1) L'anarchia funziona tramite democrazia diretta che non è quella "classica" parlamentare poichè quest'ultima è democrazia indiretta rappresentativa.
La differenza sta nel fatto che i membri scelti in forma assembleare e autogestita sono "portavoce" o delegati e non rappresentanti. I rappresentanti nel parlamentarismo hanno il potere di delega e possono cambiare partito, non fare quello che hanno promesso agli elettori e stanno in carica secondo le regole costituzionali. Nell'anarchia il delegato deve portare avanti  ciò che l'assemblea popolare ha deciso e non ha altri poteri , non è una casta o un ruolo, o una carriera politica.
Tant'è che l'anarchia politica è extra-parlamentare e non vanno a votare.
2) nel corso di un dibattimento assembleare, escono fuori le persone che hanno idee e personalità.
I leader "naturali" ci sono e ci saranno sempre quindi in qualsiasi forma di potere politico o di non-potere
3) sull'eguaglianza. E' fuori di dubbio che non siamo identici l'un con l'altro ognuno ha delle sue predisposizioni, carattere, indole. Non sta scritto da nessuna parte che la meritocrazia significhi al più bravo tanto e al meno bravo poco. Per questo vige anche la fratellanza e solidarietà. Chi ha tanti talenti, è ha la "fortuna" di essere sano , intelligente, ecc. o li mette al servizio del popolo o li "privatizza" come nel  sistema della divisone della ricchezze ineguali. Quest'ultimo sistema inevitabilmente costruisce una frattura sociale-economica- politica. E trovo assurdo che vi sia. Se sei bravo, hai l'encomio, stima, riconoscenza dei tuoi simili, perché il tuo talento va anche in loro soccorso .
In questo sistema vigente  il menefreghismo sui propri simili è compensato da premi materiali, quindi la meritocrazia è fondata sull'eccesso di premi materiali a chi "è bravo",  compensato dalla scarsità di chi non lo è.
Ammesso che poi questo sistema vigente sia puramente meritocratico: avrei fortissimi dubbi.
4) sul " è meglio essere governati da chi è come noi o meglio di noi", vale il punto 2)esiste una gerarchia interna, ribadisco è naturale. Generalmente si applicano le rotazioni degli incarichi, affinché i ruoli non vengano "fossilizzati" come accade nei parlamentarismi che diventano caste.Le rotazioni sono veloci. E' normale che vi siano persone talentuose politicamente, e chi non gli va proprio la politica. Ma sono i problemi a investire di politica anche chi non gli va. Ma sono proprio coloro a cui non piace la politica, non si sentono portati, a delegare i propri problemi a coloro che pensano che siano i più onesti e capaci, in fondo è la stessa scelta nelle liste elettorali di partiti e persone nelle votazioni delle amministrative(per sindaci e governatori regionali) o politiche(per senatori e deputati).
Il fondamento quindi è eguaglianza materiale, i più onesti e capaci risaltono con le doti di leader, questi leader non devono approfittarsene costruendo dei loro privilegi politici o economici o di qualunque tipo.
5) ma come si farebbe a gestire un'Italia, una Europa......il mondo in un sistema anarchico?
Prima di tutto le forme elettorali anche parlamentari classiche si avvalgono sui numeri delle popolazioni per regioni: quelle più numerose mandano in Parlamento più eletti (senatori e deputati), quindi non cambia niente da questo punto di vista. Il punto ,a mio parere non essendoci mai stata una forma di costruzione di una società anarchica , è la forma della comunità e il controllo sociale del proprio territorio in cui si vive. Intendo dire che io che vivo in Italia, in una data regione , provincia, comune, mi interesso più dei problemi concreti del mio territorio su cui posso ,essendo vissuti, esperienze, esercitare un potere critico. La stessa cosa non posso farlo di un siciliano che vive in Sicilia, perché anche lui vivendo lì, conosce per esperienza meglio di me quali sono i suoi problemi.
L'importante è che vigano i principi fondamentali: egualitarismo materiale, libertà di espressione ecc.(non libertà di sfruttare i propri simili che è il principio cardine del sistema vigente) , fratellanza e solidarietà. Se il siciliano è meno ricco del lombardo è giusto che quest'ultimo solidarizzi.


Alcune postille.
Sono propenso a pensare che l'educazione  e il contesto ambientale formano l'individuo in quanto condizionato( per condizionato non intendo in senso negativo, come repressione, può esserlo anche in senso positivo). Intendo dire che l'uomo è condizionato dal contesto ,dall'ambiente sociale in cui vive: in alcuni contesti può dar e il meglio di sè, in altri dà il peggio di sè.

Si utilizza il parametro attuale di socialità per categorizzare altre forme sociali di governo.
E' chiaro che l'anarchia appare utopos rispetto a questo tipo di società, dovrebbero mutare tutte le gerarchie di valori morali e materiali, a cominciare dal concetto materiale di proprietà.


Anarchia, come moltissimi termini, sono ovviamente stati "rimossi" dalla cultura borghese.
Non è assolutamente vero che è sinonimo di caos, semmai  è questa società che  è caotica.


E' chiaro che è dirimente avere un parametro interpretativo sulla natura umana: è buono di natura, è cattivo di natura, è opportunista, ecc. è simile alla disputa sul diritto di natura , giusnaturalismo, nell'umanesimo. Se si pensa all'uomo "cattivo", allora ha bisogno di un uno Stato repressivo (Hobbes), se è "buono" val bene la democrazia (Rousseau) che nel Contratto sociale indica la forma assembleare dei tribuno nell'antica Roma, come la migliore (è quasi democrazia diretta, per certi versi).

Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 18:30:18 PM
Salve daniele22. Grazie per il tuo intervento. Citandoti : "Allora dico che se c'è un problema di comunicazione, se c'è una crisi della dialettica è perché la dialettica è inibita dallo stesso egoismo di cui parli tu Viator. Quindi ti chiedo: a prescindere da quello che dici nei tuoi post, qual è il motivo per cui ti agiti all'interno del forum?".

Bravo ! Una domanda chiara, diretta, alla quale - non foss'altro che per rispetto intellettuale - dovrebbe essere sacrosanto il rispondere chiaramente.

La ragione per la quale "mi agito" dentro questo Forum è dovuta alla mia leggerezza di carattere. Sono un "gigione", apprezzo - sopra OGNI ALTRA VIRTU' UMANA (alle virtù sovrumane o spirituali io non credo) - UMORISMO ED IRONIA. Trovo divertente smontare ciò che non corrisponde alle mie personali conclusioni logiche.



Se lo preferisci, puoi considerarmi una sorta di vacuo cavaliere la cui agitazione non si propone di combattere i mulini a vento, bensì - donchisciottescamente, appunto - quelle che io considero essere solo umane illusioni. Saluti.

Ottimo Viator, penso che siamo fatti della stessa pasta. Anch'io sono leggero e apprezzo l'ironia, ma ancor di più l'autoironia. Però ti sono contrario sulla ragione per cui mi agito nel mondo del forum, anch'io donchisciotte cmq. Va ben, debbo in ogni caso ritenermi fortunato di non essere ancora incappato nei tuoi fulmini e saette, a parte il primo approccio in cui mi sono arreso subito, e penso pure a quanto ti divertiresti a smontare le mie strampalate pretese dell'esistenza di un errore nella nostra mente. Quindi, visto che ti piacciono  le domande dirette, a titolo di curiosità personale e pure per darmi un principio di realtà più solido sul quale muovermi ti chiedo: mettiamo che tu abbia un reddito di quarantamila euro l'anno. Quanti soldi sganceresti per avere una risposta che tu consideri esauriente sul tema del fondamento della conoscenza? E quanti ne sganceresti invece se la risposta te la desse daniele22? Puoi andare tranquillo che io sono leggero e cerco di mantenermi sull'onda di non prendersi troppo sul serio.

Per ANTHONYI. cit : "In realtà, inverno, più che cavillare sulle definizioni (cosa comunque legittima), io cercavo di mettere in discussione un luogo comune che l'anticapitalismo imperante (nel mondo della cultura, si intende) ha costruito. L'idea cioe che le differenze sociali siano essenzialmente il frutto di un progetto istituzionale che entità superiori, umane o non umane, hanno imposto su tutti gli uomini. "

Mi è difficile pensare che esista un luogo comune del genere. Penso che l'anticapitalismo culturale imperante di cui parli sia ben consapevole che lo stato si sia costituito tramite la legge del più forte.

Per tutti. Visto che quel mattacchione di Viator ha fatto un topic su di una mia citazione vorrei precisare quanto segue: l'idea dell'anarchia l'ho buttata lì perché ha a che fare con la legge, ovvero con l'essenza dello stato e del concetto di giustizia. Intanto condivido le parole di Inverno sulle parole, tanto che sarei tentato di aprire un post sul significato del significato. Come ho già detto antecedentemente, l'anarchia rappresenterebbe solo un fantoccio da opporre all'imperatore, una specie di Kagemusha al contrario, rappresenterebbe solo una pretensione di uno stato più o meno democratico che spontaneamente camminerebbe già coi piedi di piombo, tanta paura può solo incuterle la parola anarchia. L'anarchia vera, quella che per ora può essere solo fantasticata, si attuerebbe forse quando l'essere umano, riappropriandosi dello spazio e del tempo inibitogli dagli ordini ... Oltre al codice penale, penso al codice civile anche, oppure a tutti gli oneri in termini di tempo impostici dalla pubblica amministrazione, le cartelle cliniche poi!!! Avete mai dato un'occhiata a una cartella clinica relativa ad un ricovero? Quando l'ho vista non ci credevo. Io pensavo che gli infermieri andassero dietro agli infermi. Tutto scritto, pastiglie, punture, pressione, temperatura, visite, trasferimenti per analisi strumentali e tant'altro che ho dimenticato. Pagine e pagine per una sola giornata e per ciascun infermo. Diari che occupano chissà quanto tempo ad essere compilati e che serviranno quante volte? .... dicevo dunque che l'essere umano, riappropriandosi degli spazi che determinano cosa se non le proprie pre-occupazioni per vivere, riceverebbe in cambio un po' più del proprio tempo per dedicarsi con più attenzione a quel che gli interessa. Riceverebbe in cambio la possibilità di dedicarsi al proprio sentimento e nel proprio sentimento di sicuro dovrebbe cogliere anche quello riservato alla socialità. L'uomo è un animale sociale e non una tigre. E' naturale che pur essendo rivolto a se stesso sia biologicamente pure rivolto al gruppo. Di sicuro ci sarebbero molte problematiche, ma ripeto ancora che l'uomo è riuscito ad atterrare sulla luna, o quantomeno a produrre la bomba atomica. La fede muove le montagne si dice, anche se io non ho mai visto muoversi una montagna. Può essere pure comunque che nessuno abbia fede. Buona nottolata

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 20:27:03 PM
In realtà, inverno, più che cavillare sulle definizioni (cosa comunque legittima), io cercavo di mettere in discussione un luogo comune che l'anticapitalismo imperante (nel mondo della cultura, si intende) ha costruito. L'idea cioe che le differenze sociali siano essenzialmente il frutto di un progetto istituzionale che entità superiori, umane o non umane, hanno imposto su tutti gli uomini.
Nell'idea degli anarchici l'eliminazione di questo progetto comporterebbe l'eliminazione di dette differenze.
Io non nego che in parte questo sia vero, ma non è la sola verità perché ci sono un mare di argomenti di funzionalità ed efficienza per i quali l'esistenza di differenze sociali può essere argomentata, non ultima la stessa volontà degli esseri umani che in vari contesti sentono il bisogno di avere qualcuno di fiducia che decida per loro.
E qui andiamo alla tua idea aristotelica di democrazia, che può anch'essa essere vista in termini democratici.
Facciamo un referendum di scelta tra la democrazia rappresentativa e la democrazia diretta. Se la maggioranza non vuole la democrazia diretta, perché ha altro da fare che stare sempre a pensare a ogni singolo aspetto della politica, permetterai che in questo assetto democratico rappresentativo abbiamo più democrazia di quanta ce ne sia nella democrazia diretta checché ne dica l'oligarca culturale Aristotele.

L'anarchismo c'è al sapore di destra e al sapore di sinistra, quello che descrivi tu "anticlassista" è un tipo di anarchismo, ma il minimo comun denominatore tra questi tipi è la fiducia nella natura dell'uomo e la sfiducia allo stesso tempo nel potere esprimibile da singoli individui (in collegio o meno). Non solo la democrazia classicalmente intesa, ma anche il liberismo è di natura tendenzialmente anarchica, perchè da un lato pone massima fiducia nelle possibilità degli individui di autorealizzarsi armonicamente e vede lo stato come "male necessario" (con la speranza, anche semmai remota, che la necessità sia transitoria), e dall'altra vorrebbe che fosse il mercato, ovvero un fenomeno praticamente randomico per l'uomo comune e perciò inalterabile (come i sorteggi greci) a conferire potere "a turno". Anarchismo è anche quello della Svezia  che giudica i propri cittadini autosufficienti nel tutelarsi dal covid e impone restrizioni minimali, al contrario oligarchismo è quello tipico italiano dove una decina di benpensanti si siede  in un salotto televisivo per discutere pedagogicamente di come addomesticare gli asini loro connazionali, tra un sbuffo e l'altro, quasi spazientiti di dover sempre dire di non mettere le dita nella presa della corrente. In Italia è proprio uno sport  nazionale (praticato con la lingua) immaginare quale sia il metodo più effettivo per raddrizzare le curve, il peso delle sconfitte viene sempre addossato all'allenatore governativo (che cambia annualmente, nella schizofrenia più totale) e viene normata legalmente la distanza tra i cespugli, in modo tale che i tanto ritardati cittadini non vi inciampino per colpa della loro natura tragicomica di "idiot savant". Perciò parlare di "anarchia" partendo dai presupposti e la cultura nazionale, finisce sempre così: "vorrei proprio vederli questi asini senza un allenatore di asini", che è tragicomicamente anche lo stesso argomento che ha sempre giustificato le più becere dittature, e perciò rientra secondo me a pieno diritto nei titoli dei manifesti oligarchici.

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2021, 02:34:04 AM

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 20:27:03 PM
In realtà, inverno, più che cavillare sulle definizioni (cosa comunque legittima), io cercavo di mettere in discussione un luogo comune che l'anticapitalismo imperante (nel mondo della cultura, si intende) ha costruito. L'idea cioe che le differenze sociali siano essenzialmente il frutto di un progetto istituzionale che entità superiori, umane o non umane, hanno imposto su tutti gli uomini.
Nell'idea degli anarchici l'eliminazione di questo progetto comporterebbe l'eliminazione di dette differenze.
Io non nego che in parte questo sia vero, ma non è la sola verità perché ci sono un mare di argomenti di funzionalità ed efficienza per i quali l'esistenza di differenze sociali può essere argomentata, non ultima la stessa volontà degli esseri umani che in vari contesti sentono il bisogno di avere qualcuno di fiducia che decida per loro.
E qui andiamo alla tua idea aristotelica di democrazia, che può anch'essa essere vista in termini democratici.
Facciamo un referendum di scelta tra la democrazia rappresentativa e la democrazia diretta. Se la maggioranza non vuole la democrazia diretta, perché ha altro da fare che stare sempre a pensare a ogni singolo aspetto della politica, permetterai che in questo assetto democratico rappresentativo abbiamo più democrazia di quanta ce ne sia nella democrazia diretta checché ne dica l'oligarca culturale Aristotele.

L'anarchismo c'è al sapore di destra e al sapore di sinistra, quello che descrivi tu "anticlassista" è un tipo di anarchismo, ma il minimo comun denominatore tra questi tipi è la fiducia nella natura dell'uomo e la sfiducia allo stesso tempo nel potere esprimibile da singoli individui (in collegio o meno). Non solo la democrazia classicalmente intesa, ma anche il liberismo è di natura tendenzialmente anarchica, perchè da un lato pone massima fiducia nelle possibilità degli individui di autorealizzarsi armonicamente e vede lo stato come "male necessario" (con la speranza, anche semmai remota, che la necessità sia transitoria), e dall'altra vorrebbe che fosse il mercato, ovvero un fenomeno praticamente randomico per l'uomo comune e perciò inalterabile (come i sorteggi greci) a conferire potere "a turno". Anarchismo è anche quello della Svezia  che giudica i propri cittadini autosufficienti nel tutelarsi dal covid e impone restrizioni minimali, al contrario oligarchismo è quello tipico italiano dove una decina di benpensanti si siede  in un salotto televisivo per discutere pedagogicamente di come addomesticare gli asini loro connazionali, tra un sbuffo e l'altro, quasi spazientiti di dover sempre dire di non mettere le dita nella presa della corrente. In Italia è proprio uno sport  nazionale (praticato con la lingua) immaginare quale sia il metodo più effettivo per raddrizzare le curve, il peso delle sconfitte viene sempre addossato all'allenatore governativo (che cambia annualmente, nella schizofrenia più totale) e viene normata legalmente la distanza tra i cespugli, in modo tale che i tanto ritardati cittadini non vi inciampino per colpa della loro natura tragicomica di "idiot savant". Perciò parlare di "anarchia" partendo dai presupposti e la cultura nazionale, finisce sempre così: "vorrei proprio vederli questi asini senza un allenatore di asini", che è tragicomicamente anche lo stesso argomento che ha sempre giustificato le più becere dittature, e perciò rientra secondo me a pieno diritto nei titoli dei manifesti oligarchici.

Ciao inverno, a me sembra che l'anarchia  di destra alla quale fai riferimento non sussista, almeno sotto questa specificazione.
La spinta antisistema a destra credo sia definibile come libertaria.
Nel liberismo c'è anarchia nella misura in cui lo stato è visto come "male necessario", ma bisogna vedere quanto sia forte quest'interpretazione nel pensiero generale.
Il covid, ad esempio, ci ha aiutato a rivalutare il ruolo dello stato, perché si impara a valorizzare le cose nel momento del bisogno. Qualcosa di simile è successo negli USA, dove la spinta libertaria trumpiana è arrivata a profanare il congresso americano, inducendo molti americani a riflettere sul valore dello stato. In quel caso, mi pare, il tentativo di forzare un risultato democratico elettorale veniva proprio da questa spinta libertaria.
In realtà anche nell'anarchismo classico, di sinistra, io non vedo tanti caratteri democratici, l'anarchico vorrebbe imporre alla generalità della popolazione un certo tipo di democrazia che la popolazione non vuole perché estremamente inefficiente. Mi ricordo la strategia che veniva utilizzata nelle occupazioni universitarie, quando la sinistra più radicale tirava a lungo le assemblee aspettando che i componenti più moderati andassero a dormire esausti, per poter votare a modo suo.

Se qualcosa ha dimostrato la pandemia è il carattere subalterno e oligarchico dello stato borghese e delle sue istituzioni. Subalterno alle strategie economico-sanitarie di Bigpharma manovrate da virustar a libro paga, e garantista nei confronti degli oligarchi (Berlusconi, Briatore,...) mentre lasciava morire i nonni che non sono un c. nelle loro case senza alcuna assistenza.

Ha ragione Paul nel porre la differenza tra la democrazia rappresentativa di uno stato non classista e di uno classista. Nel primo le componenti sociali, tutte di uguale peso, eleggono i loro rappresentanti con vincolo di mandato ed esercitano un potere effettivo di sintesi politica. Al contrario, nel parlamentarismo borghese si trasforma la rappresentanza politica in una uguaglianza formale, avulsa dal contesto sociale, svuotata di ogni reale potere, che si trova altrove, nelle oligarchie economiche che reggono i fili delle marionette politiche attraverso gli onnipotenti meccanismi del Mercato e le loro istituzioni - borsa, rateing, finanza - laddove si esercita il potere sociale reale. "Il mercato insegnerà agli italiani come votare" si lasciò sfuggire, in un raro momento di sincerità, un funzionario dell'oligarchia capitalistica europea.

E' mistificante concentrarsi sui formalismi degli apparati istituzionali (democrazia diretta o delegata) e ancor più sui caratteri psicologici individuali (egoismo, altruismo, ordine, caciara, disciplina, menefreghismo), ignorando la questione di dove sta l'effettivo potere decisionale nella macchina sociale.

Potere sociale che in ogni società è sempre determinato dalla proprietà sulle risorse: materiali ed umane.

Una democrazia non classista puo essere solo il socialismo nella forma idealtipica della dittatura del proletariato. perché una maggioranza cosciente di essere maggioranza e con in mano il potere e il controllo dello stato non si fa dominare ne tanto meno governare da una minoranza.


Il rispetto delle minoranze può essere un rispetto di pensiero e di libertà di parola ma se un uomo vale un uomo e una vita vale una vita all'atto pratico si fa quello che decidono le maggioranze e si distribuiscono i beni e si organizza la produzione come esse decidono. insomma nel comunismo i borghesi possono pensare quello che vogliono ma devono lavorare e possedere beni come tutti gli altri non essendo cosi di fatto piu borghesi.


poi se si pensa che il potere possa per definizione essere esercitato solo dalle minoranze allora si dovrebbe pensare anche che la democrazia stessa sia impossibile e non solo l'anarchia o il comunismo.


Il mercato è appunto il caos che deve essere ordinato dalla presa di potere dell uomo su se stesso e deve scomparire in quanto caos .  sostituito da un nuovo caos che idealmente dovrebbe essere la coincidenza di comunismo e anarchia successiva alla liquidazione e musealizzazione dello stato.  è  proprio la forma merce  che deve essere superata e l'esistenza fisica e virtuale del denaro che deve finire. Il che implica il vaglio politico collettivo  di ogni singolo desiderio individuale appunto comunismo e anarchia come le parallele che si incontrano all'infinito  .sembra una impresa folle e titanica e implicante un immenso grado di paranoia e fine della sfera prossemica  egoica e personale per come è la psiche umana attualmente ma è l unico futuro non di autodistruzione possibile per l'uomo.


Abbiamo visto tutti l'esempio negativo della pandemia e di come è stata strumentalizzata politicamente per ridurre la libertà e mal gestita l'utopia per rovesciare questo esempio negativo in uno positivo sarebbe il Passagno da uno stato continuo di emergenza come lo abbiamo visto in questi mesi a uno stato discontinuo e autoeliminantesi di eccezione[size=78%] nel senso che anche la legge è il diritto che hanno caratterizzato tutte le societa classiste puenamente organizzate in stato dovranno tramontare in una intelligenza collettiva in grado di decidere caso per caso appunto senza la merce e il denaro ogni desiderio umano dovrà essere deciso in un certo senso caso per caso quindi neanche la legge come regolazione astratta di casi concreti similari tra di loro esisterà piu l'unicità  di ogni essere umano non prevede ne uno stato di emergenza ne uno di diritto ma uno stato transitorio di eccezione la legge dovrà guardare in faccia ogni singolo uomo che pretende di giudicare e con questo non sarà più legge.[/size]

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 06:06:48 AM
Ciao inverno, a me sembra che l'anarchia  di destra alla quale fai riferimento non sussista, almeno sotto questa specificazione.
La spinta antisistema a destra credo sia definibile come libertaria.
Nel liberismo c'è anarchia nella misura in cui lo stato è visto come "male necessario", ma bisogna vedere quanto sia forte quest'interpretazione nel pensiero generale.
Il covid, ad esempio, ci ha aiutato a rivalutare il ruolo dello stato, perché si impara a valorizzare le cose nel momento del bisogno. Qualcosa di simile è successo negli USA, dove la spinta libertaria trumpiana è arrivata a profanare il congresso americano, inducendo molti americani a riflettere sul valore dello stato. In quel caso, mi pare, il tentativo di forzare un risultato democratico elettorale veniva proprio da questa spinta libertaria.
In realtà anche nell'anarchismo classico, di sinistra, io non vedo tanti caratteri democratici, l'anarchico vorrebbe imporre alla generalità della popolazione un certo tipo di democrazia che la popolazione non vuole perché estremamente inefficiente. Mi ricordo la strategia che veniva utilizzata nelle occupazioni universitarie, quando la sinistra più radicale tirava a lungo le assemblee aspettando che i componenti più moderati andassero a dormire esausti, per poter votare a modo suo.

Nella pianta delle prime città(che già sperimentavano la democrazia ben prima del "brevetto" greco) esistono due fulcri urbanistici, il tempio e il mercato, che attorno a loro ospitano due diverse configurazioni urbanistiche, due modi di vita diversi. Il mercato è in questo senso il polo anarchico di una città, che ospita interessi privati che si spingono fino al furto, e non ambisce direttamente al potere ma a tenerlo in scacco e a operare da guastatore alla bisogna, lo rinnova, trama per distruggere e ricreare ciò che altrimenti sarebbe autoreferenzialmente immutabile: l'ordine del tempio. Attraverso un sistema di -come si dice oggi- "check and balances" questidue poli si compenetrano a vicenda e danno origine ad una zona temperata dove nè l'ordine nè il caos dominano incontrastati. Quale scoperta è stata fatta dagli americani, scoprendo che serve anche lo stato! Quasi parimenti importante di quella dell'acqua in fondo ai pozzi.. L'anarchismo non è perciò una filosofia politica definita, ma un vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine, che può prendere diverse forme e diversi nomi. La democrazia può prendere diverse forme a sua volta ma non può prescindere nella fiducia verso il fatto che l'intelligenza è un fenomeno collettivo, non individuale. Come è stato decine di volte sperimentato, se io poggio sul tavolo un barattolo pieno di caramelle davanti a dieci persone, le ipotesi che queste persone faranno riguardo al numero di caramelle nel barattolo, non saranno mai accurate quanto la media ponderata dei loro tentativi di indovinare, lo sapevano gli antichi, lo sappiamo noi, ma conoscere quale è il gioco sociale giusto per valorizzarlo è tutto un altro paio di maniche, compreso quanto convinti siamo nel considerare il parlamentarismo il "miglior governo possibile" credenza che ha azzerato qualsiasi voglia di cercare di migliorare.

Citazione di: niko il 18 Maggio 2021, 08:40:22 AM
Una democrazia non classista puo essere solo il socialismo nella forma idealtipica della dittatura del proletariato. perché una maggioranza cosciente di essere maggioranza e con in mano il potere e il controllo dello stato non si fa dominare ne tanto meno governare da una minoranza.


Il rispetto delle minoranze può essere un rispetto di pensiero e di libertà di parola ma se un uomo vale un uomo e una vita vale una vita all'atto pratico si fa quello che decidono le maggioranze e si distribuiscono i beni e si organizza la produzione come esse decidono. insomma nel comunismo i borghesi possono pensare quello che vogliono ma devono lavorare e possedere beni come tutti gli altri non essendo cosi di fatto piu borghesi.


poi se si pensa che il potere possa per definizione essere esercitato solo dalle minoranze allora si dovrebbe pensare anche che la democrazia stessa sia impossibile e non solo l'anarchia o il comunismo.


Il mercato è appunto il caos che deve essere ordinato dalla presa di potere dell uomo su se stesso e deve scomparire in quanto caos .  sostituito da un nuovo caos che idealmente dovrebbe essere la coincidenza di comunismo e anarchia successiva alla liquidazione e musealizzazione dello stato.  è  proprio la forma merce  che deve essere superata e l'esistenza fisica e virtuale del denaro che deve finire. Il che implica il vaglio politico collettivo  di ogni singolo desiderio individuale appunto comunismo e anarchia come le parallele che si incontrano all'infinito  .sembra una impresa folle e titanica e implicante un immenso grado di paranoia e fine della sfera prossemica  egoica e personale per come è la psiche umana attualmente ma è l unico futuro non di autodistruzione possibile per l'uomo.


Abbiamo visto tutti l'esempio negativo della pandemia e di come è stata strumentalizzata politicamente per ridurre la libertà e mal gestita l'utopia per rovesciare questo esempio negativo in uno positivo sarebbe il Passagno da uno stato continuo di emergenza come lo abbiamo visto in questi mesi a uno stato discontinuo e autoeliminantesi di eccezione[size=78%] nel senso che anche la legge è il diritto che hanno caratterizzato tutte le societa classiste puenamente organizzate in stato dovranno tramontare in una intelligenza collettiva in grado di decidere caso per caso appunto senza la merce e il denaro ogni desiderio umano dovrà essere deciso in un certo senso caso per caso quindi neanche la legge come regolazione astratta di casi concreti similari tra di loro esisterà piu l'unicità  di ogni essere umano non prevede ne uno stato di emergenza ne uno di diritto ma uno stato transitorio di eccezione la legge dovrà guardare in faccia ogni singolo uomo che pretende di giudicare e con questo non sarà più legge.[/size]

Buenos dìas. Data la mia scarsa intelligenza linguistica decretata da un'amica e da me ammessa, faccio fatica a comprendere certe espressioni per me troppo astratte. Niko, sono d'accordo con te, ma se tu fossi un po' meno spensierato nello scrivere cose tipo il Passagno (errore poco grave), o un é dove forse ci voleva una e (errore già un po' più grave), qualche mancanza di punti, si risparmierebbe tempo a comprendere l'intervento.
In ogni caso, capta civitate, mi piace tantissimo la conclusione "la legge dovrà guardare in faccia ogni singolo uomo che pretende di giudicare, e con questo non sarà più legge".
Parli inoltre di intelligenza collettiva, la quale, a mio giudizio, per potersi manifestare abbisognerebbe solo di una consapevolezza che le verrebbe fornita inequivocabilmente dalla conoscenza di ciò che è la conoscenza. Tale conoscenza io pretendo di conoscerla, ma si pone un problema. Ciò che io pretendo di conoscere e di svelare, potrebbe essere già in dominio di moltissimi altri singoli individui, che però non riescono ad affermarsi a loro volta. E il motivo per cui non riescono ad affermarsi è dato da uno stato tiranno che sa quali persone porre a guardia della cultura umana per tramite del ministero dell'istruzione. Non mi è dato di sapere se lo faccia per istinto (cosa buona per l'individuo) o per cospirazione (cosa cattiva per l'individuo). Gli è comunque che la ricerca non è libera, lo sanno pure gli asini. Il problema vero resta dunque come rendere pubblica tale consapevolezza (quella che andrebbe infine a costituire l'intelligenza collettiva di cui parli). Quel che poi succederà non è dato di sapere, però sentirti dire quella frase che ho citato mi dice che siamo già in due a pensare la stessa cosa. Forse che anche tu hai scoperto quello che ho scoperto io?

"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.

Nella mia quasi ventennale vita da ricercatore consapevole e dilettante non ho seguito certamente la strategia del protagonista de "La nausea" di Sartre e ho pure costruito un aforisma che qui vi esterno:
La legge pone un controverso all'universo originando il diverso.


E' certo Anthonyi che a te sembra un ossimoro fintanto che pensi che l'anarchia rappresenti uno status di disordine. Prova pertanto vederla come una pretensione all'ordine naturale, non un caos dunque, bensì un ordine avulso dal commercio delle merci comprendendo pure in esse le produzioni intellettuali, libri sacri compresi.
Non so nulla della critica di Marx. Conosco invece, per lettura di un paio di romanzi storici, come fallì la breve estate anarchica a Barcelona, grazie pure ai russi. Sarebbe fallito ugualmente l'esperimento. E fallirà fintanto che si pensi di imporre un regime anarchico dall'oggi al domani. Non a caso vi fu pure nei movimenti anarchici anche precedenti un dissidio tra legalisti e illegalisti. L'anarchia la prendono tutti troppo di petto. C'è una massa inerziale di cultura che grava nel nostro passato, sia come collettività, che come singoli che non può essere estirpata dall'oggi al domani, proprio perché ha generato delle abitudini che dovrebbero forse essere ridimensionate, e noi umani siamo soprattutto abitudine. Direi quasi che si tratta di una legge della fisica applicata al nostro mondo. Semplicemente non si può.
Il problema della dimensione temporale del processo manterrebbe un regime di lavoro di sicuro perché ci sarebbe almeno un punto di riferimento, ovvero l'ordine naturale e non un generico caos. In fondo ci guadagnerebbero sia i monarchici che i comunisti. Naturalmente di più i comunisti perché la proprietà privata sarebbe sicuramente la prima a ricevere i primi ridimensionamenti. Ma alla lunga anche i monarchici si toglierebbero qualche sassolino dalla scarpa

Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2021, 14:43:40 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.

Nella mia quasi ventennale vita da ricercatore consapevole e dilettante non ho seguito certamente la strategia del protagonista de "La nausea" di Sartre e ho pure costruito un aforisma che qui vi esterno:
La legge pone un controverso all'universo originando il diverso.


E' certo Anthonyi che a te sembra un ossimoro fintanto che pensi che l'anarchia rappresenti uno status di disordine. Prova pertanto vederla come una pretensione all'ordine naturale, non un caos dunque, bensì un ordine avulso dal commercio delle merci comprendendo pure in esse le produzioni intellettuali, libri sacri compresi.
Non so nulla della critica di Marx. Conosco invece, per lettura di un paio di romanzi storici, come fallì la breve estate anarchica a Barcelona, grazie pure ai russi. Sarebbe fallito ugualmente l'esperimento. E fallirà fintanto che si pensi di imporre un regime anarchico dall'oggi al domani. Non a caso vi fu pure nei movimenti anarchici anche precedenti un dissidio tra legalisti e illegalisti. L'anarchia la prendono tutti troppo di petto. C'è una massa inerziale di cultura che grava nel nostro passato, sia come collettività, che come singoli che non può essere estirpata dall'oggi al domani, proprio perché ha generato delle abitudini che dovrebbero forse essere ridimensionate, e noi umani siamo soprattutto abitudine. Direi quasi che si tratta di una legge della fisica applicata al nostro mondo. Semplicemente non si può.
Il problema della dimensione temporale del processo manterrebbe un regime di lavoro di sicuro perché ci sarebbe almeno un punto di riferimento, ovvero l'ordine naturale e non un generico caos. In fondo ci guadagnerebbero sia i monarchici che i comunisti. Naturalmente di più i comunisti perché la proprietà privata sarebbe sicuramente la prima a ricevere i primi ridimensionamenti. Ma alla lunga anche i monarchici si toglierebbero qualche sassolino dalla scarpa

Ciao Daniele, un concetto metafisico come quello di "ordine naturale" credo sia di difficile gestione anche per i migliori filosofi. La storia del pensiero teologico è giusnaturalista ne ha fatto un grande uso, ma erano altri tempi.
Poi si sa, chi di spada ferisce..., nel senso che dove sta scritto che lo stato non faccia parte dell'ordine naturale, è la proprietà privata?

Per Inverno. Il dubbio che il parlamentarismo non sia il "migliore dei mondi possibili" ha sfiorato chiunque, e in una buona percentuale dei "chiunque" il dubbio è certezza.
Il blackout della democrazia moderna, o se vogliamo essere più elitari, la sua aporia, consiste nell'aver voluto estendere il più possibile la coperta democratica, in termini di diritti (al voto, all'espressione, alla libertà, al giusto processo) senza garantire il necessario "apprendimento" di questi diritti nelle attuali società complesse. Una democrazia compiuta non risiede nel diritto di voto universale ma nella distribuzione equa delle conoscenze e delle risorse, affinché, eventualmente i migliori possano eccellere (perché la democrazia non significa certo egualitarismo). La democrazia moderna, ossimoricamente, per non essere un simulacro, dovrebbe essere aristocratica, ovvero promuovere lo spirito etico, il senso di collaborazione, le capacità interpretative del reale da parte dei consociati. Un tale progetto però, inevitabilmente si scontra con quella parte della società che dalle disparità di accesso alle risorse materiali e immateriali, trae i propri vantaggi.
Considerato che ritengo, a mio modestissimo parere, gli esperimenti comunisti ed anarchici dei bellissimi sogni che si infrangono in una ben più misera realtà, l'alternativa è pensare una società democratica che implementi quello sviluppo di doti individuali, attraverso una distribuzione più equa di risorse. Purtroppo, a giudicare dalla storia, le democrazie moderne, anch'esse virano verso queste garanzie solo se costrette da altri sistemi che le minacciano, come accaduto al tempo del nazismo e del comunismo reale. Altrimenti riprende il sopravvento la mentalità dello sfruttamento senza limiti e della democrazia/simulacro, ovvero il rito del voto ogni 4-5 anni.

Salve niko. Grazie per averci illustrato una delle molte possibili filosofie politiche. In argomento io sono debolissimo, ma provo comunque a sottoporti (grassettando) il dettaglio di quello che (ahimè) credo di aver capito io.



Una democrazia (cioè l'autogoverno di un popolo) non classista (quindi un autogoverno non basato su di una sola delle classi che compongono un popolo) puo essere solo il socialismo nella forma idealtipica della dittatura (quindi la democrazia è magicamente diventata una dittatura) del proletariato (poi quindi la ex democrazia non classista è diventata la dittatuta di una sola e specifica classe del popolo). perché una maggioranza cosciente di essere maggioranza e con in mano il potere e il controllo dello tato non si fa dominare ne tanto meno governare da una minoranza (giusto e sacrosanto.......infatti finora ci hai descritto la dittatura di una maggioranza su di una minoranza).

Il rispetto delle minoranze può essere un rispetto di pensiero (fortunatamente non hanno ancora inventato maggioranze o minoranze in grado di COSTRINGERE A PENSARE in un certo modo) e di libertà di parola ma se un uomo vale un uomo e una vita vale una vita all'atto pratico si fa quello che decidono le maggioranze (quindi, grazie alla libertà di parola, le minoranze vedranno garantito il diritto di dire "ahi!!" quando la maggioranza mette loro qualcosa da qualche parte ! Che sollievo!) e si distribuiscono i beni e si organizza la produzione come esse decidono. insomma nel comunismo i borghesi possono pensare quello che vogliono (ancora grazie !) ma devono lavorare e possedere beni (ma per i comunisti la proprietà non era un furto ?) come tutti gli altri non essendo cosi di fatto piu borghesi (Ho capito. I borghesi non saranno più borghesi nè di fatto nè di diritto. Ma almeno potranno "andar di corpo" ?).

Secondo te io sarei in grado di capirci qualcosa oppure mi trovi "negato" per tali argomenti ? Saluti.

Salve daniele22. Citandoti : "Quindi, visto che ti piacciono  le domande dirette, a titolo di curiosità personale e pure per darmi un principio di realtà più solido sul quale muovermi ti chiedo: mettiamo che tu abbia un reddito di quarantamila euro l'anno. Quanti soldi sganceresti per avere una risposta che tu consideri esauriente sul tema del fondamento della conoscenza? E quanti ne sganceresti invece se la risposta te la desse daniele22? Puoi andare tranquillo che io sono leggero e cerco di mantenermi sull'onda di non prendersi troppo sul serio".Dunque........per una risposta qualsiasi, purchè non prolissa (tanto le parole dicono indipendentemente dal numero di esse : troppe, possono chiarire quanto possono confondere)........diciamo 60 eurocentesimi.Per una risposta convintamente tua, raddoppio volentieri, quindi facciamo 120 eurocentesimi.Il fondamento della conoscenza - a mio parere - sono semplicemente i sensi. Impossibile conoscere senza mai aver percepito. Salutoni.

Cherchez l'argent e troverete la politica. Ogni altra ricerca è illusoria. Ideologica. All'origine della politica c'è l'istituto della proprietà. Lì bisogna agire per cambiare politica. Oggi l'argent può tappare la bocca anche ad un imperatore. Per quanto in scadenza.