa l' "audacia" (secondo quali criteri?) ma la coerenza e la verosimiglianza (se appena  possibile la verità) delle teorie.
Peraltro nella mia il politico (e in generale il culturale) trascende davvero -non vi interferisce- il fisico naturale.
 
Il problema mi sembra sempre quello delle relazioni fra pensiero e natura fisica; continuo a non vedere quali siano per te.
 
Fammi capire:
sei monista oppure dualista (1 =/= 2)?
Sei tarscendentista oppure immanentista (trascendente =/= comunicante, interferente)?
 
Se il pensiero trascende (== é separato da ,non comunicante, non interferente con) la materia (ergo: dualismo ontologico):
o non vi ha proprio nulla a che fare (ma allora é incomprensibile la trasformazione, limitata e relativa della natura da parte dell' uomo pensante dotato di finalità);
oppure vi é in una relazione di non interferenza causale (come é il caso della mia proposta dualistica "parallelistica").
Una relazione di interferenza causale (anche il solo pensare che la mente umana -e non il cervello- muove come causa di, effetto deterministicamente le braccia o le gambe o la  lingua e le labbra che lavorano producendo valori -per lo meno- d' uso secondo scopi coscienti é esclusa dalla chiusura causale del mondo fisico (oltre che costituire l' opposto della trascendenza)

Citazione di: Freedom il 24 Gennaio 2019, 23:58:35 PM

Citazione di: sgiombo il 24 Gennaio 2019, 20:55:28 PM


Infatti quel prete che pretendeva che se non si si é devoti a Dio necessariamente si é devoti a un capra era umilissimo!

E un fulgido esempio di umiltà era il suo dire che chi non la pensa come lui é un ridicolo idiota devoto agli ovini!

Non ho detto quello che hai scritto. E nemmeno quel prete ha detto ciò che hai scritto.

Quello che intendeva l'Abate era che nell'uomo c'è una inclinazione ineludibile di devozione a qualcosa. O del bisogno di credere a qualcosa se lo preferisci. Ed infatti, a ben guardare, ogni uomo è devoto a qualcosa: chi ad una religione monoteista, chi ad una religione politeista, chi al buddismo, chi ad un ideale politico, umanitario, sociale, economico, chi ad uno stile di vita sino ad arrivare a chi è devoto agli idoli, ai feticci come, per esempio, i disvalori della società attuale. Tra l'altro, non faccio esegesi delle parole dell'abate ma credo che il riferimento alle capre, si riferisca al fatto che nel passato ci sono stati numerosi esempi di adorazione degli animali e anche le capre hanno avuto uno spazio importante. Persino oggi, alcune sette sataniche, hanno culti che mettono le capre al centro dei loro rituali. Nulla a che vedere con gli idioti dunque.

Attribuire all'abate (che peraltro non conosci e dunque sei giustificato) e indirettamente al sottoscritto (che conosci e dunque sei un pò meno giustificato) una simile superbia e disprezzo per chi ha una sensibilità religiosa diversa dalla propria, addirittura qualificarlo come idiota, è veramente, profondamente ingeneroso.

Questa esegesi non era compresa nel tuo intervento che criticavo.
Il quale letteralmente recitava:

"Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre. "

N.B.: non un qualsiasi più o meno nobile oggetto di devozione, ma proprio un quadrupede cornuto poco aggraziato comunemente ritenuto di scarsa intelligenza: nemmeno una pecora, che almeno dà buona lana, ma propio una capra, che dà pessima lana caprina.

Citazione di: paul11 il 25 Gennaio 2019, 00:13:42 AM


La stessa idea evolutiva di progresso tecnico e umano che accompagna tutte e dico tutte le ideologie fondate su materie e natura, hanno fallito miseramente in tre secoli di storia,consegnando alla contempotraneità un uomo privo di orizzonte, altamente tecnologico e fortemente deumanizzato.

Citazione
Perché invece nel frattempo le religioni...

Citazione di: Sariputra il 25 Gennaio 2019, 09:33:14 AM

Anche quando siamo vittime di alluvioni, terremoti, eruzioni ed epidemie non pensiamo certo che siano stati provacati da 'demoni' e non pensiamo alla preghiera come rimedio o prevenzione, ma pensiamo che si possano prevenire con la tecnologia. Addirittura se soffriamo pensiamo che la nostra tecnologia è insufficiente, che c'è stato un errore tecnologico e  che naturalmente sia colpa del governo.

Citazione
Più che latro di qualche medico, posto che l' uomo di per sè sarebbe immortale, se non fosse per qualche diagnosi e/o terapia sbagliata lo uccide.

La religione intesa come "preghiera per l'aiuto divino" ha avuto origine come risposta al limite del potere dei primi strumenti umani. Oggi però il vuoto che sentiamo è legato al fatto di vivere con questi stessi strumenti. E' il vuoto della vita stessa. Dove e come possiamo trovare una risposta a questo vuoto? Al problema del significato della vita stessa? Secondo me questo è il problema a cui la religione autentica deve rivolgersi d'ora in poi. Dobbiamo evitare di continuare ad intendere la religione come "preghiera per l'aiuto divino".

Citazione
Ma questi sono problemi in senso lato filosofici.

Non solo filosofie religiose, ma anche (e secondo il mio parere molti meglio, con molto maggiori chances di essere veritiere e dunque efficaci) filosofie laiche (come peraltro mi sembra in realtà possa -per lo meno, se non anche debba- essere benissimo inteso pure il buddismo; l' 'h" non riesco proprio a mettercela).

Ancora oggi alcune religioni promettano la cura da malattie fisiche, ma credo sia ovvio che sia preferibile affidarsi alla medicina, con tutti i suoi limiti, che ci sono e sono ancora giganteschi.
Regolarizzare il traffico sulle strade è molto meglio che pregare per la sicurezza stradale.
Invece di pregare per essere promossi è più costruttivo intervenire politicamente per avere scuole migliori.
Tutto quello che dovremmo chiedere alla tecnologia è proprio quello di risovere i problemi pratici. Risolvere i problemi pratici con la preghiera è superstizione, non religione autentica.
Dobbiamo abbandonarla allora questa religione? Per me no.  Man mano che la vita diventa sempre più materialmente godibile, il limite degli strumenti umani si rivela in quanto 'vuoto della vita'.
La religione, d'ora in avanti, deve dare risposta al problema di questo vuoto esistenziale. Nell'era tecnologica, il significato di 'religione' deve mutare e dobbiamo capire con più chiarezza che l'autentica religione diventerà sempre più importante nel futuro.

Liberamente adattato da Sariputra da uno scritto di Kosho Uchiyama roshi

Citazione di: Freedom il 25 Gennaio 2019, 10:34:42 AM


Temo dunque che, in questo caso, ogni contraddittorio sia sterile e ogni argomentazione contraria al tuo sentire non faccia che far divampare, in maniera progressivamente dirompente, la tua ostilità. Altri ne ha già dato prova fraintendendo, a più riprese, le parole di alcuni partecipanti al thread.

Ti rammento che uno che dovresti conoscere bene metteva in guardia dallo scandalizzarsi per la pagliuzza nell' occhio del fratello non vedendo la trave nell' occhio proprio.

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:03:57 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 13:18:57 PMQuello che si nega è che sia necessario un bastone/carota ultraterreno per tenere a bada gli istinti ferini terreni, bastando i bastoni/carota terreni per quello scopo. Meglio ancora se accompagnati dalla comprensione razionale dei vantaggi del comportamento civile e solidale. Cosa che le cure parentali fanno da sempre. Con tutti i limiti della cultura di appartenenza, ma nella quale non si ravvisa alcun progresso etico nel passare dall'ateismo al teismo, come dimostrano i pargoli cresciuti nelle Madrase.

Piacerebbe negarlo anche a me, che al di la di teismo\ateismo mi ritengo un umanista, il problema è che alla prova dei fatti ciò che accaduto nei tentativi "atei" è una sostituzione (o meglio ancora una surrogazione) della carota con un frullato di carota, la tecnica fondamentalmente è rimasta la stessa, come "noi" critici dell'ontologicizzazione del mercato e altre amenità indichiamo da tempi non sospetti. L'ateismo deve superare la propria fase adolescienziale e messianica, adagiarsi meno sui propri proclami e delle proprie ribellioni infantili e camminare con le proprie gambe (posto che ci riesca). Sgiombo mi ha chiesto chi sarebbe ad aver negato il territorio oltre la mappa, e la risposta sta proprio nel materialismo che ha confuso le due negando il bisogno immateriale. Per quanto ne sappiamo al momento, nemmeno i ratti (vedasi esperimenti di "universo 25") riescono a vivere un "paradiso materiale", mi sembra pretestuoso immaginare che gli uomini possano fare meglio, perlomeno finchè non vedremo un ateismo di sostanza (e non formale) alla prova e con successo.

Citazione
Ma di quale materialismo parli?
Ce ne saranno forse altri che non conosco, ma quelli che conosco io, dal democeriteo, al d' Holbachiano, al leopardiano, al Feuerbachiano al marxista, conoscono i bisogni immateriali (e per lo meno quello marxista anche i modi di studiarli e affrontarli) molto meglio di qualsiasi idealismo, spiritualismo o teismo.

Ma come si fa a non vedere decine (per lo meno;  per restare ai soli casi noti e famosi) di materialisti che hanno condotto vite eticamente elevatissime, "irreprensibili" (per quanto può esserlo una vita umana)?
A già, chiudendo deliberatamente gli occhi onde meglio coltivare con presunzione pregiudizi infondati.

cit.Freedom:"Assolutamente condivisibile il pensiero di chi sostiene che l'essere umano ha un bisogno ineludibile di essere devoto a qualcosa. Mi ricorda quello che diceva un famoso abate francese e cioè che se gli uomini non adorassero un Ente superiore adorerebbero le capre.

Credo, e spero di non sbagliarmi, che l'abate si riferisse al culto satanico che aveva proprio nella testa della capra un elemento centrale della sua simbologia. E' quindi molto probabile si riferisse alla pratica delle 'messe nere' che , specialmente in Francia, era diffusissima. Come dire: se non adori qualcuno in alto finisci per adorare qualcosa così in basso come la testa mozzata di una capra e a compiere atti sacrileghi. Il suo era un discorso chiaramente interno alla spiritualità cristiana.

Citazione di: sgiombo il 25 Gennaio 2019, 15:48:28 PM

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:03:57 PM

Citazione
Ma di quale materialismo parli?
Ce ne saranno forse altri che non conosco, ma quelli che conosco io, dal democeriteo, al d' Holbachiano, al leopardiano, al Feuerbachiano al marxista, conoscono i bisogni immateriali (e per lo meno quello marxista anche i modi di studiarli e affrontarli) molto meglio di qualsiasi idealismo, spiritualismo o teismo.

Ma come si fa a non vedere decine (per lo meno;  per restare ai soli casi noti e famosi) di materialisti che hanno condotto vite eticamente elevatissime, "irreprensibili" (per quanto può esserlo una vita umana)?
A già, chiudendo deliberatamente gli occhi onde meglio coltivare con presunzione pregiudizi infondati.

E chi non li ha visti, chi li ha negati? Altre fallacie dell'uomo di paglia... Forse il materialismo che non conosci è quello che la gente vive, che si respira in ogni donde, che è uscito dalle pagine del libro e si è fatto carne? Perchè le ideologie si fanno carne, questo almeno ammetterei che qualcuno l'aveva insegnato meglio degli altri..Mi chiedo a cosa sia dovuta la imminente chiusura di tutte le facoltà di "scienze umanistiche" che producono nulla (o "ottimi benzinai" secondo altri) in una società che nemmeno capisce più la bellezza, e parla solo di PIL e disagi economici. Chissà certi strali da dove vengon fuori..saranno i preti!

Caro Inverno, viene dalla scuola delle 'Tre I': Internet, Inglese e Impresa. 
Da almeno un quarto di secolo l'insegnamento è completamente asservito alla retorica di mercato, i presidi sono ormai 'dirigenti' con stipendi adeguati al ruolo e non sono più interessati alla didattica o a cosa si fa nelle classi, non gliene può importar di meno. 
Peccato che comunque gli studenti attuali non escano particolarmente pronti ad inserirsi nel mondo produttivo, anche perché c'è molto poco in cui potersi inserire, ma in compenso pare che siano gli ultimi in classifica quanto a capacità di comprensione di un testo.
Tanto, i giovani in gamba che riescono a imparare qualcosa grazie alle loro menti brillanti, malgrado il sistema e studiando praticamente da soli, possono sempre emigrare, così rompono meno le scatole qua da noi. 
Per i bravi professori, o l'emigrazione o il burn-out in patria.

Umberto Galimberti - La degenerazione della scuola

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 17:21:28 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Gennaio 2019, 15:48:28 PM

Citazione di: InVerno il 25 Gennaio 2019, 14:03:57 PM

Citazione
Ma di quale materialismo parli?
Ce ne saranno forse altri che non conosco, ma quelli che conosco io, dal democeriteo, al d' Holbachiano, al leopardiano, al Feuerbachiano al marxista, conoscono i bisogni immateriali (e per lo meno quello marxista anche i modi di studiarli e affrontarli) molto meglio di qualsiasi idealismo, spiritualismo o teismo.

Ma come si fa a non vedere decine (per lo meno;  per restare ai soli casi noti e famosi) di materialisti che hanno condotto vite eticamente elevatissime, "irreprensibili" (per quanto può esserlo una vita umana)?
A già, chiudendo deliberatamente gli occhi onde meglio coltivare con presunzione pregiudizi infondati.

E chi non li ha visti, chi li ha negati? Altre fallacie dell'uomo di paglia... Forse il materialismo che non conosci è quello che la gente vive, che si respira in ogni donde, che è uscito dalle pagine del libro e si è fatto carne? Perchè le ideologie si fanno carne, questo almeno ammetterei che qualcuno l'aveva insegnato meglio degli altri..Mi chiedo a cosa sia dovuta la imminente chiusura di tutte le facoltà di "scienze umanistiche" che producono nulla (o "ottimi benzinai" secondo altri) in una società che nemmeno capisce più la bellezza, e parla solo di PIL e disagi economici. Chissà certi strali da dove vengon fuori..saranno i preti!

Ma che c' entra con la religione come preteso unico, necessario baluardo contro l' immoralità e la decadenza civile??

La religione non é certo un' alternativa obbligata per chi voglia combattere la barbarie capitalistica odierna (che si serve ideologicamente di vari irrazionalismi, spaziando dallo scientismo alle religioni e superstizioni).

cit.@Sgiombo: Ma questi sono problemi in senso lato filosofici.Non solo filosofie religiose, ma anche (e secondo il mio parere molti meglio, con molto maggiori chances di essere veritiere e dunque efficaci) filosofie laiche (come peraltro mi sembra in realtà possa -per lo meno, se non anche debba- essere benissimo inteso pure il buddismo; l' 'h" non riesco proprio a mettercela).

Certo! Ambedue e comunque anche le filosofie religiose hanno la possibilità , come di fatto avviene in misura sempre maggiore, di essere seguite dai laici ( studiare le filosofie religiose non è più appannaggio di preti, monaci o teologi...). La differenza notevole è che le religioni forniscono una 'pratica' concreta di vita da seguire ed hanno una valenza che vorrebbe essere universalistica( si rivolgono cioè all'intelligente come al meno intelligente, al ricco come al povero, all'istruito come all'incolto), cosa che mi sembra altamente difficile per la filosofia in senso strettamente comune (nell'accezione comune del sentire della gente al riguardo della filosofia...). C'è da aggiungere, giusto per cercare di individuare delle specificità, che le filosofie religiose  (almeno quelle serie...) sono  accomunate da una riflessione sostanzialmente positiva e salvifica dell'esistenza ( ed hanno una comune  etica condivisa...anche se spesso seguita con incoerenza). Nella filosofia laica troviamo invece posizioni che vanno dall'A alla Z ed etiche altamente differenziate, financo totalmente contrarie l'una all'altra. Richiedono una preparazione molto, molto profonda e non alla portata di tutti. Sono quasi elitarie...sono un prodotto delle elite (da sempre) per le elite...Mentre le religioni hanno diversi gradi di comprensione, adatte cioè ai diversi gradi di comprensione delle persone, le filosofie laiche no...Ti immagini il casalingo della Contea che legge e capisce Hegel? O Kant? ...arabo puro! (e gran pennichelle...). In un futuro potremmo avere persone più preparate che potrebbero apprezzare meglio la filosofia, ma sinceramente dubito...Temo anzi che proprio la filosofia andrà a soccombere al pensiero unico scientista dominante  prima delle religioni stesse , che anzi in parte stanno riguadagnando terreno, alimentate dalle difficoltà del vivere che, come giustamente dice Kobayashi, riemergono prepotenti in questi anni difficili...Se pensi che il n°2 del regime comunista di Pol Pol si è convertito al Buddhismo e che diversi ex funzionari comunisti del regime si son fatti battezzare dagli evangelici (fonte AsiaNews)...capisci che, al momento, per i poveri la religione è ancora in vantaggio sulla filosofia. Tanto per dare l'idea, si parla che nel continente sudamericano in soli vent'anni più di 180 milioni di persone hanno aderito ai movimenti neospiritualisti pentecostali evangelici. E il bacino "d'utenza" di questi movimenti  sta proprio nelle favelas più disperate. Vengono criticati perché si dice che approfittino della miseria e dell'ignoranza di questa gente, e in parte è vero, ma una mia  parente che vive in Brasile (Minas Gerais) mi diceva che non è proprio così. Queste organizzazioni offrono anche sostegno, aiuto e un senso di comunità che la politica e i vari partiti non sono più in grado di dare, essendo ormai rivolti solo a soddisfare il "mercato"...Quando sei solo e la pancia è vuota, non vai a leggere Schopenhauer o Nietzsche di solito...ti accontenti delle chiacchere del pastore strillone e confidi negli amici che ti sei fatto in chiesa...la cosa sembra "funzionare" meglio...
Ciao

P.S. Con questo non ho stabilito nessuna preferenza. Non ho innalzato la religiosità e non ho abbassato la filosofia, sia chiaro. Anche perché mi piacciono tutte e due...anche se sono un pò più negato per la seconda (limiti miei...)