".....rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori....." tratto dal Padre Nostro.
Si dice sia l'unica preghiera insegnata da Gesù e mi sono sempre chiesto come mai sia stata inserita in una preghiera.  Al di là dell'aspetto spirituale, diversamente avrei aperto la discussione in spiritualità, oltre alla filosofia  teoretica del fondamento , mi appassionano gli istituti giuridici ed economici come ricerca "archeologica", da dove e come nascono determinati istituti giuridici e alcuni concetti economici. Una mia ricerca storica  a suo tempo riguardò come e dove storicamente nascesse l'interesse economico, il tasso d'interesse sul capitale.
Ebbene già nel codice di Hammurabi si parla di affitto di terreni ,di tasso d'interesse.
Adatto che a mio parere la scienza economica moderna non è neppure scienza, è opinione, eppure nulla come l'economia è così impellente materialmente per poter vivere.
La mia domanda è: è possibile vivere senza fare debiti?
Questa mia domanda nasce dalla constatazione contemporanea che l'economia si sostiene col debito e col debito si perde l'equipollenza fra valore monetario e bene (qualunque oggetto scambiabile economicamente). Quello che economicamente viene definito inflazione, deflazione, svalutazione è il tentativo di riequilibrare il rapporto economico fra valore monetario e bene. Ormai tutti fanno debiti e le finanziarie sono tutte pronte a finanziarlo questo debito, dallo smartphone ,al mutuo per la casa.
Un'altra considerazione che pongo : il debito riguarda anche la morale? E' questa domanda che mi ha spinto verso il problema filosofico di un concetto  economico.


Su queste due domande chiederei le vostre argomentazioni.

Ciao Paul, mica vero che tutti fanno debiti, la gran parte delle persone spende meno di quello che ha. E d'altronde come potrebbe qualcuno fare debiti se non ci fosse qualcuno che risparmia? E un fatto economico anche se poi, come mi sembra stai facendo anche tu, c'è chi la butta in morale. Tipicamente il debitore è visto come una vittima, strozzato dai debiti e dagli interessi, e il creditore è visto come un criminale che si approfitta della sua posizione di potere. La mia visione si avvicina a quella rappresentata da draghi qualche tempo fa, c'è un debito buono, e un debito cattivo, il debito buono e bene, il debito cattivo è male. Quando c'è debito cattivo lo sbaglio è di entrambi, esattamente come nel mercato della droga e della prostituzione, dove chi vende è chi compra compiono entrambi peccato.
Il debito cattivo è quello fatto senza una pianificazione, senza che si tenga conto della ragionevole possibilità di restituirlo, chi è in condizioni di bisogno estremo deve essere aiutato, ma non con la forma del credito, e comunque deve confrontarsi trasparentemente con la societa perché una situazione non chiara dal punto di vista finanziario e un danno per tutta l'economia.
Un saluto

Salve Paul11. Certamente è possibile - in via estrema ed assoluta - vivere senza far debiti (e magari senza vantare crediti): basterà isolarsi in romitaggio completamente autonomo.
Se invece si vive in più di uno, impossibile non indebitarsi pur se magari brevemente. Anche all'interno del baratto o del più elementare scambio di beni e servizi........lo scambio stesso include una fase in cui qualcosa  è stato dato mentre il corrispettivo (magari per un secondo o due) ancora non è stato corrisposto.

Naturalmente oggi dovrebbero fare eccezione gli acquisti elettronici soggetti a contestuale pagamento virtuale "in tempo reale", ma questi sarebbero solo un "modo di dire". Qualsiasi procedura di scambio prevede - al proprio interno - dei momenti non importa quanto fulminei, nei quali una delle due parti ha soddisfatto il proprio ruolo di venditore o di pagatore, mentre l'altra ancora non l'ha adempiuto.

Ciò semplicemente perchè esisterà sempre una qualche distinzione (cioè SEPARAZIONE) dei ruoli.


Poi ovviamente - secondo me - credito e debito rappresentano la base di ogni rapporto sociale, persino a livello di rapporto socio-psichico, figuriamoci a livello material-patrimoniale.


Io ti do la mia cooperazione e tu a me la tua amicizia.........non parliamo poi di amore, rispetto, protezione, ossequienza, frutta e verdure, automobili, appartamenti, cambiali etc. etc. etc.

Ogni e qualsiasi aspetto della MORALE (la quale non c'entra una mazza con l'ETICA) è basato originariamente sul valore e sulla necessità di scambio tra i componenti di una società. Saluti.

Citazione di: paul11 il 23 Marzo 2021, 00:23:17 AM
Un'altra considerazione che pongo : il debito riguarda anche la morale? E' questa domanda che mi ha spinto verso il problema filosofico di un concetto  economico.

Quale morale ?

Un turista italiano a spasso per il Giappone vide un'anziana signora affaticata a riempire la borsa di mele che le erano cadute sul marciapiede e nessuno dei passanti, anche giovani, che la aiutassero. Il nostro paladino intervenne all'istante, ma mentre assolveva il compito che la sua morale gli imponeva si accorse del disagio crescente dell'anziana signora, verso la quale egli costituiva un debito on ( 恩 ) che essa avrebbe avuto grande difficoltà ad onorare.

In questo link si spiega quanto importante sia per i giapponesi il debito in senso morale.

La qual cosa stride pesantemente con un modello socioculturale globale in cui fottere il prossimo, e sfruttarlo, è diventato un must economico fondativo di una doppia morale: sarà pure immorale, ma quasi sempre ci si azzecca. Arricchendosi. Anche con la droga e la prostituzione. Pecunia non olet.

In campo economico l'on giapponese è alla base del sostegno dei giapponesi al loro debito pubblico. Saggia politica economico-morale che li libera dal Sumimasen di noi italiani verso i cravattari della finanza globale.

Analogie con la centralità dell'on nell'etica giapponese si possono trovare nella cosmogonia di Anassimandro laddove il debito (il filo da pagare) è centrale nel rapporto tra la vita e la giustizia (dike).

Salve Ipazia. Potenza della vera cultura ! I miei interventi valgono un finissimo sottobarbiglio di piuma di barbagianni raffrontati ai tuoi, i quali spessissimo hanno la velocità di un taglio di rasoio combinata con la profondità di un colpo d'ascia!.
Sapevo già quale elevatissimo concetto dell'onorabilità fosse diffuso all'interno della cultura e civiltà nipponica, ma il leggerne l'espressione come da te affabulata....................fa di te una vera Regina della Dialettica ! Onore, ossequi, saluti sinceri da Viator.

Rispondo agli interventi di Anthonyi, Viator, Ipazia: ciao a tutti.
..com'è che il debito mondiale nel 2019, pre pandemia, ammontava a 253.000 miliardi di dollari, record, pari al 322% del pil mondiale (fonte il sole24ore del 14/1/2020)? Vale a dire ci si indebita 3 volte di più rispetto a quanto si produce. E' vero che  non è quindi  la persona comune a indebitarsi di questa quantità, sono ben altri gli agenti economici che sforano .
Non è affatto vero che il sistema economico è in equilibrio ,fra risparmi da una parte e debiti dall'altra che si pareggiano, c'è l'interesse sul capitale che il creditore vanta sul debitore, oltre ovviamente al capitale da restituire , per cui l'ammontare totale dei debiti è sempre superiore ai risparmi e questo è ben visible negli ultimi decenni.


La "questione morale" nasce dal fatto se sia giusto indebitarsi per un qualcosa, chiamiamolo desiderio?, che è  oltre la propria possibilità economica, e spesso non è una necessità, ma un desiderio .
Penso che ciò che sostiene Draghi è semplicemente di non  sperperare gli investimenti , ma di renderli fruttosi . Ma qui sorgono dei problemi di interpretazione sugli investimenti. Uno speculatore cinico economico , come una Goldman Sachs o la Bundesbank (tanto per fare due nomi che hanno già speculato), non gli importa di acquistare all'asta i titoli di stato italiani e specularci sul mercato primario e secondario ( speculando sui mercati  per alzare lo spread e quindi alzando il tasso d'interesse si procurano  alti profitti ), loro fanno profitti, e gli italiani pagano gli interessi maggiorati sul debito pubblico  con sacrifici sul disavanzo dello Stato.
Cosa si intende allora  per debito "buono" o cattivo", dipende dagli agenti sui mercati ? Lo Stato ha una sua visione di buono, la grande banca ne ha un'altra, e forse il popolo ne ha un'altra ancora, e le correnti "ideologiche" ne hanno altre ancora. Gli Stati non ragionano sulla restituzione totale dei debiti azzerando i bilanci, cioè andando in pareggio, tendono, salvo casi rari (Germania, e forse Cina oggi) a dilazionare i debiti nel tempo, in modo tale che se pagano i titoli d istato in scadenza è altrettanto vero che continuano ad indebitarsi creando nuovi, quindi continuano a indebitarsi per pagare i debiti pregressi e attuali.


Ma a mio parere, il concetto è diverso nel fare economia per ciascun agente:  di un lavoratore dipendente, di un artigiano, di un professionista autonomo, di una piccola e media impresa privata produttiva, di una grande impresa privata, ......fino alla finanza con banche e assicurazioni, e ancora diverso con lo Stato .Ogni agente economico e sociale agisce con sue peculiarità. Se è vero che il popolano tende a risparmiare come l'italiano, è altrettanto vero che in Italia c'è la fobia della casa di proprietà rispetto ad altre popolazione quindi per essa spesso si indebita, se non l'ha avuta per eredità. Se lo Stato si indebita è perché o la sua fiscalità è bassa e quindi tende a far risparmiare in modo anche diverso i diversi agenti economici, oppure sperpera denaro in inefficienze e inefficacie.




Nell'antichità ,come ho accennato in altre discussioni, nel giubileo ebraico che avveniva ogni 50 anni , si faceva riposare la terra, si condonavano i debiti, si liberavano gli schiavi .
Solone, regnante greco, anch'esso fece condonare i debiti.
Senza scienza economica  moderna, capirono che le ciclicità anche economiche, tendevano a gonfiare negli anni i debiti ,fino ad arrivare a insolvenze. Oggi non si condonano i debiti, si creano "bolle" economiche cicliche affinché gli strati più deboli delle popolazioni paghino le speculazioni finanziarie con i sacrifici impopolari determinati "in terza persona" dagli Stati. Ma non è finita, il cinismo da schifo è acquistare a prezzi molto bassi laddove c'è la crisi da loro stessa creata.
Penso che il modo di cinismo e spietatezza del nostro tempo, dove si fa scempio indirettamente, dove non si guarda più negli occhi la vittima, ma vigliaccamente in guanti bianchi e dall'altra parte del globo si decidono sorti di popoli, sia la più abominevole delle civiltà: è giusto che dacada, e giusto è un termine morale.
Se quindi nell'antichità il debito diventava un problema , oggi si riesce a speculare anche sul debito ,creando l'economia del debito. Perchè il concetto di "domani" dalla modernità ad oggi  è stato esaltato rispetto al concetto dell' "oggi". Nel "domani" si tende concettualmente a farvi ricadere speranze, desideri attuali, fino ai debiti e profitti......appunto pianificando ciò che invece è impianificabile sul lungo periodo. I cosiddetti  titoli derivati sono fondati proprio sulla speculazione di prezzi futuri, del domani. Adatto che tendere al futuro è come "scommettere" che il prezzo del barile di greggio del petrolio su un determinato mercato si alzi o ribassi rispetto al prezzo di oggi.......significa che tutto è "scommessa", dalle attese ,alle speranze,  per quanto si possano utilizzare modelli econometrici.........poi capita l'imprevisto......una pandemia, una crisi politica in certi Stati, una bolla immobiliare in altri stati, una caduta del muro di Berlino.....che determinerà chi ci ha guadagnato e perso.


... è strano come debito sia una preghiera ed è anche in economia, valore morale e valore economico.....c'è qualcosa di più di una correlazione etimologica.


Non penso all'interesse come definizione della scienza economica. Se qualcuno iniziò nella notte dei tempi ad indebitarsi, qualcuno doveva avere già accumulato, se qualcuno chiede denaro  e perché qualcun altro aveva già denaro da prestare . Posso capire semmai che qualunque produttore, dall'agricoltore all'industriale, prima di avere fatturato si hanno tempi di attesa del ciclo economico.
L'agricoltore prima ha costi di preparazione del terreno, poi semina.....attende, e infine avrà il raccolto. L'industriale prima dovrà avere un ciclo produttivo funzionale alla tipologia di prodotto finito. C'è necessità che per produrre vi sia un capitale anticipato , poi si produce e fin qui sono tutti costi, e infine solo il raccolto e il prodotto finito ,una volta venduti ad un determinato prezzo potranno eventualmente avere un profitto. Poi eventualmente l'agricoltore e l'industriale reinvestiranno parte del guadagno precedente e così via. Ma per avere un plusvalore, un guadagno, significa che qualcun altro  o guadagna meno o per niente.


Il tempo di attesa che indichi nello scambio economico mi vede in disaccordo con il mainstream cultural economico  secondo cui l'interesse di un capitale è dato dal tempo e dal tasso d'interesse.
Si dice, questa è una delle definizioni ,che il capitalista(inteso come colui che detiene capitali) prestando denaro fa un "sacrificio", poiché con quel denaro prestato avrebbe potuto acquistare, fare, placare i propri  desideri invece di farli finalizzare al debitore. Sembrerebbe ,se seguo questa definizioni, che gli accumulatori di capitali siano dei pii personaggi sacrificati che allietano una massa di poveracci infelici consentendo loro di acquisire piaceri e desideri....a me puzza di ideologico.

All'origine del debito c'è il dono. E' il dono che crea uno squilibrio tra due parti, un debito appunto, che deve essere riequilibrato con la restituzione di pari valore.
Karl Polany aveva sviluppato questa concezione, mettendo alla base delle relazioni economiche stabili la reciprocità col sistema degli scambi di doni.

Ciao paul11, a me sembra di aver dato la mia definizione di debito buono e debito cattivo. La stessa definizione dovrebbe riguardare tutte le istituzioni finanziarie le quali, se non sono trasparenti dal punto di vista finanziario, possono produrre esse stesse debito cattivo.
Il fatto però è che siamo tutti peccatori, lo sono gli stati, come la Grecia e l'Argentina, lo sono tanti privati, che fanno il passo più lungo della gamba o magari organizzano vere e proprie truffe, lo sono le imprese, ricordiamo il caso Parmalat.
Io non ci sto a mettere perennemente sul banco dei colpevoli (perché sappiamo che si tratta di una condanna che per la cultura populista è già passata in giudicato, anche senza processo) sempre e solo le istituzioni finanziarie, come la Goldman Sachs la cui principale "colpa" fu quella di evidenziare in maniera chiara gli errori che l'allora governo Berlusconi stava compiendo. I mercati sono fatti di speculazione, e tutti gli operatori speculano in quanto compiono scelte finalizzate a massimizzare in maniera bilanciata utili futuri e sicurezza, l'unica eccezione la fanno le istituzioni pubbliche, ma questo in sé non vuol dire molto, perché se non ci fosse debito cattivo non ci sarebbe l'opportunità di speculare su questo, né di tirare bidoni all'ignaro risparmiatore. Il problema è sempre il debito cattivo.

Se non sbaglio in tedesco "debito" e "colpa" condividono la stessa residenza lessicale, che poi questo abbia effettivamente influito sul loro rapporto con il debito e sulle politiche europee, è un viaggio parafilosofico molto complesso.. E' impossibile vivere senza debiti a meno di non essere totalmente autosufficienti, a meno cioè di rinunciare alla matrice sociale dell'umano, e anche in quel caso, forse ci sarebbero da considerare i debiti verso la natura. Però ci sono debiti e debiti, il fatto che la stessa parola indichi realtà molto diverse è a seconda delle interpretazioni pigrizia lessicale o volontà mistificatoria, e una citazione che lo spiega bene è quella di Paul Getty "Se devi 100 dollari ad una banca è un tuo problema, se devi 100 milioni di dollari ad una banca, è un problema per la banca". Mescolare antropologia spicciola di uomini che si scambiano bacche e coscie di pollo con quello che è il debito finanziario o il debito statale, facendo finta che si tratti dello stesso problema solo su scala più grande, è come dire che un pescatore con la canna fa lo stessa cosa che una flotta di baleniere, è una semplificazione talmente grezza che non è in grado di produrre senso compiuto in un ragionamento. Infatti ai tempi dell'attrito Greco-Tedesco, nacquero le più disparate e sguaiate discussioni di natura politica e storica, che non avevano niente a che fare con la contabilità di una "grande famiglia", erano problemi di un altro livello con soluzioni di un altro livello, e quelli che si ostinavano a buttarla sui "debiti di famiglia si pagano" erano anche quelli che si lamentavano perchè "i populisti" semplificavano. Se il debito funziona come nelle famiglie, allora bisogna anche dire che nelle famiglie si fanno prestiti infruttiferi, nemmeno gli strozzini fanno pagare gli interessi ai "fratelli".

Ciao inverno, non credo che il centro della questione stia nel pagare o meno interessi. Quando si crea una crisi finanziaria, solitamente, non vengono pagati né gli interessi, né il capitale, e purtroppo ci sono argomenti per rafforzare la tesi di getty, perché se uno ha 100 milioni di debiti il problema non è solo della banca, ma di tutto il sistema economico.
Ora io posso essere d'accordo con te che la dimensione del problema ne modifichi anche la qualità, questo però non toglie l'unicità concettuale della causa, se un debito non viene onorato questo può essere effetto dell'incertezza propria dei fatti economici oppure di un vizio che era già presente all'origine del contratto.
In quest'ultimo caso la soluzione migliore è quella preventiva, cioè quella dell'impedire l'opportunità che questi contratti abbiano luogo e detta da un liberale come me, la cosa, ha una certa forza.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 24 Marzo 2021, 11:26:47 AM
Se non sbaglio in tedesco "debito" e "colpa" condividono la stessa residenza lessicale, che poi questo abbia effettivamente influito sul loro rapporto con il debito e sulle politiche europee, è un viaggio parafilosofico molto complesso..

Infatti il debito nasce storicamente anche dal risarcimento di un danno, la riparazione di un torto, dalla colpa quindi.

Rispondo agli interventi di Anthonyi, Inverno e Baylham: ciao a tutti.


E  di quale istituzione possiamo dire che siano sempre trasparenti e produrre debito buono?
Senza contare che c' è chi è in male fade o buona fede, per cui se i primi compiono debiti sempre cattivi, anche i secondi possono sbagliare valutazione e produrre debito cattivo.
Economicamente, politicamente ciò che è  in generale "buono", compreso un debito. per una corrente di pensiero può non esserlo per altri


L'errore, almeno per me,  fu compiuto "fisicamente" da un certo Beniamino Andreatta che scrisse una lettera all'allora governatore della Banca d'Italia Carlo Azeglio Ciampi , nel 1981 se non erro,, dove scriveva che la Banca d'Italia non era più obbligata ad acquistare i titoli di Stato . Da quel momento i titoli di stato entrano nel mercato primario e secondario e vengono acquistati da banche d'affari internazionali che ovviamente, essendo private, devono portarsi a casa profitti e quindi speculano ,grazie ai fiancheggiatori delle agenzie di rating , dul debito degli Stati.
Questa è storia ,è storia della speculazione sugli spread, cioè sul differenziale dei titoli di stato italiani e tedeschi che significa innalzamento degli interessi sui titoli grazie a queste fantomatiche agenzie di rating che decidono sulla  solvenza o insolvenza degli Stati dando dei punteggi . Così il popolo italiano paga enormi interessi sui titoli di stato che vanno in tasca alle banche come Goldman Sach e Bundesbank . Ma la cosa stupida politicamente è che invece la Bundesbank acquista i titoli di stato tedeschi coprendo le magagne interne ai tedeschi. Perchè non lo si vuole fare in Italia con la banca d' Italia?
La Grecia non solo gli hanno fatto pagare il suo debito, ma come avvoltoi si sono avventati sulle imprese greche che erano ovviamente deprezzate per l'andamento interno dell'economia .
Quindi sono stati "cornuti e 'mazziati".
E' altrettanto ovvio che gli avvoltoi finanziari  si approfittino di errori di conduzione, di governi, inetti . Ma questi pii e santi personaggi finazialbancari il cui ruolo dovrebbe essere raccogliere risparmi per darli a chi vuole investire soprattutto produttivamente, hanno fatto dei debiti di cittadini, di imprese, di stati il luogo dei loro misfatti ,invece di soccorrere si avventano per privatizzare i profitti e socializzare le loro perdite con bolle finanziarie. Non dimentichiamo che originariamente erano i Monti di Pietà, Banchi di mutuo soccorso,  vale a dire avevano ruoli sociali nel oro agire.


Il problema del debito è enormemente accompagnato culturalmente da quel concetto di progresso per cui il futuro doveva essere sicuramente migliore di oggi, lo stesso sistema economico politico ha creato ruoli distorti , come appunto la banca, la finanza, le assicurazioni , che predano e speculano .
E' colpa anche dell'ignoranza del popolo, ma come ho già scritto altrove, se la colpa è nascere dall'altra parte della barricata , l'essere ignoranti non è colpa essendo originaria, la colpa semmai è chi non aiuta, ma preda e specula sull'ignoranza altrui e il nostro sistema benedice i predoni poiché accetta culturalmente che chi non sia intelligente, furbo ,astuto, sia assoggettato al cinico, al disumano, freddo piatto del profitto sulla pelle degli altri.


Sono propenso a pensare che siano i desideri a "fregarci", quando non sappiamo temperarli, e dipende da come culturalmente è inserita una comunità ,una società .
Le società semplici sono autosufficienti e se c'e, o c'era ,scambio economico è alla pari e immediatamente con oggetti fisici, non con denaro.
Il denaro consente la miglior forma di tesaurizzazione del capitale, in quanto il denaro consente lo scambio senza un baratto fisico , perdendo il valore d'uso e innescando il valore  di scambio .
Uno scambio senza denaro è una forma di "piacere" privo di interesse economico che una persona svolge nei confronti di un'altra.  Ma nel momento in cui si fa pagare il capitale con un interesse economico, nasce l'usura, l'usura di professione nel senso che entra nella società un nuovo ruolo economico, chi ha capitali e può prestarli con l'obbligo di una restituzione più l'interesse sul capitale. Ma chi chiede il prestito? Dove nasce la necessità di indebitarsi, se di necessità si può parlare oppure solo di possibilità per soddisfare un desiderio? E' qualcuno che vuole scalare socialmente, economicamente? E' un invidioso? E' comunque qualcuno che non avendo denaro proprio per soddisfare i propri desideri volendolo soddisfare chiede l'intervento di un prestito.
Da una parte mi interesserebbe capire l'origine storica, e poi la nascita del ruolo di prestatore di capitali e infine il ruolo della banca "moderna" feudataria-borghese, e infine come oggi la finanza e banca accaparra soprattutto con fondi pensione i risparmi di ingenui , dove quei fondi entrano non come azionisti di minoranza, ma come capacità di controllo sulle strategie di consigli di amministrazione di imprese e impongono loro un profitto, così poi il fondo è in profitto e fanno credere agli ingenui lavoratori dipendenti che elargiscono loro i risparmi e ne traggono anch'essi guadagni.  E' ovvio che il sistema autarchico della tribù del Borneo è diversa dal sistema turbo capitalistico occidentale . Ma sono uomini che costruiscono la cultura e i sistemi culturali.
Ma quel profitto e gli anni Ottanta e Novanta lo hanno insegnato era soprattutto ai danni dei lavoratori dell'impresa controllata dai fondi, che venivano "segati", oppure di imprese in Paesi emergenti che utilizzavano manodopera di bambini e donne sfruttandoli come nelle prima industrializzazione dell 'Ottocento . Queste forme mediate, e per mediate le definisco come o non sapere o fingere di non sapere che i propri risparmi se producono guadagni nei fondi è perché i gestori dei fondi "oculatamente" sanno dove fare gli avvoltoi, è il loro mestiere. Non a caso il bomm dei fondi pensione degli anni Ottanta e Novanta, corrisponde al periodo in cui la liquidità economica non produce più occupazione: ma guarda caso ! Tutti guadagnano e i consumi non alzano più le capacità produttive della domanda di beni , anzi anche le imprese profittevoli di interi comparti economici fingono crisi continue, flessibilizzando orari e contratti di lavoro, aumentando il precariato : è un caso?
Oggi il concetto di debito, a mio parere, è un fatto culturale nel sistema occidentale.
Tutto il sistema finanziario è proiettato a venire incontro al debito di consumo, dallo smartphone alla vacanza, al debito sulla casa, meno a quelli sulle imprese (con differenze fra tasso interbancario, tassi a debito e tassi a credito da usura). Ma chi stabilisce di quanto possa sforare il debitore rispetto al capitale prestato ? Allora subentra il sistema giuridico che dal passaggio del debitore insolvente si passa al pignoramento dei beni ........e così via.
Loro, i finanziatori, sanno benissimo che su 100 crediti ,dieci non pagheranno (è un solo un esempio quantitativo), ma ci guadagnano indirettamente. Infatti le aziende per "recupero crediti" prosperano nelle debolezze economiche di un sistema. Lo sanno dalle ditte di erogazione di energia a quelle telefoniche, figuriamoci quelle finanziarie. Il debito è uno sport del sistema ormai con parecchie funzioni finalizzate: meglio un proletario che si imborghesisce, meglio una cultura sulla invidia, meglio la cultura del profitto , meglio la cultura della mobilità sociale dove tutti possono diventare ........basta "crederci": questo è la fenomenologia della cultura dell'indebitamento  e non capisco come e cosa possa relazionarsi una tale cultura sulla sostenibilità del pianeta se non come ennesimo trasformismo del sistema .


Vengono posti due concetti parecchio importanti: il dono e il risarcimento di una danno.
A mio parere il dono non è direttamente correlato ad un debito,   per concetto originario e poi giuridico, la donazione è ben diverso da un debito ed è personale. Il dono è gratuito, diversamente non è dono, se fosse un debito sarebbe un "falso dono", un'ipocrisia. A mio parere una cultura può originare, condizionare . il modo in cui "ci si senta", psicologicamente, rispetto alla ricezione di un dono.
Oggi crea imbarazzo, abituati al "conto corrente" anche negli affetti , diventa un problema fare e ricevere doni: "ho dato di più ? , "ho dato di meno ?" , questo crea un "debito" psicologico che si manifesta nel fisico , nel regalare . Quindi è vero che oggi il dono è almeno, se non quasi uguale, a un debito. Il paradosso è che donare allora genera un debito: ipocrisia del nostro tempo. Penso che il donare è il "sentirsi " in condizione di poter fare qualcosa per qualcun altro. Forse la miglior cosa sarebbe donare.....anonimamente... ma non sono sicuro.


Il risarcimento di un danno è vero, crea un debito. Le assicurazioni nel nostro tempo ci fanno enormi profitti, e non solo loro. Ma un danno non  è sempre una colpa, anche se rimane comunque il danneggiamento verso qualcosa di qualcuno. Ciò implica i concetti prima di possesso e poi di proprietà (privata e pubblica). Lo Stato diventerà il detentore della giustizia, per cui il danno (etimologia danna-zione) diventa un debito verso la giustizia. E' questo processo di intermediazione che passa dal privato al pubblico che a mio parere cambia la cultura sociale. A volte bene a volte male , è interpretabile. Nel senso che il passaggio diretto fra chi dona e chi riceve, chi fa un torto e chi lo subisce, se prima era appunto fra due, poi diventa mediato dallo Stato e quindi necessariamente diventeranno diritti sociali. Mi spiego , la fiscalità è prelevare da ricchezze private e lo Stato sovrano decide poi come "donare" attraverso il welfare, si rompe il processo faccia a faccia, tutto diventa mediato giuridicamente, economicamente ,culturalmente e penso che ciò in qualche misura deresponsabilizzi i singoli, disumanizzi i rapporti......forse mi sbaglio.

Rispondo solo all'ultima frase di Paul, che meriterebbe un argomento a parte. La creazione di una parte "terza" sia nell'offrire servizi (nella storia recente) che nel distribuire giustizia (fin dalla storia antica) ha una funzione essenziale: interrompere il circuito della violenza. O almeno provarci. Laddove sono stati istituzionalizzate prassi e consuetudini di vendetta (come nel kanun albanese o nella faida dell'antico diritto germanico) la violenza non si conclude mai, perché i singoli attori non sono spesso in grado di vedere le ragioni degli altri e neppure i propri torti. In questo processo di terzietà ha avuto un ruolo fondamentale la cultura giuridica romana (i cui principî base, straordinariamente, sono ancora vigenti nella legislazione continentale).
Però è anche vero quello che tu dici, perché di solito dove vige la carità non c'è bisogno di legge. Potremmo dire che siamo in una fase intermedia, non più al tempo dell'homo homini lupus ma neppure nel tempo della bontà reciproca. La legge resta lo strumento più idoneo per non ricadere nella violenza generalizzata.

ciao Jacopus,
Implica che le persone siano  sprovvedute, non sappiano di giustizia non possano praticarla.
Sono ignoranti, e trattati come tali, salvo quando devono pagare le tasse, essere ligi ai doveri e obblighi , "come il buon padre di famiglia".
In fondo ammetti che il ruolo dello Stato è pacificatore dei conflitti, e per forza di cosa per ergersi sopra le parti si arroga non un diritto ma la piena facoltà di fare giustizia, sapendo che cosa è la giustizia. Oppure peggio nella modernità fino a noi,  accetta di non sapere che cosa sia la giustizia e ponendosi come codificatore ,com legislatore , non in nome della giustizia ,ma in nome della legge, di quella legge partorita da sè
Per far questo, lo Stato , ma direi meglio la rappresentazione della sovranità, deve togliere un diritto privato per arrogarsene dei suoi. La sovranità si può porre al si sopra delle parti solo se ha il monopolio delle armi, e quindi deve disarmare i privati  e arrogarsi un diritto di giustizia ritenendo incapaci i privati di farsi giustizia.
Questo non significa fine della faida, ma violenza dello stato sul privato. Perchè chi può dire che sia giustizia prendere un boia mettergli il cappuccio e comunque uccidere in nome "della sovranità rappresentata" rendendo innonimato con quel cappuccio il professionista che fisicamente  uccide comunque? Appunto lo Stato senza un nome e un cognome identificativo, una rappresentazione, una parvenza di giustizia giocata nelle aule dei tribunali , il professionismo specialistico dall'avvocato al giudice al boia all'operatore dell'ordine pubblico con la pistola e il mitra. Questa è davvero giustizia ? Si sa che la legge umana  non corrisponde alla giustizia . Dike fuggì dalle aule dei tribunali come Dio da certe Chiese.
Lo Stato , il surrogatore senza nome e  un volto, diventa il comminatore di sanzioni avendo la potestà della violenza armata. Ma dei volti umani possono trasfigurare , esprimere dolore, rabbia, vendetta , ma anche perdono, com-prensione, com-passione. Lasciamo agli Stati e i suoi rappresentanti che per calcoli, che essendo calcoli han ben poco di umano in termini di sentimenti e persino di morale,  decidono che questi sentiment ora si definiscano amnistie, condoni, a volte "grazie" termine anch'esso di derivazione religioso morale. Ma le cause essendo calcoli sono aule di tribunali invase da giudizi pendenti, carceri stracolmi, evasori fiscali da privilegiare.
L'uomo, il singolo cittadino, popolano, allora è costretto ad un passo indietro , perché è la fiscalità dello stato che si piglia  i denari per la possible diretta  carità , sostituisce il gesto personale in impersonale che decide di cosa farsene del denaro popolare, allora entrano giocoforza i diritti sociali, non è più la pietà del ricco verso il povero a vincere, del danneggiato verso il doloso, ma questo impersonale Stato che non guarda negli occhi nessuno, non avendo occhi, ma codici al posto del cuore e della mente. Era  ed è il perdono a finire, rompere la continuità   della  faida, qualcuno che decide che perdonare è più giusto che uccidere, qualcuno che dice "Basta!" Non essendo più abituati i singoli ad essere responsabilizzati nei sentimenti, e questo è uno dei grand motivi della decadenza sociale, lasciano e delegano ad altri i compiti, al servizio d'ordine armato dello Stato ,allo Stato stesso   , quindi chiedono che il danno, il "debito", venga punito affidandosi alla giustizia delle aule dei tribunali che essendo un sapere professionale e specialistico, lo sentono lontano, e capiscono solo la sentenza: colpevole o innocente. Nessuno perdona, perché il perdono implica una colpa e una grazia.  Allora personalmente avrei fatto così, via il boia con il cappuccio e al danneggiato o parente superstite  avrei dato l'ascia e avrei chiesto o di uccidere a "sangue freddo" o di perdonare.
Il processo di responsabilità è uno scaricabarile dai Governi all'usciere dell'Hotel Fatebenefratelli . E ci si chiede come mai questo cultura ha ridotto merce gli uomini stessi? Togliamo la morale, togliamo  la responsabilità, togliamo i  sentimenti ............e fra poco avremo un automa con sembianze umane, ligio all'ordine costituito , ligio ai "padroni" del vapore.
Che si sia sostituita la pena di morte con l'ergastolo cambia l'interpretazione storica sul rapporto fra bios e zoè, divisione introdotta nel diritto romano. La divisione fra vita sociale culturale, viene caratterizzata da  un ordinamento giuridico,    e dall'altra la vita biologica naturale di cui è detentore nessuno, se non il portatore di quella vita stessa ... ma praticamente lo diventa la sovranità dello Stato.

Citazione di: baylham il 24 Marzo 2021, 14:51:55 PM

Citazione di: InVerno il 24 Marzo 2021, 11:26:47 AM
Se non sbaglio in tedesco "debito" e "colpa" condividono la stessa residenza lessicale, che poi questo abbia effettivamente influito sul loro rapporto con il debito e sulle politiche europee, è un viaggio parafilosofico molto complesso..

Infatti il debito nasce storicamente anche dal risarcimento di un danno, la riparazione di un torto, dalla colpa quindi.

Sbaglio o i tuoi ultimi post sono contradditori? O nasce dal dono, o dalla colpa, mi sembra che ognuna di queste ipotesi apra la strada ad un antropologia completamente diversa, una positiva e una negativa, non solo del debito ma del "homo oeconomicus".