L'ultimo post di Socrate è quasi esattamente la posizione morale dell'empirista Hume tanto amato da Sgiombo.
Semplicemnte perchè chi sposò il materialismo e il naturalismo si divise in due ispirazioni: l'uomo è cattivo e quindi egoista e anche il bene lo fa per autocompiaciemnto del proprio ego od opportunismo e fra questi con buona pace un altro scozzese di nome Adam Smith fondatore delle scienze economiche(la cultura anglo sassone soprattutto di stampo britannico è quasi una bassezza a livello filosfico,vedasi poi il pragmatismo e l'analitica statunitense che è brodo di giuggiole, con le influenze del protestantesimo e calvinismo); l'altra è la visione"buonista",del buon selvaggio, dell'uomo sociale e virtuoso, che è fallita come dimostra la storia-

Sono passati cinque secoli almeno dalla rivoluzione umanista, quattro secoli dall'illuminismo, almento tre con tutti filosfi e Marx ed Engels comrpesi che si illusero di creare "scienze"; due guerre mondiali, lager e gulag e questo sarebbe il prodotto di scienze umanistiche?
Mai vista una società più svampita, decadente, irresponsabile,disorientata come questa.
Dopo quattro rivluzioni capitalistiche stiamo ancora aspettando il messiano verbo di Marx ed Engels che si compia.
Questo è il fallimento degli ultimi sei secoli di storia.
Se la vanagloria di spedire sonde e conquistare pianeti potrà essere una soluzione, scambiando l'evoluzione della tecnica con l'involuzione umana, è giusto che questo bipede pitecantropo che ha invaso la terra più dei topi sparisca dall'universo per sua stessa mano.

Mauro(Oxdeadbeaf).
ho finito di studiare a fondo gli empiristi per dedicarmi a Kant.Devo studiare attntamnte come crea le categorie e l'imperativo ipoteticoe imperativo categorico.E' sicuramente più intelligente degli empiristi, ma da questi prende ispirazione e come questi si illude di creare una scienza.

i.Sto studiando a fondo Marx ed Engels, soprattutto i loro ascendenti culturali, e ho già intuito dove ha fallito come costruzione teorica.
Perchè un marxista sano di mente e non ancora ortodosso in blocchi mentali, dovrebbe chiedersi come mai l'uomo non crea nessuna coscienza di classe e se gli fai vedere una mazzetta di denaro vende anche se stesso come parecchi compagni venduti al capitale.
Adatto che vengo da questa area, ma non ancora nnichilito mentalmente, mi sono chiesto almeno vent'anni, fa, in epoca ancora non sospetta, dove stava il fallimento teorico e pratico delle idee socialiste e comuniste.
E' inerente, poichè come ho scritto nel post precedente, il dispositivoculturale di surrogazione era prendere il posto delle religioni e presentarsi come concetto messianico per le speranze degli sfruttati.
Invece di fare apologie, dovreste farvi un esamino di coscienza almeno culturale.Stanno fallendo tute leculture di due secoli fa, comprese quelle economiche sociali.
Il pericolo è che stiamo navigando come umanità a vista e al buio e anche la grande tecnica del Titanic affondò

Da queste considerazioni nacque in me la necessità di ripensare l'intera cultura umana,compresa l'antica.
Ed è impossibile che una umanità a livello qausi zero di tecnica, avesse capito meglio la natura umana dei darwinisti, sociobiologi di oggi.
C'era saggezza allora, oggi nefandezza
E smettiamo di mescolare le chiese  con i pensiero originario di Gesù che non ha mai predicato guerre.
Auguro ai prelati che le santificarono eche veniamo dal nulla e finiamo nel nulla. come credono i bipedi terestri  contemporanei che inutilmente calpestano il bel pianeta terra.finendo con il concimarla,in questo credono.

Salve Paul11. Non saprei come pormi a proposito di alcune tue affermazioni. In particolare : "Cari materialisti del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" che ha senso ha la vostra esistenza? Perchè siete venuti al mondo?".

Il problema è che non vorrei gettare benzina sul fuoco del contradditorio tra te e Sgiombo. D'altra parte, quando leggo certe cose in una certa forma, il mio spirito provocatorio viene eccitato alla follia.

Ti chiedo quindi scusa se, senza voler criticare le tue posizioni di fondo (ci mancherebbe !), mi permetto di fare dell'ironia logico-lessicale sui significati di quanto di tuo ho citato sopra.

Mi rendo conto che gli uomini di fede odiano l'ironia (soprattutto se esercitata sulle loro convinzioni), ma ti chiedo di sopportare la mia mancanza di serietà e di considerare il mio solo come il poco riverente gioco di una spirito troppo leggero.

"Cari materialisti del "vengo dal nulla e finisco nel nulla" - Non so se esistano materialisti che siano convinti di ciò; se esistono sono certo privi di elementare logica e buon senso dal momento che nulla può venir estratto dal nulla e nulla venirvi immesso. Altrimenti sarebbe un nulla da operetta.
Personalmente io mi ritengo - al contrario - minima espressione del Tutto destinata a tornare in ciò che lo ha espresso. Il Tutto include - ma la cosa non è molto nota - tutto il materiale che possiamo percepire e tutto lo spirituale che possiamo concepire, oltre ad un sacco di cose ancora. A questo punto del Tutto io considero sinonimi i seguenti termini : Uno - Assoluto - Mondo - il verbo essere - Ente supremo.  Nessuno di essi include - dal mio punto di vista - attributi personali - istituzioni - gerarchie - profeti - rivelazioni e dogmi. Nel caso tu possegga un tuo concetto di Dio che combacia con il mio, allora all'elenco dei sinonimi potrò volentieri aggiungere anche quest'ultimo termine.

"Che senso ha la vostra esistenza ?" - Ciascuno risponda per sè (e vedrai che i sensi delle diverse esistenza risulteranno milioni e milioni, anche se forse tu penserai che ce n'è uno solo, cioè quello che vale per te).
Dal mio punto di vista, il mio sarebbe "male non fare, paura non avere, tutto rispettare, in pace poi sperare di morire".

"perchè siete venuti al mondo ?" - questa sarebbe la parte ironica : Se intendi chiedere le ragioni per le quali io - a suo tempo - venni al mondo, la risposta è di una ovvietà deprimente : Lo chiesi anch'io ai miei genitori da ragazzo e la risposta di mio padre fu deludente quanto laconica : "Perchè copulammo", mi disse, mentre mia madre annuiva silenziosamente.
Se invece chiedi dello scopo del mio stare al mondo dopo esservi nato in assenza di mia specifica volontà, dovrei risponderti "per contribuire (ancora ovviamente al di la di ogni mio previo consenso) alla persistenza e sopravvivenza di una specie, della vita, e del mondo nel suo insieme". Io lo trovo uno scopo ragionevole e pure dimostrabile.
Se tu pensi esista, per te e per tutti, uno scopo diverso, dicci quale esso dovrebbe essere e sforzati - ti prego - di spiegarci in che modo esso risulti ragionevolmente dimostrabile od almeno giustificabile. Ti saluto con simpatia.

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 22:27:39 PM
L'ultimo post di Socrate è quasie sattamente la posizionemorale dell'empirista Hume tanto amato da Sgiombo.

Citazione
Malignamente, tendenziosamete travisato.

Semplicemnte perchè chi sposò il materialismo e il naturalismo si divise in due aspirazioni: l'uomo è cattivo e quindi egoista e anche il bene lo fa per autocompiaciemnto del proprio ego od opportunismo e fra questi con buona pace un altro scozzese di nome Adam Smith fondatore delle scienze economiche(la cultura anglo sassone soprattutto di stampo britannico è quasi una bassezza a livello filosfico,vedasi poi il pragmatismo e lanalitica statunitense con le influenze del protestantesimo e calvinismo); l'altra è la visione"buonista",del buon selvaggio, dell'uomo sociale e virtuoso.

Sono passati cinque secoli almeno dalla rivoluzione umanista, quattro secoli dall'illuminismo, almento tre con tutti filosfi e Marx ed Engels comresi che si illusero di creare "scienze"; due guerre mondiali, lager e gulag e questo sarebbe il prodotto di scienze umanistiche?
Mai vista una società più svampita, decadente, irresponsabile,disorientata come questa.

CitazioneSEcondo questa "logica" (si fa er dire) evidentemente i ben più lunghi venti secoli di cristianesimo, non avendo evitato tutto ciò in un tempo quadruplo dell' umanesimo e decuplo del marxismo dimostrano che tale religione é di gran lunga ancor più "colpevole".

Dopo quattro rivlozioni capitalistiche stiamo ancora aspettando il messiano verbo di Marx ed Engels che si compia.

Citazione
Per non parlare dello Spirito Santo promesso da Gesù Cristo!

Questo è il fallimento degli ultimi sei secoli di storia.

CitazioneA maggior ragione degli ultimi due millenni.

Se la vanagloria di spedire sonde e conquistare pianeti potrà essere una soluzione, scambiando l'evoluzione della tecnica con l'involuzione umana, è giusto che questo bipede pitecantropo che ha invaso la terra più dei topi sparisca dall'universo per sua stessa mano.

Citazione
I marxisti infatti lottano per ben altro.

E credo anche molti laici e anche molti religiosi fortunatamente ben diversi da te!

Mauro(Oxdeadbeaf).
ho finito di studiare a fondo gli empiristi per dedicarmi a Kant.Devo studiare attntamnte come crea le categorie e l'imperativo ipoteticoe imperativo categorico.E' sicuramente più intelligente degli empiristi, ma da questi prende ispirazione e come questi si illude di creare una scienza.

Citazione
Per la serie:

"MIsuriamo il Q. I. dei filosofi"

i.Sto studiando a fondo Marx ed Engels, soprattutto i loro ascendenti culturali, e ho già intuito dove ha fallito come costruzione teorica.
Perchè un marxista sano di mente e non ancora ortodosso in blocchi mentali, dovrebbe chiedersi come mai l'uomo non crea nessuna coscienza di classe e se gli fai vedere una mazzetta di denaro vende anche se stesso come parecchi compagni venduti al capitale.
Adatto che vengo da questa area, ma non ancora nnichilito mentalmente, mi sono chiesto almeno vent'anni, fa, in epoca ancora non sospetta, dove stava il fallimento teorico e pratico delle idee socialiste e comuniste.
E' inerente, poichè come ho scritto nel post precedente, il dispositivoculturale di surrogazione era prendere il posto delle religioni e presentarsi come concetto messianico per le speranze degli sfruttati.
Invece di fare apologie, dovreste farvi un esamino di coscienza almeno culturale.Stanno fallendo tute leculture di due secoli fa, comprese quelle economiche sociali.
Il pericolo è che stiamo navigando come umanità a vista e al buio e anche la grande tecnica del Titanic affondò

Citazione
Del marxismo questa non  é che una penosa deformazione caricaturale (meno male che stai studiando "a fondo" Marx ed Engels:

Da queste considerazioni nacque in me la necessità di ripensare l'intera cultura umana,compresa l'antica.
Ed è impossibile che una umanità a livello qausi zero di tecnica, avesse capito meglio la natura umana dei darwinisti, sociobiologi di oggi.

Citazione
SIC !
La "saggezza" dello schiavismo, delle guerre, delle crocifissioni (o magari di sacrifici umani)!

C'era saggezza allora, oggi nefandezza
E smettiamo di mescolare le chiese  con i pensiero originario di Gesù che non ha mai predicato guerre.

Citazione
Che invece confondere il pensiero originario di Marx ed Engels che non hanno mai sottovaluto i fattori soggettivi della lotta di classe (la coscienza di classe) con le tue deformazioni caricaturali é cosa ben fatta (i mancanza di argomenti).

Auguro ai prelati che le santificarono eche veniamo dal nulla e finiamo nel nulla. come credono i bipedi terestri  contemporanei che inutilmente calpestano il bel pianeta terra.finendo con il concimarla,in questo credono.

Citazione
Non ho capito cosa auguri a chi.

Ma,  nella piena consapevolezza che veniamo dal nulla e finiamo nel nulla, a te auguro di ritrovare un minimo di serenità e di rispetto per le idee diverse e anche contrarie alle tue; perché confrontarsi con un minimo di serenità con le idee degli altri (anziché disprezzarli come "bipedi terresti che inutilmente calpestano il bel pianeta Terra") non può fare che bene.

Basterebbe il principio etico della laicità e della libertà di ricercare e dubitare per redimere l'ateismo da tutti i suoi peccati. Del resto anche il bene nell'etica religiosa non può che essere umano, a insaputa dei teisti stessi. Per chi non crede nei numi questa è una verità incontrovertibile  

PS ateismi c'è ne sono tanti: realisti e idealisti, materialisti e spiritualisti, scettici e dogmatici, di destra e sinistra, edonistici e penitenziali... Inclusi i più svariati dosaggi di tutto ciò.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2019, 23:19:06 PM
Basterebbe il principio etico della laicità e della libertà di ricercare e dubitare per redimere l'ateismo da tutti i suoi peccati. Del resto anche il bene nell'etica religiosa non può che essere umano, a insaputa dei teisti stessi. Per chi non crede nei numi questa è una verità incontrovertibile  

PS ateismi c'è ne sono tanti: realisti e idealisti, materialisti e spiritualisti, scettici e dogmatici, di destra e sinistra, edonistici e penitenziali... Inclusi i più svariati dosaggi di tutto ciò.

con la differenza che tu credi nella natura, nella materia e nel divenire che non hanno verità incontrovetibile in quanto mutevoli.
Io credo ad una verità eterna e immutabile ben superiore alla mutevolezza del va e vieni delle esistenze.
E per questo la spirtualità è immarcescibile e non  come  i corpi umani che  privi di spirito che tornano alla terra.

Sgiombo o fingi di conoscere Hume o non lo conosci affatto o menti, è inutile che mi affibi affermazioni false.
Chiunque può cercare anche su internet volendo i termini Hume e l'egoismo umano e vedere cosa ha scritto e cosa ne pensa

Dovete ancora ringraziare le spirtualità che sono immortali se non siamo ancora tornati alla legge dell uno contro tutti, altro che buonismo darwinista, naturalismo, materialismo

Citazione di: Socrate78 il 22 Gennaio 2019, 18:35:58 PM
Sì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene.

Citazione di: Socrate78 il 22 Gennaio 2019, 18:35:58 PM
Io posso trascorrere la vita dubitando di tutto senza mai raggiungere a nessuna certezza, non solo religiosa ma nemmeno morale, vivere dubitando di ciò che è giusto e di ciò che non lo è, di ogni cosa anche la più ovvia, ma se non giungo a nessuna certezza tutto questo dubitare non contribuisce forse ad inaridire la vita e la mia "anima"?

    Certo, se il dubbio lodate
    non lodate però
    quel dubbio che è disperazione!
    Che giova poter dubitare, a colui
    che non riesce a decidersi!
    Può sbagliare ad agire
    chi di motivi troppo scarsi si contenta!
    Ma inattivo rimane nel pericolo
    chi di troppi ha bisogno.

    Bertolt Brecht - Lode del dubbio

Il dubbio è metodologia di conoscenza, non impedimento all'azione. La natura, realtà, vita,... nol consente. E pone essa stessa i suoi valori con cui saziare l'anima e non inaridirla.

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 23:53:40 PM

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2019, 23:19:06 PM
Basterebbe il principio etico della laicità e della libertà di ricercare e dubitare per redimere l'ateismo da tutti i suoi peccati. Del resto anche il bene nell'etica religiosa non può che essere umano, a insaputa dei teisti stessi. Per chi non crede nei numi questa è una verità incontrovertibile  

PS ateismi c'è ne sono tanti: realisti e idealisti, materialisti e spiritualisti, scettici e dogmatici, di destra e sinistra, edonistici e penitenziali... Inclusi i più svariati dosaggi di tutto ciò.

con la differenza che tu credi nella natura, nella materia e nel divenire che non hanno verità incontrovetibile in quanto mutevoli.
Io credo ad una verità eterna e immutabile ben superiore alla mutevolezza del va e vieni delle esistenze.
E per questo la spirtualità è immarcescibile e non  come  i corpi umani che  privi di spirito che tornano alla terra.

Sgiombo o fingi di conoscere Hume o non lo conosci affatto o menti, è inutile che mi affibi affermazioni false.
Chiunque può cercare anche su internet volendo i termini Hume e l'egoismo umano e vedere cosa ha scritto e cosa ne pensa

Citazione
Hume ha semplicemente scritto (non sto a scartabellare perché lo ricordo quasi a memoria) che in fondo all' animo di tutti, anche dei più generosi c' é inevitabilmente un certo "amor proprio", dal momento che (anche) chi si comporta magnanimamente, così facendo, si sente gratificato, soddisfatto nelle sue (sottinteso: generose!) aspirazioni (sottinteso: ben diverse da quelle di chi si senta gratificato comportandosi egoisticamente).

Pretendere che per questo non distingua, come molti anche in questo forum in altre discussioni, la soddisfazione di "quel minimo di amor proprio" dei generosi e magnanimi che ottengono di saziarlo comportandosi altruisticamente con la soddisfazione di quello stesso "minimo di amor proprio" di quei gretti e meschini che lo saziano comportandosi egoisticamente significa non averne capito proprio nulla.

Dovete ancora ringraziare le spirtualità che sono immortali se non siamo ancora tornati alla legge dell uno contro tutti, altro che buonismo darwinista, naturalismo, materialismo

Citazione
IO ringrazio le qualità migliori di cui la storia naturale ha dotato l' uomo e che nella storia umana (che fra l' altro comprende anche le "spiritualità"; ma pure il razionalismo filosofico e scientifico  per fortuna!) lottano contro le sue qualità peggiori, in una contrasto che oggi ha raggiunto la sua "fase suprema" dalla quale dipende la possibilità della continuazione stessa e del' ulteriore progresso dalle storia umana stessa  oppure la sua fine nell' ambito della storia naturale dalla quale é nata e che non ha mai trasceso (=non si é mai svincolata dalle sue ineluttabili condizioni e modalità del divenire) né potrà comunque mai trascendere

Già qui abbiamo due ateismi: rigorosamente immanente (sgiombo), trascendentale (ipazia). Ovviamente tutto dipende dal valore che si dà all'emergenza di una vita autocosciente e all'autonomia della sua semantica. Le religioni sono millemila e ogni teista se le arrangia a modo suo, valorizzando in maniera diversa il trascendente e l'immanente e coprendo tutto lo spettro dell'immaginario umano. L'unico denominatore comune tra tutti è il qui-ed-ora (decisamente parmenideo). La possibilità per gestirlo al meglio c'è: l'intelligenza umana.

CitazioneSì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene.

Direi di no. Caso mai  rende evidente l'incoerenza di molti teisti e la correlazione di questa incoerenza con l'egoismo/Male. Se , per esempio, anche un solo scalatore fosse giunto sulla vetta della più alta montagna, diremmo che è falso che si possa raggiungere la vetta perché una moltitudine di scalatori non sono riusciti a raggiungerla?  Questo semmai dimostrerebbe che esistono pochi buoni scalatori e molti "scarpari"...

Questa specie di 'conta' se è più nocivo l'ateismo o più il teismo la trovo assai superficiale.  Le motivazioni che hanno spinto all'odio e alla violenza nella storia non sono imputabili al credere o al non credere ma quasi sempre (se non nel caso dei fanatismi patologici di ambo le parti...) alle robuste radici nocive mentali che determinano l'agire:  ossia l'avidità, l'avversione e l'illusione, che si servono di una "forma esteriore" per dispiegarsi e soddisfarsi...
Direi che è importante lavorare su queste, in noi stessi. Tutti: teisti, ateisti e agnostici. Perché nessuna fede in se stessa ha la forza di sradicare questi profondi viluppi e grovigli interiori malsani. Un giorno questo pus interiore si è servito della spada , poi della bomba, poi dell'atomica e forse in futuro si servirà probabilmente del 'soma' tecnologico, chissà...ma è sempre il putridume che abbiamo dentro al lavoro...  

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 10:11:06 AM

CitazioneSì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene.

Direi di no. Caso mai  rende evidente l'incoerenza di molti teisti e la correlazione di questa incoerenza con l'egoismo/Male. Se , per esempio, anche un solo scalatore fosse giunto sulla vetta della più alta montagna, diremmo che è falso che si possa raggiungere la vetta perché una moltitudine di scalatori non sono riusciti a raggiungerla?  Questo semmai dimostrerebbe che esistono pochi buoni scalatori e molti "scarpari"...

Questa specie di 'conta' se è più nocivo l'ateismo o più il teismo la trovo assai superficiale.  Le motivazioni che hanno spinto all'odio e alla violenza nella storia non sono imputabili al credere o al non credere ma quasi sempre (se non nel caso dei fanatismi patologici di ambo le parti...) alle robuste radici nocive mentali che determinano l'agire:  ossia l'avidità, l'avversione e l'illusione, che si servono di una "forma esteriore" per dispiegarsi e soddisfarsi...
Direi che è importante lavorare su queste, in noi stessi. Tutti: teisti, ateisti e agnostici. Perché nessuna fede in se stessa ha la forza di sradicare questi profondi viluppi e grovigli interiori malsani. Un giorno questo pus interiore si è servito della spada , poi della bomba, poi dell'atomica e forse in futuro si servirà probabilmente del 'soma' tecnologico, chissà...ma è sempre il putridume che abbiamo dentro al lavoro...  

La mia affermazione è di tipo logico-filosofico, non empirico. Un ente sovrannaturale che popola il mondo di "scarpari" denota qualche defaillance.

Anch'io eviterei la ragioneria dei fatti e misfatti, perchè tutti provengono da una indubitabile archè umana, che ne costituisce l'incontrovertibile verità. Quindi la palla torna all'oltreumana, non sovrumana, genia degli "uomini di buona volontà". La cui unica Grazia è la Ratio.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 10:40:17 AM

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 10:11:06 AM

CitazioneSì, ma il fatto che i credenti nel corso della storia si siano comportati malissimo e in modo intollerante non rende necessariamente più vera l'ipotesi dell'ateismo........

Però rende meno vera l'ipotesi del teismo e la sua correlazione col Bene. Direi di no. Caso mai rende evidente l'incoerenza di molti teisti e la correlazione di questa incoerenza con l'egoismo/Male. Se , per esempio, anche un solo scalatore fosse giunto sulla vetta della più alta montagna, diremmo che è falso che si possa raggiungere la vetta perché una moltitudine di scalatori non sono riusciti a raggiungerla? Questo semmai dimostrerebbe che esistono pochi buoni scalatori e molti "scarpari"... Questa specie di 'conta' se è più nocivo l'ateismo o più il teismo la trovo assai superficiale. Le motivazioni che hanno spinto all'odio e alla violenza nella storia non sono imputabili al credere o al non credere ma quasi sempre (se non nel caso dei fanatismi patologici di ambo le parti...) alle robuste radici nocive mentali che determinano l'agire: ossia l'avidità, l'avversione e l'illusione, che si servono di una "forma esteriore" per dispiegarsi e soddisfarsi... Direi che è importante lavorare su queste, in noi stessi. Tutti: teisti, ateisti e agnostici. Perché nessuna fede in se stessa ha la forza di sradicare questi profondi viluppi e grovigli interiori malsani. Un giorno questo pus interiore si è servito della spada , poi della bomba, poi dell'atomica e forse in futuro si servirà probabilmente del 'soma' tecnologico, chissà...ma è sempre il putridume che abbiamo dentro al lavoro...

La mia affermazione è di tipo logico-filosofico, non empirico. Un ente sovrannaturale che popola il mondo di "scarpari" denota qualche defaillance. Anch'io eviterei la ragioneria dei fatti e misfatti, perchè tutti provengono da una indubitabile archè umana, che ne costituisce l'incontrovertibile verità. Quindi la palla torna all'oltreumana, non sovrumana, genia degli "uomini di buona volontà". La cui unica Grazia è la Ratio.

Anche la mia non è empirica. E' un'analogia logica.
Una ratio (già con la maiuscola mi sembra un pò un dogmatismo) privata di etica è forse più pericolosa di un'etica privata di ratio...

L'oltreumano sa tanto di "nicciano". Oltre l'umano non c'è l'umano...nel suo caso umano personale ci fu solo la follia..

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 10:11:06 AMDirei di no. Caso mai  rende evidente l'incoerenza di molti teisti e la correlazione di questa incoerenza con l'egoismo/Male. Se , per esempio, anche un solo scalatore fosse giunto sulla vetta della più alta montagna, diremmo che è falso che si possa raggiungere la vetta perché una moltitudine di scalatori non sono riusciti a raggiungerla?  Questo semmai dimostrerebbe che esistono pochi buoni scalatori e molti "scarpari"...

Questa specie di 'conta' se è più nocivo l'ateismo o più il teismo la trovo assai superficiale.  Le motivazioni che hanno spinto all'odio e alla violenza nella storia non sono imputabili al credere o al non credere ma quasi sempre (se non nel caso dei fanatismi patologici di ambo le parti...) alle robuste radici nocive mentali che determinano l'agire:  ossia l'avidità, l'avversione e l'illusione, che si servono di una "forma esteriore" per dispiegarsi e soddisfarsi...
Direi che è importante lavorare su queste, in noi stessi. Tutti: teisti, ateisti e agnostici. Perché nessuna fede in se stessa ha la forza di sradicare questi profondi viluppi e grovigli interiori malsani. Un giorno questo pus interiore si è servito della spada , poi della bomba, poi dell'atomica e forse in futuro si servirà probabilmente del 'soma' tecnologico, chissà...ma è sempre il putridume che abbiamo dentro al lavoro...  

Sono d'accordo che con le "conte dei morti" non si va da nessuna parte, in ogni caso seppur non mi definisca un credente mi pare pacifico che un uomo, e ancor di più un "potente", sia potenzialmente più pericoloso se pensa di essere libero da qualsiasi Dio e giudizio divino. Gli imperatori romani stessi furono fortemente indeboliti e ridimensionati una volta che il cristianesimo diventò religione ufficiale, cosa che contribuì al crollo di un impero incredibilmente feroce e sanguigno proprio per lo strapotere dell'uomo sotto forma di stato. La ferocia dei "superominidi" attori delle guerre mondiali non possono passare inosservati, e non può passare inosservato che l'unico Dio in cui si può dire credessero erano loro stessi, e con quali risultati. Eppure penso sia stata un inebriatura dovuta ad un eccesso di volontà di potenza, un tragico ritorno a Divinità-Re che non si vedeva dai tempi antichi di Cesare e Ciro,  con l'evidente risultato di un imbarbarimento civile rapidissimo e violento. La lezione penso sia stata chiara a tutti, se Dio non c'è un uomo non può sostituirsi a lui, ma bisogna comportarsi come quando il padrone di casa è uscito (qualcuno dice che "tornerà"). Un ateo\agnostico deve secondo me non dimenticarsi della responsabilità che comporta la libertà da Dio, innanzitutto perchè se vuole forgiare i propri ideali deve tenere conto che parte dalla condizione di non conoscere se stesso, cioè in un campo minato e non all'inizio di una prateria di margherite.

Citazione di: sgiombo il 22 Gennaio 2019, 21:08:43 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Gennaio 2019, 20:08:04 PM

CitazioneNaturalmente non pretendo di correggere quanto pensi di Kant (che "ami" e coltivi più o meno quanto io "amo" e coltivo Hume):

segnalo che per come l' ho sempre inteso (erroneamente?) io il noumeno per Kant non é il fenomeno "potenziale", non ancora apparente , ma che può anche darsi prima o poi si manifesti come tale; ma invece la realtà in sé, mai passibile di manifestarsi alla coscienza come tale, ma sempre e solo tramite la "mediazione" dei fenomeni (da esso diversi).



Ma come puoi sostenere (mi era proprio sfuggito!) che


"valori morali, che non hanno e non possono in alcun modo avere fondamento fuori dal senso che ad essi hanno dato le religioni (non può esistere alcuna morale "laica")".

Ma ti rendi conto di quanti atei ed agnostici hanno condotto vite moralmente irreprensibili ed encomiabili?

Ricordo un' altra volta che il da me già ripetutamente citato (con grande ammirazione, se non proprio con venerazione) Severino Boezio, pur assolutamente credente senza ombra di dubbio nella religione cristiana, trovò consolazione di fronte al' imminente iniqua esecuzione, non già dalla religione, bensì dalla filosofia (sostanzialmente stoica) che gli suggeriva che se anche per assurdo Dio non esistesse e non vi fossero premi e punizioni post - mortem (corporalem) per il proprio modo di agire, comunque si dovrebbe fare il bene morale (se si é "virtuosi") per il semplice fatto che la virtù é premio a se stessa.

Ciao Sgiombo
E' esattamente come dici. Il fenomeno e il noumeno, essendo riferiti al medesimo oggetto, sono entrambi "certi"
(Ipazia parlava di "certezza"...). Non vedo come vi possa essere certezza di un apparire ma non dell'oggetto
che appare (sarebbe come parlare di certezza dell'immagine di un oggetto riflessa da uno specchio ma non dell'oggetto
riflesso).
Mi rendo perfettamente conto (almeno spero...) di quanti atei e agnostici (anch'io lo sono) hanno condotto vite
moralmente irreprensibili (come mi rendo conto di quante atrocità siano state commesse in nome di un dio). Ma
non è questo il punto, e finchè ci si ostinerà a vedere le cose da questo punto di vista ci sfuggirà l'essenziale.
Che consiste (l'essenziale) nella assunzione "sacrale" di certi concetti, lo si voglia o meno.
Puoi anche darsi che alcuni di quelli che chiamiamo "valori morali" derivino da cause materiali (ad esempio l'istinto
di conservazione della specie), ma non v'è dubbio che la "regola generale" per cui essi devono valere sempre (e non
solo quando la volontà di potenza dominante lo impone...) è derivata dalla sacralità, cioè dal senso che ad essi
hanno dato le religioni.
A me sembra un discorso logico, e tutt'altro che fideistico.
saluti

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 11:22:45 AM
Anche la mia non è empirica. E' un'analogia logica.

Sì, ma basata su un dato empirico che non porta certo acqua alla giustizia divina.

Citazione di: Sariputra il 23 Gennaio 2019, 11:22:45 AM
Una ratio (già con la maiuscola mi sembra un pò un dogmatismo) privata di etica è forse più pericolosa di un'etica privata di ratio..

Ho riservato alla ratio umana lo stesso rispetto della grazia divina, considerando che la prima, con tutti i suoi limiti, è certa, la seconda, no. La ratio è l'unico strumento che possediamo per l'evoluzione etica. Che possa avere anche evoluzioni non-etiche è nella logica delle cose umane, ma senza ratio non si va da nessuna parte. In ogni caso l'etica non nasce sotto un cavolo. Evolve di pari passo con la conoscenza del mondo. E non c'è Rivelazione che abbia dimostrato di poterla supplire analizzando la storia delle teocrazie.

Citazione di: InVerno il 23 Gennaio 2019, 11:53:54 AM
Sono d'accordo che con le "conte dei morti" non si va da nessuna parte, in ogni caso seppur non mi definisca un credente mi pare pacifico che un uomo, e ancor di più un "potente", sia potenzialmente più pericoloso se pensa di essere libero da qualsiasi Dio e giudizio divino. Gli imperatori romani stessi furono fortemente indeboliti e ridimensionati una volta che il cristianesimo diventò religione ufficiale, cosa che contribuì al crollo di un impero incredibilmente feroce e sanguigno proprio per lo strapotere dell'uomo sotto forma di stato. La ferocia dei "superominidi" attori delle guerre mondiali non possono passare inosservati, e non può passare inosservato che l'unico Dio in cui si può dire credessero erano loro stessi, e con quali risultati. Eppure penso sia stata un inebriatura dovuta ad un eccesso di volontà di potenza, un tragico ritorno a Divinità-Re che non si vedeva dai tempi antichi di Cesare e Ciro,  con l'evidente risultato di un imbarbarimento civile rapidissimo e violento. La lezione penso sia stata chiara a tutti, se Dio non c'è un uomo non può sostituirsi a lui, ma bisogna comportarsi come quando il padrone di casa è uscito (qualcuno dice che "tornerà"). Un ateo\agnostico deve secondo me non dimenticarsi della responsabilità che comporta la libertà da Dio, innanzitutto perchè se vuole forgiare i propri ideali deve tenere conto che parte dalla condizione di non conoscere se stesso, cioè in un campo minato e non all'inizio di una prateria di margherite.

I nazisti portavano nella fibia della cintura la dicitura Got mit uns, diretta erede di un'altro slogan di grande successo teologico: Dio lo vuole. Lo strapotere teocratico ha generato perle come quella da me citata dell'abate che ordinò il massacro di Bezieres. La storia delle religioni è così piena di "compagni che sbagliano" da dubitare che a sbagliare non siano gli altri. I tagliagole di Allah ci credono di andare al martirio in nome del loro dio: Allahu Akbar.

In definitiva direi che l'esistenza della religione prevenga il male è una bufala storica falsificata alla grande. La citazione di Weinberg da me postata non è stata sufficientemente meditata dai presenti: l'idea di un imprimatur divino ha reso la mano degli assassini, e continua a renderla, più salda, non più incerta.

Che l'etica sia un campo minato lo sappiamo. La religione non ha alcuna competenza in più per sminarlo. Talvolta aggrava la situazione.