Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 11:46:59 AM

Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare oppostunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.

Anche tu viator, con il tuo nichilismo ironico, cerchi di affermare una superiorità rispetto a quella di cui parli, che può definirsi superiorità morale.
Ora io, pur condividendo la tua critica alla superiorità morale, quando viene sbandierata nei dibattiti, allo stesso modo non condivido il tuo nichilismo perché c'è una bella differenza tra l'agire secondo morale e non farlo, indipendentemente dalle specifiche interpretazioni che vogliamo dare a questa parola.

Salve anthonyi e grazie. Spesso e volentieri ti trovo essere il "principe dell'ovvio". Se dico che secondo me l'uomo è specie opportunistica e se............(bontà tua)........io vengo considerato far parte dell'umanità..........ecco che la tua replica risulta ovviamente consequenziale ma pure perfettamente inutile ai fini della comprensione di un qualsiasi concetto.

Visto poi che parli dell'agire secondo morale..........................spiega al pubblico che c'incastra la morale bene/male con la dicotomia onore/disonore (o meglio ancora : inerzia/aggressività) da te poco fa suggerita con la considerazione : "Per il codice d'onore di tempi passati rifiutare di combattere per lavare un'onta subita era un atto di codardia, oggi la chiamiamo non violenza". Saluti.

Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 12:55:18 PM

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 11:46:59 AM

Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare oppostunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.

Anche tu viator, con il tuo nichilismo ironico, cerchi di affermare una superiorità rispetto a quella di cui parli, che può definirsi superiorità morale.
Ora io, pur condividendo la tua critica alla superiorità morale, quando viene sbandierata nei dibattiti, allo stesso modo non condivido il tuo nichilismo perché c'è una bella differenza tra l'agire secondo morale e non farlo, indipendentemente dalle specifiche interpretazioni che vogliamo dare a questa parola.

Salve anthonyi e grazie. Spesso e volentieri ti trovo essere il "principe dell'ovvio". Se dico che secondo me l'uomo è specie opportunistica e se............(bontà tua)........io vengo considerato far parte dell'umanità..........ecco che la tua replica risulta ovviamente consequenziale ma pure perfettamente inutile ai fini della comprensione di un qualsiasi concetto.

Visto poi che parli dell'agire secondo morale..........................spiega al pubblico che c'incastra la morale bene/male con la dicotomia onore/disonore (o meglio ancora : inerzia/aggressività) da te poco fa suggerita con la considerazione : "Per il codice d'onore di tempi passati rifiutare di combattere per lavare un'onta subita era un atto di codardia, oggi la chiamiamo non violenza". Saluti.

Come che c'incastra? Il codice d'onore è un codice morale, prescrive dei comportamenti che vengono socialmente (nella società dove sono applicati) riconosciuti come positivi.
Comunque in termini di banalità io con te la gara la perdo certamente, e anche in termini di indeterminatezza.
Ma che vuol dire che l'uomo è opportunista? E come dire che l'uomo è razionale, cioè ottimizzante rispetto ai suoi scopi, una spiegazione che non dicendo niente sugli scopi umani, non dice niente sui suoi comportamenti.

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 14:46:36 PM

Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 12:55:18 PM

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2021, 11:46:59 AM

Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare oppostunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.

Anche tu viator, con il tuo nichilismo ironico, cerchi di affermare una superiorità rispetto a quella di cui parli, che può definirsi superiorità morale.
Ora io, pur condividendo la tua critica alla superiorità morale, quando viene sbandierata nei dibattiti, allo stesso modo non condivido il tuo nichilismo perché c'è una bella differenza tra l'agire secondo morale e non farlo, indipendentemente dalle specifiche interpretazioni che vogliamo dare a questa parola.

Salve anthonyi e grazie. Spesso e volentieri ti trovo essere il "principe dell'ovvio". Se dico che secondo me l'uomo è specie opportunistica e se............(bontà tua)........io vengo considerato far parte dell'umanità..........ecco che la tua replica risulta ovviamente consequenziale ma pure perfettamente inutile ai fini della comprensione di un qualsiasi concetto.

Visto poi che parli dell'agire secondo morale..........................spiega al pubblico che c'incastra la morale bene/male con la dicotomia onore/disonore (o meglio ancora : inerzia/aggressività) da te poco fa suggerita con la considerazione : "Per il codice d'onore di tempi passati rifiutare di combattere per lavare un'onta subita era un atto di codardia, oggi la chiamiamo non violenza". Saluti.

Come che c'incastra? Il codice d'onore è un codice morale, prescrive dei comportamenti che vengono socialmente (nella società dove sono applicati) riconosciuti come positivi.
Comunque in termini di banalità io con te la gara la perdo certamente, e anche in termini di indeterminatezza.
Ma che vuol dire che l'uomo è opportunista? E come dire che l'uomo è razionale, cioè ottimizzante rispetto ai suoi scopi, una spiegazione che non dicendo niente sugli scopi umani, non dice niente sui suoi comportamenti.

Salve anthonyi. I codici d'onore hanno sempre fatto parte dell'ipocrisia sociale, cioè dei comportamenti che occorre mostrare in pubblico per poter venir accettati dal consorzio sociale in cui si vive. La morale e la moralità sociale consiste nel dovere e cercare di apparire in un certo modo, senza con questo essere obbligati - in privato, in etica personale, in sentimento, in sincerità interiore - ad essere ciò e come si appare.


L'etica si divide in bene, indifferenza valoriale, oppure male. La morale si limita a fare da spartiacque tra accettazione sociale ed emarginazione sociale.


Infine, circa l'opportunismo, basterà ricercare in Wikipedia od altra fonte la voce "opportunismo biologico" e da essa potrai estrapolare quali siano gli scopi che muovono gli ATTI CONCRETI di TUTTI I VIVENTI (non i sogni ed i desideri degli esemplari della sola specie umana). Saluti.

Io sono sostanzialmente d'accordo con Viator: l'essere umano è opportunista, ogni altra predicazione è un costrutto ideologico, buono, cattivo, ecc.; direi anzi che è opportunista come tutti gli esseri viventi. Però non non assegno un'accezione negativa a tale opportunismo; semplicemente è il modo in cui gli esseri umani si relazionano con la realtà e con i propri simili. Che cosa è opportuno, dunque, per un essere umano che vive con altri esseri umani? Risposta opportunistica egoista: ciò che è meglio per lui; risposta opportunistica altruista: ciò che è meglio per loro, il gruppo.
Da un punto di vista storico pare che nella preistoria prevalesse la risposta altruista, anche perché non bisogna dimenticarne la base biologica: la socialità produce individui addomesticati, non aggressivi all'interno del branco. Poi, una volta innescata la trappola dell'agricoltura le cose hanno cominciato a cambiare. Ma lasciamo perdere, provvisoriamente, la storia (anche se questa conversazione dalla storia non può proprio prescindere); la domanda essenziale infine è: è meglio competere o è meglio cooperare? La risposta anarchica è: meglio cooperare. Non dimenticate che Kropotkin è autore del testo Il mutuo appoggio, che appunto tratta di un comportamento biologico che a parer suo è proprio anche dell'essere umano.
E' sbagliato ritenere l'anarchia una ideologia individualistica. E' invece una teoria dell'auto-organizzazione di individui sociali cooperanti. Personalmente non credo che sia utopico immaginarla; il problema è che - a mio parere - può realizzarsi solo in piccole comunità, non certo in società formate da milioni o miliardi di persone, dove c'è da gestire enormi infrastrutture. Quindi è possibile immaginare qualche forma parziale e locale di comportamento anarchico, penso ad esempio al bilancio partecipativo, ad assemblee con sorteggio, ecc. ciò che si chiamava, in altri tempi, democrazia di base...
Comunque, per tornare alla prospettiva di Viator, è ovvio che - almeno in teoria - entro un gruppo cooperativo le differenze che pur ci sono (di intelligenza, di abilità, ecc - la natura non è democratica) sono una risorsa, non un limite o addirittura una minaccia antidemocratica.

CitazioneLa morale e la moralità sociale consiste nel dovere e cercare di apparire in un certo modo, senza con questo essere obbligati - in privato, in etica personale, in sentimento, in sincerità interiore - ad essere ciò e come si appare.

In realtà questa è la moralità sociale latino-mediterranea. Nei paesi del Nord-Europa, mediamente, la morale non è di solito apparenza ma interiorizzazione di comportamenti considerati moralmente validi. Al di sotto delle Alpi e dei Pirenei, con una buona incursione anche al di sotto del Massiccio Centrale, invece esiste quel solido connubio fra vizi privati (importante è non farsi scoprire) e pubbliche virtù (importante è esaltarle al massimo). Un connubio spesso considerato come biologicamente inevitabile oppure socialmente lodevole perchè "astuto". E per combattere questo retroterra culturale Lutero fondò la sua Riforma. Ed è a causa di questo retroterra culturale che l'Italia è considerata il paese dei furbacchioni (quanto questo ci costi in PIL è facile da pensare anche se difficile da quantificare).

Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare opportunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.

PREMESSA per IPAZIA. Nel mio post precedente ho detto che disconosco le argomentazioni di Marx. Volevo dire che IGNORO, non che disconosco.


Sono quasi perfettamente d'accordo con te Viator. Posso però considerare vero che l'uomo sia una specie opportunistica solo se intendi l'opportunismo come uguale all'egoismo. Oppure fammi capire cosa intendi con opportunismo. L'uomo è sostanzialmente egoista. Ci sono però delle persone che pensano di soddisfare il proprio egoismo concedendo gesti altruistici. C'è chi lo fa donando 1 euro avendone 1.000.000.000 in tasca e chi lo fa avendone 4 in tasca. E c'è pure chi lo fa gratuitamente per gli altri addebitando tutto a se stesso. Saranno pochi costoro, ma chi può veramente dirlo. Sarebbero costoro quelli che si sacrificano non nelle questioni originate dalla politica o dall'economia, ma in quelle di natura spirituale. E quando dico spirituale mi riferisco a Dio, alla patria, alla famiglia, ai cani etc. , ma soprattutto mi riferisco all'immagine che un individuo vuole dare agli altri di sé. Alla fine comunque, sempre di egoismo si tratta. Il nostro problema, e mi sembra che LWittgenstein o chi per lui avesse già detto qualcosa, secondo me giace nella sempre maggior difficoltà a comprenderci. Qualcuno parla di crisi della dialettica. E credo ben, dico io. E la prova più evidente sai dov'è? La prova è che nonostante io continui a sbandierare una presunta verità sull'origine dell'uomo o un presunto errore mentale in cui saremmo incappati, nessuno, a parte Alexander mi abbia chiesto qualcosa in merito. Purtroppo la domanda è piovuta in un momento critico per me. Infatti nel post successivo mi scusavo con voi, non rispondendo deliberatamente ad Alexander col quale mi scuso. Certamente uno può dire che Daniele è uno sprovveduto, ma una domanda, una curiosità che in fondo non costa nulla se non al sottoscritto che sono anni che ci lavora per curiosità, si potrebbe pur fare.
Allora dico che se c'è un problema di comunicazione, se c'è una crisi della dialettica è perché la dialettica è inibita dallo stesso egoismo di cui parli tu Viator. Quindi ti chiedo: a prescindere da quello che dici nei tuoi post, qual è il motivo per cui ti agiti all'interno del forum?


BAYLAMME. Io parlo di conversione della democrazia all'anarchia. Naturalmente ci vogliono dei tempi. Ma cosa sono questi tempi. I tempi sono i tempi in cui si susseguono le leggi positive. Io considero la Bibbia, pur avendone scarsa conoscenza, come un libro sapienziale. Ritengo che la storia del paradiso terrestre possa corrispondere alla realtà in senso fenomenico. Cioè, nel momento in cui disobbedimmo a quella che si può definire la prima legge positiva cademmo nel tempo. Da cosa è determinato quindi il tempo? Dal dover stare attenti alle cose (lo spazio) per non incappare in errore. Le leggi positive limitano quindi gli spazi d'azione. Quindi, nel percorso decostruttivo del corpo diciamo giuridico dello stato e dei suoi apparati, per ogni legge che si toglie si modificano anche degli spazi (che son poi gli spazi consentiti dalle azioni). Questo è il percorso che porta inevitabilmente all'anarchia. Uno potrebbe dirmi che le leggi sono state fatte per motivi ben precisi. Io mi ricordo però che Caselli, che a suo tempo fu procuratore della repubblica, ammonì da un uso spensierato dello strumento legislativo. Quante di queste leggi son fatte senza cognizione di causa, ovvero fatte per il piacere di pochi? Quanti avvocati siedono in parlamento? Non c'è un po' di conflitto di interessi nel porre arzigogoli legislativi, uno su tutti la legge Zan? Altra cosa è parlare della legge giudaica. Qui allora chiedo ai cristiani come mai Dante colloca tutto ciò che ha a che fare con la menzogna nel più profondo dell'inferno? Mi concedo un analisi filologica sicuramente falsa sul  sostantivo mente che deriverebbe dal verbo mentire. Usare la mente per me significa mentire, nel senso che usare la mente implica una potenziale caduta in errore. La scienza ha escogitato il metodo scientifico, ma la scienza umana come si difende? Si insegni alla gente che tutti tendono ad usufruire dei meandri della ragione per il proprio egoismo e vedrete che la gente capirà e si adatterà alla nuova consapevolezza dichiarata pubblicamente. Non può farlo lo stato forse perché non è cosa nota? Forse, ma se nessuno glielo sbatte in faccia potrà sempre dire che non lo sapeva.

L'etica non nasce sotto i funghi. Pensare un'etica individuale disgiunta dall'imprinting sociale è una sciocchezza. Società solidali produrranno etiche individuali solidali e, al contrario, società individualiste basate sulla competizione produrranno etiche individualistiche ed egoiste. Altruismo ed egoismo sociale sono correlate alle condizioni di vita materiali. In piccole comunità isolate prevale l'elemento solidale del branco. In contesti metropolitani in cui quello di cui uno ha bisogno basta pagarlo è più facile che si instauri un'etica sociale individualistica in cui ciascuno cerca di accumulare più crediti possibili per ottenere ciò di cui ha bisogno, senza ricorrere alla solidarietà altrui.

Solo dopo aver definito il contesto sociale, la struttura secondo il lessico marxista, si può cominciare a parlare di etica individuale valutando le discordanze individuali dalla gaussiana sociale sia in senso egoistico che altruistico. Un antico padrone di schiavi, che a noi sembra cosa inaccettabile, poteva essere umanamente assai migliore di una padrone moderno, pur rispettoso di tutti gli obblighi contrattuali; valutati ciascuno secondo lo standard dei padroni antichi e moderni, ovvero la gaussiana contemporanea, sincronica, della loro umanità.

Citazione di: anthonyi il 15 Maggio 2021, 16:48:03 PM
Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?

Andiamo per l'etimo stretto riguardo alle definizioni e a trarre conseguenze? Andiamoci, allora cominciamo da tutti quegli stati che oggi si definiscono "democrazie", ma effettivamente sono oligarchie (compreso la nostra) perchè governano i pochi (eletti o meno, non cambia niente), mentre cerchiamo chi veramente può meritarsi la definizione di "democrazia" basandosi solamente su strumenti diretti (referendum) e elezioni per sorteggio (perchè tanto gli uomini sono tutti uguali). E scopriamo che non esiste una sola democrazia nel mondo, rispettando l'etimo e la defininizione aristotelica... allora forse visto che per democrazia teniamo una definizione "ampia", possiamo rischiare di fare lo stesso con anarchia e ragionare sul fatto che non si tratta solo ed esattamente di uno stato di fatto di un "non governo". Presumibilmente, anche la democrazia compiuta (cioè dove sono i cittadini stessi, non per rappresentazione, a prendere ogni decisione) è una forma di anarchia, perchè non esiste realmente un "governo" salvo il risultato della intelligenza collettiva di chi ha partecipato alla democrazia in questione, che però diventa un fenomeno, non un ente.. perciò la democrazia, con alcune aggiustatine lessicali, è una forma di anarchia, cosa che evidentemete ci sfugge se continuiamo a chiamare "democrazie" ciò che in realtà sono oligarchie, e lasciamo questo ultimo infausto termine a quelli che non ci piacciono.

Salve daniele22. Grazie per il tuo intervento. Citandoti : "Allora dico che se c'è un problema di comunicazione, se c'è una crisi della dialettica è perché la dialettica è inibita dallo stesso egoismo di cui parli tu Viator. Quindi ti chiedo: a prescindere da quello che dici nei tuoi post, qual è il motivo per cui ti agiti all'interno del forum?".

Bravo ! Una domanda chiara, diretta, alla quale - non foss'altro che per rispetto intellettuale - dovrebbe essere sacrosanto il rispondere chiaramente.

La ragione per la quale "mi agito" dentro questo Forum è dovuta alla mia leggerezza di carattere. Sono un "gigione", apprezzo - sopra OGNI ALTRA VIRTU' UMANA (alle virtù sovrumane o spirituali io non credo) - UMORISMO ED IRONIA. Trovo divertente smontare ciò che non corrisponde alle mie personali conclusioni logiche.



Se lo preferisci, puoi considerarmi una sorta di vacuo cavaliere la cui agitazione non si propone di combattere i mulini a vento, bensì - donchisciottescamente, appunto - quelle che io considero essere solo umane illusioni. Saluti.

Citazione di: tiziano gorini il 17 Maggio 2021, 16:11:25 PM
E' sbagliato ritenere l'anarchia una ideologia individualistica. E' invece una teoria dell'auto-organizzazione di individui sociali cooperanti. Personalmente non credo che sia utopico immaginarla; il problema è che - a mio parere - può realizzarsi solo in piccole comunità, non certo in società formate da milioni o miliardi di persone, dove c'è da gestire enormi infrastrutture.

Per me l'anarchismo è una teoria politica spiccatamente individualistica, oltre che infondata. Eliminare lo Stato significa proprio disconoscere la necessità dell'organizzazione tra uomini derivante dalle loro stabili relazioni sociali. Infatti il problema, la difficoltà risiede proprio nella gestione del conflitto, della concorrenza, all'interno del gruppo sociale, della società, piccola o grande che sia: su questo l'anarchismo ha ben poco da proporre.

InVerno,

non sono affatto d'accordo che la democrazia ideale o realizzata sia una forma di anarchia:  la democrazia è un regime politico di uno stato, stato che l'anarchismo si prefigge di eliminare come obiettivo finale.
Come non sono d'accordo che le principali democrazie occidentali siano delle oligarchie: gli organi più importanti di uno stato democratico sono eletti a termine con votazioni aperte alla partecipazione di tutti i cittadini.
Che la democrazia sia rappresentativa e non diretta è una necessità basata su valide, positive ragioni economiche e tecniche.
Inoltre la democrazia spinta agli estremi dei suoi principi può diventare uno dei regimi più illiberali, opprimenti e folli.

Citazione di: tiziano gorini il 17 Maggio 2021, 16:11:25 PM
Io sono sostanzialmente d'accordo con Viator: l'essere umano è opportunista, ogni altra predicazione è un costrutto ideologico, buono, cattivo, ecc.; direi anzi che è opportunista come tutti gli esseri viventi. Però non non assegno un'accezione negativa a tale opportunismo; semplicemente è il modo in cui gli esseri umani si relazionano con la realtà e con i propri simili. Che cosa è opportuno, dunque, per un essere umano che vive con altri esseri umani? Risposta opportunistica egoista: ciò che è meglio per lui; risposta opportunistica altruista: ciò che è meglio per loro, il gruppo.
Da un punto di vista storico pare che nella preistoria prevalesse la risposta altruista, anche perché non bisogna dimenticarne la base biologica: la socialità produce individui addomesticati, non aggressivi all'interno del branco. Poi, una volta innescata la trappola dell'agricoltura le cose hanno cominciato a cambiare. Ma lasciamo perdere, provvisoriamente, la storia (anche se questa conversazione dalla storia non può proprio prescindere); la domanda essenziale infine è: è meglio competere o è meglio cooperare? La risposta anarchica è: meglio cooperare. Non dimenticate che Kropotkin è autore del testo Il mutuo appoggio, che appunto tratta di un comportamento biologico che a parer suo è proprio anche dell'essere umano.
E' sbagliato ritenere l'anarchia una ideologia individualistica. E' invece una teoria dell'auto-organizzazione di individui sociali cooperanti. Personalmente non credo che sia utopico immaginarla; il problema è che - a mio parere - può realizzarsi solo in piccole comunità, non certo in società formate da milioni o miliardi di persone, dove c'è da gestire enormi infrastrutture. Quindi è possibile immaginare qualche forma parziale e locale di comportamento anarchico, penso ad esempio al bilancio partecipativo, ad assemblee con sorteggio, ecc. ciò che si chiamava, in altri tempi, democrazia di base...
Comunque, per tornare alla prospettiva di Viator, è ovvio che - almeno in teoria - entro un gruppo cooperativo le differenze che pur ci sono (di intelligenza, di abilità, ecc - la natura non è democratica) sono una risorsa, non un limite o addirittura una minaccia antidemocratica.

Ciao Tiziano, storicamente l'anarchia e avversa a ogni forma di ordine statale. Gli ordini statali sono le forme più importanti nelle quali si esercita l'azione pubblica, cioè la forma di cooperazione più importante che l'homo sapiens abbia costruito. Per questo non mi puoi dire che gli anarchici sono quelli che credono nella cooperazione, cooperare vuol dire sottomettersi a scelte collettive anche quando queste scelte non ti trovano concorde.

Citazione di: baylham il 17 Maggio 2021, 19:22:01 PM
InVerno,

non sono affatto d'accordo che la democrazia ideale o realizzata sia una forma di anarchia:  la democrazia è un regime politico di uno stato, stato che l'anarchismo si prefigge di eliminare come obiettivo finale.
Come non sono d'accordo che le principali democrazie occidentali siano delle oligarchie: gli organi più importanti di uno stato democratico sono eletti a termine con votazioni aperte alla partecipazione di tutti i cittadini.
Che la democrazia sia rappresentativa e non diretta è una necessità basata su valide, positive ragioni economiche e tecniche.
Inoltre la democrazia spinta agli estremi dei suoi principi può diventare uno dei regimi più illiberali, opprimenti e folli.

Io non sono d'accordo che quando si "ridacchia" dell'improbabilità della tesi anarchica,"anarchia" viene inteso in senso strettamente etimologico, quando praticamente per ogni altra forma di governo si utilizzano le definizioni più disparate e lontane dall'etimologia, ma più vicine al campo della mera fantasia. Se chiedi a me, più le parole abbandonano l'etimo, più sarebbe auspicabile trovarne di nuove per evitare confusione, ma se vogliamo andare con quelle in auge durante il periodo ellenico, per gusto umanistico e rinascimentale, almeno usiamo il buonsenso di scegliere una chiave di lettura coerente. Se la chiave è quella etimologica, così come appare tanto  facile fare con "anarchia", allora vale la pena citare Aristotele riguardo a cosa è e cosa non è democrazia, e chiaramente è oligarchia qualsiasi forma di governo che non riconosca la fondativa eguaglianza tra i propri cittadini (e perciò li consideri interscambiali per sorteggio) tant'è vero che la parola indica che governa la moltitudine, il popolo ove gli individui sono indistinguibili, non individui organizzati tribalmente o in qualsiasi altro modo (pur sia "meritocratico"). E continuando Aristotele racconta esattamente di quanto la democrazia sia vicina in realtà all'anarchia dicendo che i democratici nutrono "il rifiuto di essere comandati, soprattutto di non essere soggetti a nessuno, o, in caso contrario, di esserlo a turno" che è la definizione più realistica (e meno etimologica) di un individuo anarchico.

Citazione di: InVerno il 17 Maggio 2021, 18:29:38 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Maggio 2021, 16:48:03 PM
Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?

Andiamo per l'etimo stretto riguardo alle definizioni e a trarre conseguenze? Andiamoci, allora cominciamo da tutti quegli stati che oggi si definiscono "democrazie", ma effettivamente sono oligarchie (compreso la nostra) perchè governano i pochi (eletti o meno, non cambia niente), mentre cerchiamo chi veramente può meritarsi la definizione di "democrazia" basandosi solamente su strumenti diretti (referendum) e elezioni per sorteggio (perchè tanto gli uomini sono tutti uguali). E scopriamo che non esiste una sola democrazia nel mondo, rispettando l'etimo e la defininizione aristotelica... allora forse visto che per democrazia teniamo una definizione "ampia", possiamo rischiare di fare lo stesso con anarchia e ragionare sul fatto che non si tratta solo ed esattamente di uno stato di fatto di un "non governo". Presumibilmente, anche la democrazia compiuta (cioè dove sono i cittadini stessi, non per rappresentazione, a prendere ogni decisione) è una forma di anarchia, perchè non esiste realmente un "governo" salvo il risultato della intelligenza collettiva di chi ha partecipato alla democrazia in questione, che però diventa un fenomeno, non un ente.. perciò la democrazia, con alcune aggiustatine lessicali, è una forma di anarchia, cosa che evidentemete ci sfugge se continuiamo a chiamare "democrazie" ciò che in realtà sono oligarchie, e lasciamo questo ultimo infausto termine a quelli che non ci piacciono.

In realtà, inverno, più che cavillare sulle definizioni (cosa comunque legittima), io cercavo di mettere in discussione un luogo comune che l'anticapitalismo imperante (nel mondo della cultura, si intende) ha costruito. L'idea cioe che le differenze sociali siano essenzialmente il frutto di un progetto istituzionale che entità superiori, umane o non umane, hanno imposto su tutti gli uomini.
Nell'idea degli anarchici l'eliminazione di questo progetto comporterebbe l'eliminazione di dette differenze.
Io non nego che in parte questo sia vero, ma non è la sola verità perché ci sono un mare di argomenti di funzionalità ed efficienza per i quali l'esistenza di differenze sociali può essere argomentata, non ultima la stessa volontà degli esseri umani che in vari contesti sentono il bisogno di avere qualcuno di fiducia che decida per loro.
E qui andiamo alla tua idea aristotelica di democrazia, che può anch'essa essere vista in termini democratici.
Facciamo un referendum di scelta tra la democrazia rappresentativa e la democrazia diretta. Se la maggioranza non vuole la democrazia diretta, perché ha altro da fare che stare sempre a pensare a ogni singolo aspetto della politica, permetterai che in questo assetto democratico rappresentativo abbiamo più democrazia di quanta ce ne sia nella democrazia diretta checché ne dica l'oligarca culturale Aristotele.

La democrazia rappresentativa non è sinonimo di dominazione di classe. Anche la repubblica dei Soviet o la Comune avevano i loro delegati. Ma non erano padroni. Si può benissimo abolire il lavoro servile e avere uno stato a democrazia rappresentativa. Non confondiamo il diritto del lavoro e di proprietà con l'organizzazione dello stato.