Qui si continua a discutere sul nulla. Si pretendono garanzie pure senza chiedersi quali garanzie stia offrendo la nostra democrazia che ormai è ridotta ad un colabrodo. Certo, c'è molta gente che se la passa bene, ma per quanto ancora? Sarei tentato di scrivere a Vasco Rossi e dirgli di aggiungere in fondo a "Gli spari sopra" nuovamente il secondo ritornello della canzone. Vorrei quindi proprio vedere cosa succederebbe senza quel debito enorme che ci permettono di contrarre. Caro Baylham, qui si parla di prefigurazioni deformate dall'ignoranza in merito al fatto che non si prenda in considerazione la forza affettivo/emotiva nel processo di aderire collettivamente ad un ideale prefissato in un futuro che sicuramente non si situerebbe certo di qui a qualche anno. Puoi anche accettare che la mia critica ad Hyde sia solo il frutto della mia magna ignoranza, ma di certo resterai nella tua/vostra altrettanto magna ignoranza fintanto che con la forza della ragione non si riuscirà a mettere l'essere umano con le spalle al muro. A distanza di quasi due mesi che vago per le stanze del forum mi rendo sempre più conto che tale problematica sia un tabù.


Chiaro sarebbe che un movimento democratico verso l'anarchia dovrebbe innanzitutto fare i conti con la materia prima di cui può disporre e dovrebbe fare i conti con i servizi che deve tenere in piedi (questi aspetti richiedono una articolazione in opposizione ai principi anarchici puri). Ma come già detto, fintanto che non viene sciolta la questione del fondamento della conoscenza, non se ne farà nulla. Intanto, se ti basta, puoi affidarti al punto di vista di Marco Follini su Mario Draghi apparso su adnkronos domenica scorsa. Se io fossi un liberale, premesso però che Follini non è Draghi, riterrei più che condivisibili le sue affermazioni. Ma purtroppo io non sono un liberale, o meglio, sono un anarchico liberale

Direi che prima del fondamento della conoscenza bisogna sciogliere la questione del fondamento della proprietà privata, ma questo, ne convengo, è geroglifico insolubile per l'anarchia liberale, ovvero il Mercato, che sulla proprietà privata di tutto si regge e non riconosce alcun bene comune.

Citazione di: baylham il 08 Giugno 2021, 09:05:20 AM
Sono d'accordo che lo Stato non sia necessario per la formazione delle regole, la mia obiezione all'anarchismo non è l'assenza di regole sociali. Infatti non dubito che molte regole siano condivise unanimemente da una collettività proprio perché l'interesse individuale converge con l'interesse collettivo. La mia obiezione all'anarchismo riguarda i casi in cui gli interessi sono confliggenti, conflittuali. Su questi vorrei una risposta coerente con i principi anarchici, che non implichi la costrizione e la violenza: restando nel caso della rotatoria, vorrei capire come gli anarchici gestiscono gli scontri che avvengono nella rotatoria.


Anche sulla democrazia vorrei una risposta anarchica sul problema sollevato: dato che le decisioni sono prese a maggioranza, non all'unanimità, come si concilia con i principi dell'anarchia che contesta ogni forma di costrizione, sopraffazione? Come si giustifica la stessa imposizione della democrazia con le sue regole per un anarchico che rifiuta ogni imposizione?

Non so se sto dando l'impressione di essere uno che difende o propugna l'anarchia, anche se fosse, non mi pare di esserci ancora arrivato, e fino ad ora mi è parso di passare il tempo semplicemente a fare luce su luoghi comuni e leggende che girano intorno a questa parola, in particolare quella che vorrebbe l'anarchia come il rifiuto sistematico di qualsiasi forma di organizzazione, ma penso di non esserci ancora riuscito, e probabilmente non ci riuscirò. Perciò, anzichè spremermi con la fantasia per rispondere alla tua domanda, ti risponderò nel modo più semplice possibile: con un tribunale. E tu ti strapperai i capelli dicendo che un tribunale è antinomico all'anarchia, e Aristotele si strapparà i capelli a sentire che una democrazia si possa esprimere per rappresentanza, e un nord koreano ti assicurerà (abitando egli la Repubblica Democratica di NordKorea) che l'unico modo per far si che governi il popolo è dare retta agli editti di KimJonHun. E' così difficile capire che i principi racchiusi in un etimo di per se non dicono assolutamente nulla della possibili attuazioni e della loro corrispondenza ai principi stessi? Come hanno fatto i Celti a sopravvire senza uno stato per duemila anni che li aiutasse a dirimere le rotatorie? Come hanno fatto in Catalogna durante il periodo della guerra spagnola a sopravvivere così a lungo senza un governo? Come gestiscono le rotatorie gli abitati della Zomia nel sud asiatico, sono milioni, popolano una regione grande come l'Europa, non hanno uno stato, i cinesi non ce la fanno  a controllarli, e hanno le rotatorie. Cosa pensava di fare alle rotatorie Gesù, quando disse "chi è senza peccato scegli la prima pietra?"
Quale di questi esempi è "vera anarchia" e chi è, ma questa volta sul serio, il famoso "vero scozzese" che tutti stanno cercando? Continuiamo a girare in tondo..

Non rispondo alla tua seconda domanda, perchè tu non hai risposto alla mia, non per ripicca, ma facciamo le cose per ordine se le dobbiamo fare.

Salve daniele22. Citandoti : "Qui si continua a discutere sul nulla".

Guarda che uno dei topic di maggior successo - tempo fa qui dentro - fu titolato : "Ma perchè esiste qualcosa anzichè il nulla ?".

Nel tuo candore tu vorresti che le nostre discussioni approdassero a qualche genere di conclusione assodata e magari condivisa. Tu nutri lo stesso genere di idealismo di alcuni (credo non moltissimi) medici i quali agiscono  pensando che sarebbe bene che tutti i loro malati guariscano senza mai più riammalarsi.........in modo da ridurre la classe medica alla più completa miseria. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 08 Giugno 2021, 18:30:11 PM
Direi che prima del fondamento della conoscenza bisogna sciogliere la questione del fondamento della proprietà privata, ma questo, ne convengo, è geroglifico insolubile per l'anarchia liberale, ovvero il Mercato, che sulla proprietà privata di tutto si regge e non riconosce alcun bene comune.

O Ipazia, il fondamento della proprietà privata è la legge del più forte. Quelli che hanno i soldi, o anche l'informazione, sono semplicemente gli scimmioni più forti di una volta. Ma oltre ad essere più forti, sono oggi pure scaltri. Chi li ha contrastati? Forse all'inizio le religioni? Poi i vari intellettuali Ulisse che ormai pullulano giustamente per tutte le vie del mondo. Ma tutti questi chi sono? Sono per la maggior parte dei professionisti. I santi sono rari, anche se ci sono, però a loro non interessa nulla dei fondamenti, seguono la loro via. Tra i professionisti, vi sono professionisti più o meno sinceri e professionisti che più o meno sono inclini all'inganno. Dalle mie parti si dice che quando ti sei rotto in bocca .... .


Alla fine del post precedente avevo parlato di un tabù, si tratterebbe proprio di paura. L'uomo è un animale e fiuta i pericoli nel suo ambiente. Quando gli individui prenderanno coscienza del fondamento del proprio essere, capiterà che gli individui saranno costretti a giudicare se stessi in un modo inaudito. In altre parole: quanti scheletri abbiamo nel più profondo del nostro armadio? Solo ciascuno di noi lo sa, e solo ognuno di noi si giudicherà. Non sono certo un sostenitore degli assoluti e non riesco a concepire l'esistenza del male assoluto, pertanto, alla fine, tutti dovrebbero trovare qualche brandello di salvezza in se stessi. Alla fine il capitale. Beh, questa è in fondo la mia scommessa. Se il capitale non vuole saperne di guardare dentro all'abisso profondo mezzo metro, fatti suoi. Io gliel'avevo detto, o almeno l'ho detto agli intermediari (Ministero pubblica istruzione). Mondo di sopra, mondo di mezzo e mondo di sotto, Massimo Carminati docet

Citazione di: daniele22 il 08 Giugno 2021, 22:07:39 PM
O Ipazia, il fondamento della proprietà privata è la legge del più forte. Quelli che hanno i soldi, o anche l'informazione, sono semplicemente gli scimmioni più forti di una volta. Ma oltre ad essere più forti, sono oggi pure scaltri.

Disse il bufalaro sociodarwinista. Vorrei vedere che fine fa la selezione naturale se si torna a zanne, artigli, clave e muscoli. Sulla scaltrezza non ci piove, ma ben protetta da gorilla pubblici e privati e da leggi (in)naturali senza cui lo scaltro finirebbe sotto terra con una clavata bene assestata e la sua proprietà privata passerebbe di mano a velocità ultraluminale.

Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2021, 08:22:58 AM

Citazione di: daniele22 il 08 Giugno 2021, 22:07:39 PM
O Ipazia, il fondamento della proprietà privata è la legge del più forte. Quelli che hanno i soldi, o anche l'informazione, sono semplicemente gli scimmioni più forti di una volta. Ma oltre ad essere più forti, sono oggi pure scaltri.

Disse il bufalaro sociodarwinista. Vorrei vedere che fine fa la selezione naturale se si torna a zanne, artigli, clave e muscoli. Sulla scaltrezza non ci piove, ma ben protetta da gorilla pubblici e privati e da leggi (in)naturali senza cui lo scaltro finirebbe sotto terra con una clavata bene assestata e la sua proprietà privata passerebbe di mano a velocità ultraluminale.

Chi sarebbe Ipazia il bufalaro sociodarwinista? Spencer ? I calvinisti ? Io ? L'ambiguità è proprio il tuo tono. Per non parlare poi della continuazione dell'intervento. Dove vorrebbe portare? Sembri un geroglifico vagante composto da non so nemmeno io chi. Tu ti sei appellata a suo tempo al rigore della filosofia, io mi appellerei invece a un po' più di chiarezza nel dialogare, onde evitare malintesi dai quali sembra non salvarci nemmeno il tanto agognato rigore della filosofia (vedi le tue dispute con Anthonyi sull'interpretazione di Marx). Quando sarà chiaro che il "non essere" corrisponde alla nostra presunta ignoranza relativa (l'ignoranza assoluta pertiene a colui che non sa che esiste l'ignoranza), la quale ha prodotto a suo tempo nella nostra mente l'unica categoria negativa che si afferma all'esistenza, allora forse cambierà il nostro modo di intendere le cose

La realtà dell'universo antropologico è dialettica ed in quanto tale gronda conflitti e ambivalenze. Ma confondere la selezione naturale con quella classista è di una ingenuità epistemica e/o disonestà etica assolute.

Bypassando ciò, è mia intenzione sondare a fondo di che lega è fatta la tua scienza e confrontarmi con te, e perciò mi associo alla richiesta di phil sul link al tuo documento risolutivo citato in altra discussione.

Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2021, 09:38:40 AM
La realtà dell'universo antropologico è dialettica ed in quanto tale gronda conflitti e ambivalenze. Ma confondere la selezione naturale con quella classista è di una ingenuità epistemica e/o disonestà etica assolute.

Bypassando ciò, è mia intenzione sondare a fondo di che lega è fatta la tua scienza e confrontarmi con te, e perciò mi associo alla richiesta di phil sul link al tuo documento risolutivo citato in altra discussione.

Finalmente una risposta chiara. Provvederò. Intanto faccio una riflessione fantastica: in Italia e nel mondo occidentale vi sono radicati gli ebrei e gli zingari. In Italia c'è stata pure una modifica a un articolo della costituzione relativa alle minoranze tutelate. Mi sembra sia stata fatta o nel 1999 o nel 2000. Degli ebrei non v'è traccia (forse sono già tutelati abbastanza dai loro capitali?) e nemmeno dei pluri-stigmatizzati zingari (confesso però che ho letto solo i primi 2 articoli). Eppure un conflitto antropologico tra queste due etnie probabilmente c'è. Si dovrà anche rispondere a questo. Ipazia, spera che le mie considerazioni siano ritenute valide, altrimenti non so

Citazione di: Ipazia il 09 Giugno 2021, 09:38:40 AM
La realtà dell'universo antropologico è dialettica ed in quanto tale gronda conflitti e ambivalenze. Ma confondere la selezione naturale con quella classista è di una ingenuità epistemica e/o disonestà etica assolute.

Bypassando ciò, è mia intenzione sondare a fondo di che lega è fatta la tua scienza e confrontarmi con te, e perciò mi associo alla richiesta di phil sul link al tuo documento risolutivo citato in altra discussione.

Mi spiace Ipazia, ma non posso provvedere. Il testo supera i 20.000 caratteri. D'altra parte la prima parte sta piu o meno nella profezia che ho già esposto, l'ultima compare a tratti nel Topic della critica alla storia della filosofia. Manca la parte centrale. Però non mi va di renderla pubblica a spizzichi e bocconi. Un indizio l'ho dato quando accennai all'unica categoria che si afferma all'esistenza per non essere qualcosa. Pertanto, o ti mando una mail, oppure continuiamo a dialogare sul capitale e sull'ipotetica destinazione anarchica

InVerno, la discussione sull'anarchia, per quanto mi riguarda, ha come riferimento le teorie ed i movimenti anarchici sorti nell'Ottocento, certamente non l'etimologia della parola.
Lascerei Aristotile e Gesù alla storia della filosofia e della religione, sono irrilevanti in un discussione sull'anarchia.
Sono consapevole che lo Stato è una istituzione relativamente recente, la cui invenzione considero nel complesso un progresso e non un regresso.
Degli esempi di comunità che hai portato mi piacerebbe conoscere come venivano o vengono regolati i conflitti, i dissidi interni.
Per quanto riguarda la democrazia sono gli stessi teorici anarchici a contestarla come incoerente con i loro principi: su questo sono in sintonia con loro.

PS l'episodio dell'adultera di Gesù è un falso, un'aggiunta successiva a una storia già ampiamente contraffatta. Un episodio tipico dell'ipocrisia, ambiguità cristiana che lascerei volentieri all'archeologia culturale, come la pratica della lapidazione e in generale la condanna a morte.

Citazione di: Ipazia il 08 Giugno 2021, 18:30:11 PM
Direi che prima del fondamento della conoscenza bisogna sciogliere la questione del fondamento della proprietà privata, ma questo, ne convengo, è geroglifico insolubile per l'anarchia liberale, ovvero il Mercato, che sulla proprietà privata di tutto si regge e non riconosce alcun bene comune.

Non vorrei Ipazia che tu mi confondessi con la figura del banchiere anarchico di Pessoa che era un anarchico disonesto coi principi dell'anarchia. Pretendeva costui di essere anarchico senza rendersi conto che nel momento in cui uno contraeva un debito con lui lo poneva di fatto in condizione di sudditanza. Potrebbe un anarchico comportarsi veramente così?

Citazione di: baylham il 09 Giugno 2021, 11:24:33 AM
InVerno, la discussione sull'anarchia, per quanto mi riguarda, ha come riferimento le teorie ed i movimenti anarchici sorti nell'Ottocento, certamente non l'etimologia della parola.
Lascerei Aristotile e Gesù alla storia della filosofia e della religione, sono irrilevanti in un discussione sull'anarchia.
Sono consapevole che lo Stato è una istituzione relativamente recente, la cui invenzione considero nel complesso un progresso e non un regresso.
Degli esempi di comunità che hai portato mi piacerebbe conoscere come venivano o vengono regolati i conflitti, i dissidi interni.
Per quanto riguarda la democrazia sono gli stessi teorici anarchici a contestarla come incoerente con i loro principi: su questo sono in sintonia con loro.

PS l'episodio dell'adultera di Gesù è un falso, un'aggiunta successiva a una storia già ampiamente contraffatta. Un episodio tipico dell'ipocrisia, ambiguità cristiana che lascerei volentieri all'archeologia culturale, come la pratica della lapidazione e in generale la condanna a morte.

Non ti atterrai all'etimo della parola, ma hai una visione piuttosto ristretta di quella che è più che altro una tendenza che anche solo contando i casi di anarchia riconosciuta (da storici o studiosi) ha avuto le più disparate attuazioni a seconda di decine di parametri, e che nella maggior parte dei casi ha nessuna o poca attinenza con la linea di pensiero originatasi nell'ottocento. Per esempio non penso che la teoria del "Swaraj" (auto-governo) di Ghandi abbia niente a che fare con Bakunin e compagnia, ma è pur sempre nel solco di cercare la maggior decentralizzazione possibile attraverso l'autogovernodi comunità autarchiche sia economicamente che politicamente, ed in parte è un progetto che sopravvive ancora oggi in diverse forme che contano milioni di persone, risolvendo i conflitti..in qualsiasi modo a loro disponibile, pur sempre cercando la minor centralizzazione possibile. Nessuno distribuisce patenti di anarchia o democrazia, i modi in cui i principi vengono perseguiti e la soglia critica per ritenerli attinenti al principio generale cambia nei tempi e nei luoghi, la ricerca della maggior decentralizzazione possibile è una tendenza che si attua non per rivoluzioni immediate quanto estemporanee, ma prendendo sempre una direzione coerente ogni volta che si incontra un bivio, e guardando dove si arriva, e spesso si arriva a forme di organizzazione molto simili alla democrazia diretta, checchè ne pensino "gli anarchici" di professione.


Ps. Conosco la storia del passaggio, è presente su manoscritti anche molto antichi, in ogni caso non stride per niente con il resto della narrazione di un personaggio che fù messo a morte per non aver riconosciuto il potere statuale del tempo e del luogo, se è un falso, è un falso che non toglie o aggiunge ma consolida.

Citazione di: viator il 08 Giugno 2021, 21:24:27 PM
Salve daniele22. Citandoti : "Qui si continua a discutere sul nulla".

Guarda che uno dei topic di maggior successo - tempo fa qui dentro - fu titolato : "Ma perchè esiste qualcosa anzichè il nulla ?".

Nel tuo candore tu vorresti che le nostre discussioni approdassero a qualche genere di conclusione assodata e magari condivisa. Tu nutri lo stesso genere di idealismo di alcuni (credo non moltissimi) medici i quali agiscono  pensando che sarebbe bene che tutti i loro malati guariscano senza mai più riammalarsi.........in modo da ridurre la classe medica alla più completa miseria. Saluti.

Ciao viator, ce l'hai sempre col mio candore, ma guarda forse che non sono così candido come pensi. Chi può dirlo? La mia verità è molto semplice e condivisibile e si fonda sul fatto che non ci si possa fidare di nessuno se non di quelli di cui ti fidi, a meno che uno non voglia fare l'eremita. E' finito il tempo delle chiacchiere filosofiche, non di quelle mediche, anzi.
Quale prassi è in maggior misura controllabile, visto che non ci si può fidare di nessuno, se non quella di togliere ad una ad una le regole? Quella che viene retta dalla democrazia? Quella che regge un movimento democratico destinato all'anarchia?


Come dice InVerno citandolo:
Nessuno distribuisce patenti di anarchia o democrazia, i modi in cui i principi vengono perseguiti e la soglia critica per ritenerli attinenti al principio generale cambia nei tempi e nei luoghi, la ricerca della maggior decentralizzazione possibile è una tendenza che si attua non per rivoluzioni immediate quanto estemporanee, ma prendendo sempre una direzione coerente ogni volta che si incontra un bivio, e guardando dove si arriva ... etc

L'uomo è un essere sociale e una società non può esistere senza regole. L'uomo quindi è costretto a sottoporsi ad esse anche percependo bene che agli altri membri della società non interessa nulla di lui.  Quante persone sono realmente interessate a noi? Se ci pensiamo bene ne troveremo veramente poche, pochissime. Nemmeno tutti i famigliari spesso. Eppure, in una società in cui non ci si preoccupa dell'altro, esistono un'infinità di regole e leggi proprio per disciplinare questo disinteresse. In una società in cui ci fosse veramente interesse per l'altro ci sarebbero quindi poche regole e leggi, perché non necessarie in quanto sarebbe l'interesse stesso per il bene dell'altro ad agire.
Dal momento che la società è arida e desolata come una landa desolata sorgono le centomila leggi.