Salve: Vorrei ripostare – per maggiore pertinenza - in questa sezione l'argomento generatosi dalle mie osservazioni presentate oggi all' amico daniele22 all'interno del"topic" "Scienza e Religione". Citandolo : "l'etica giusta sarebbe quella proposta da un movimento il cui nome sarebbe "Movimento democratico destinazione anarchia" il cui ruolo sarebbe quello di porre in atto una sapiente e meticolosa decostruzione della normativa che governa tutti gli apparati istituzionali"...........................mi permetto di commentare l'accostamento tra i termini "democrazia" ed "anarchia".




Non capisco cioè come una società anarchica (basata quindi sulla cooperazione spontanea e paritetica degli individui) possa risultare anche democratica.




La democrazia consiste nell'esercizio del potere da parte di una maggioranza. In pratica ed idealmente, la migliore democrazia sarebbe quella in cui una maggioranza di elettori dotata dei migliori valori etici (lasciamo perdere i dettagli filosofici dell'etica) vota ed elegge dei rappresentanti anch'essi esprimenti il meglio delle etiche in circolazione. A tal punto si creerebbe una società composta da una maggioranza di virtuosi e da una minoranza di meno virtuosi, entrambe governate da una minoranza di eletti che rappresentano però solo la maggioranza dei virtuosi. Naturalmente tale forma di governo resta nella realtà un pio sogno, oltre che estranea ai principi dell'anarchismo (semplicemente perchè, essendo composta da una maggioranza e da una minoranza, non risulterebbe egualitaristica !).




Ogni forma di democrazia diversa da quella descritta qui sopra, risulterebbe chiaramente ancor meno anarchistica ed egualitaristica. Se all'interno del meccanismo democratico (che resterà comunque quello basato su maggioranza/minoranza) noi sostituissimo il parametro "miglior etica possibile" con "miglior merito possibile", oppure "massimo consenso possibile", o "maggior intelligenza".......abilità, furbizia o qualsiasi altra dote o difettosità immaginabili...................non faremmo altro che confermare la mancanza di egualitarismo del sistema che si vorrebbe in questo modo costruire.




La questione "anarchismo" io l'ho sempre trovata incomprensibile (a livello di buonsenso, non di ragione) : poichè al mondo ci sarà sempre un (es.:10%) di persone più abili ed intelligenti delle restanti (es. : 90%)..........non comprendo in qual modo si potrà impedire che tale minoranza del 10%, facendo uso anche solamente lecito delle proprie "fortune naturali".........si eriga al potere.




Certo, è giusto che i talenti e le "fortune naturali" vengano moderati dalle Leggi (vedi il mio precedente richiamo alla liceità), ma vedo che secondo alcuni tali aspetti dovrebbero invece venir "piallati" in nome dell'eguaglianza (concetto che viene usato a raffica ed a sproposito per renderlo falsissimo sinonimo di "parità" !).





Il problema non si risolve attraverso le utopie, ma unicamente attraverso le scelte, la fondamentale delle quali – ad esempio - io non ho mai visto affrontata seriamente qui dentro.




Ma è meglio (o più giusto) venir governati da chi è come noi oppure da chi è in qualche modo "migliore" di noi ? Saluti.

Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?

Citazione di: anthonyi il 15 Maggio 2021, 16:48:03 PM
Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?

Salve anthonyi. Grazie della tua attenzione. Sei tu che giungi ad una interpretazione affrettata di ciò che ho scritto.Io mi/vi chiedo da chi è meglio essere governati ALL'INTERNO delle forme di governo democratiche POSSIBILI, tra le quali ESCLUDO vi possa essere l'anarchia. Tutto ciò a prescindere dalla differenza semantica tra il sostantivo GOVERNO (l'Organo) ed il verbo GOVERNARE, termine che, in senso figurato, metaforico, significa imprimere una direzione, condurre ad una meta, coordinare etc. etc, attività che dovrebbero potersi esplicare anche all'interno di una società priva di organi istituzionali (gli anarchici vagheggiano società universalistiche planetarie da 7 miliardi prive di qualsiasi forma di coordinamento ?).



A proposito di eguaglianza, tu (e quasi tutti) fai (fate) confusione con la parità. La legge deve garantire parità di diritti e doveri. Deve ad esempio fare in modo che uomini e donne, maschi e femmine, persone...........risultino tra loro pari..............non che maschi e femmine - ad esempio - risultino uguali. Infatti sono gli anarchici stessi a fare ANARCHIA CONCETTUALE tra i due termini. Saluti.

Ciao Viator, era in effetti giusto aprire un nuovo topic, pertanto incollo la mia risposta ultima in questa sezione.


Scienza e religione.


Caro Viator, so benissimo senza che me lo spieghi cos'è l'anarchia e cos'è la democrazia.Cara Ipazia, non so se la tua fosse un'ironia, comunque l'immagine di 2001 odissea etc non corrisponde per nulla alla mia idea.Vorrei comunque spiegarmi meglio. L'etica è qualcosa che pertiene al singolo individuo e il comportamento dell'individuo sfuggirà sempre, anche grazie alla menzogna, a qualsiasi ordine imposto dall'alto, dal basso o da qualsiasi parte venga. L'evidenza dei fatti lo dimostra inequivocabilmente. Sarebbe infine solo la paura della punizione a inibire certe nefandezze, nefandezze dalle quali si discosta quella sparuta pattuglia di persone di buona volontà. Per fortuna tali persone esistono e anche questo sembra inequivocabile. Io faccio un semplice ragionamento: i conservatori non sono pervasi molto da ideologie anche se il razzismo sembra affascinarli. Loro si limitano a conservare quel che la storia ci ha dato. L'impero e la gerarchia è il loro ideale, ma nei secoli hanno ceduto parte del potere del grande capo fino a giungere a sopportare la democrazia (volenti o nolenti). La democrazia sembra così essere un punto limite oltre il quale lo stato non può permettersi di andare. Dai ricordi di scuola mi sembra inoltre di ricordare (posso sbagliarmi facilmente) che Hegel avesse giustificato in modo incontrovertibile l'esigenza dell'esistenza dello stato. Quel che manca oggi alla sinistra è un'idea intorno alla quale muoversi. Se voi osservate però, l'anarchico e l'imperatore rappresentano due polarità nella gestione del potere. All'anarchico il potere dell'individuo, all'imperatore il potere dello stato. Perché, mi chiedo, non imbracciare la bandiera anarchica anche senza sapere di poter arrivare chissà un giorno all'anarchia. Ovvio che in questa traversata del deserto potrebbero intervenire incognite imprevedibili, ma chi in fondo, pur non essendo anarchico vorrebbe un po meno di preoccupazioni e un po' più di libertà. Altresì chiaro sarebbe che un movimento di sinistra proteso a questa utopia porterebbe con se tutti i valori della sinistra. Se ora tali valori sono disattesi per vari motivi, uno su tutti senza pensar male la vita del partito (Simone Weil - "manifesto per la soppressione dei partiti politici") tali valori potrebbero divenire più gestibili in virtù di potersi rispecchiare in un'idea (l'anarchia). Non è che l'idea debba essere raggiunta per forza così comei non penso che la destra moderna persegua politiche atte al ripristino di un impero, ma di sicuro quella è la loro idea di riferimento per muoversi. Se non c'è un'idea chiara che direzioni il senso di giustizia che pertiene all'individuo si andrà sicuramente incontro al caos totale, sempre ammesso che non ci si trovi già. In ogni caso Ipazia le rivoluzioni non hanno decostruito nulla, limitandosi a sostituire un nuovo ordine sostituendolo ad una altro

L'anarchia deve intendersi come un artificio che col proseguire della decostruzione dovrebbe sempre essere tenuto d'occhio affinchè non divenga insostenibile

Citazione di: viator il 15 Maggio 2021, 17:33:25 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Maggio 2021, 16:48:03 PM
Ciao viator, é singolare che tu concluda il tuo post sulla filosofia del l'anarchia domandando da chi è meglio essere governati, ma nell'anarchia mica ci sono i governi!
Avrei un'osservazione sull'idea che tu mi sembri premettere, cioè che l'anarchia implichi l'eguaglianza tra gli individui. Ora l'idea di eguaglianza si intende come eguaglianza giuridica, definita nei codici di legge. In una società anarchica come la definisci questa eguaglianza, visto che non hai leggi ne individui che abbiano il compito di applicarle?

Salve anthonyi. Grazie della tua attenzione. Sei tu che giungi ad una interpretazione affrettata di ciò che ho scritto.Io mi/vi chiedo da chi è meglio essere governati ALL'INTERNO delle forme di governo democratiche POSSIBILI, tra le quali ESCLUDO vi possa essere l'anarchia. Tutto ciò a prescindere dalla differenza semantica tra il sostantivo GOVERNO (l'Organo) ed il verbo GOVERNARE, termine che, in senso figurato, metaforico, significa imprimere una direzione, condurre ad una meta, coordinare etc. etc, attività che dovrebbero potersi esplicare anche all'interno di una società priva di organi istituzionali (gli anarchici vagheggiano società universalistiche planetarie da 7 miliardi prive di qualsiasi forma di coordinamento ?).



A proposito di eguaglianza, tu (e quasi tutti) fai (fate) confusione con la parità. La legge deve garantire parità di diritti e doveri. Deve ad esempio fare in modo che uomini e donne, maschi e femmine, persone...........risultino tra loro pari..............non che maschi e femmine - ad esempio - risultino uguali. Infatti sono gli anarchici stessi a fare ANARCHIA CONCETTUALE tra i due termini. Saluti.

Io non posso fare confusione, viator, visto che tu non hai definito cosa intendi per eguaglianza, e per completare assumi una correlazione tra questa tua uguaglianza e il livello di anarchia di un sistema sociale.
La tua tesi, per la quale gli uomini sono naturalmente ugualitaristi è a mio parere poco fondata, l'esistenza di rapporti di potere naturali tra gli uomini favorisce la specializzazione nelle funzioni sociali, incrementa la produttività e quindi il fitness delle comunità di esseri umani, anche di quegli esseri umani che in dette comunità hanno le funzioni inferiori.

Salve anthonyi. Effettivamente io non ho definito cosa possa essere l'eguaglianza e cosa possa essere la parità. Mi sono limitato a darne descrizione attraverso due esempi. Perdonami, ma non ho la pazienza di definire e descrivere ulteriormente ciò che ti interessa.

Circa poi la tesi (che tu erroneamente attribuisci a me) per la quale gli uomini sarebbero naturalmente ugualitaristi......non ho capito da quale mia espressione tu l'abbia tratta. Io la penso esattamente all'opposto, quindi sarei d'accordo con te. Saluti.

Buongiorno, circa la filosofia dell'anarchismo proposta da Viator, sarebbe utile qualche intervento sul topic da me aperto sulle verità della bandiera, visto pure che l'anarchia non riconosce lo stato. Buon aperitivo e buon pranzo

La prospettiva anarchica è nata in un'epoca in cui si cominciava a mettere in discussione l'ineluttabilità dello stato. La critica più accurata alla forma-stato è quella marxista che, in risposta allo statalismo hegeliano, decostruiva il modello statale nel suo carattere di violenza organizzata e istituzionalizzata per il dominio di classe nelle società classiste di tutte le epoche. A differenza del marxismo, poi leninismo, che si rendeva conto della necessità di una qualche forma di stato per governare la complessità sociale, l'anarchismo proponeva soluzioni ingenue alla questione basandosi su situazioni antropologiche che sarebbero realizzabili solo in contesti sociopolitici molto ristretti di villaggio, tribù, comunità, ma inadeguati ad amministrare entità complesse come quelle che esistono fin dagli antichi imperi e che oggi tendono ancor più all'espansione su scala continentale e planetaria.

Tale complessità obbliga a forme delegate di potere la cui accettabilità, per superare lo stato autoritario classista, implica forme di controllo molto stringenti sull'operato dei delegati con procedure efficaci e rapide di revocabilità. Ovviamente in un contesto non classista in cui il principio di uguaglianza penetri e sia attuato a fondo nel corpo sociale.

Ciao a tutti. Grazie Ipazia per avermi fornito nozioni che non mi erano note. La mia conoscenza è di tipo superficiale, ve ne sarete resi conto tutti. D'altra parte ognuno si impegna mentalmente come gli pare. Com'è noto, quel che cercai era una risposta che potesse darmi la certezza di ciò che già intuivo in modo molto vago. La mia conoscenza è di tipo superficiale, ve ne sarete resi conto tutti. E' da qualche settimana che penso ad una pratica adattabile a quel che trovai nella mia ricerca, quindi con l'anarchia ho sparato sicuramente non a caso, però sicuramente in modo azzardato. Disconoscendo la critica di Marx, nel caso dell'anarchia ci sarebbe da considerare la dimensione dei tempi in cui debba attuarsi la conversione democratica all'anarchia. Torniamo alla sparuta pattuglia di uomini di buona volontà. Sono veramente un sparuta pattuglia? No, dico io. Quelli che non si vedono sono quelli che non credono più a nessuno. E si può dar loro torto? Biden dà dell'assassino a Putin immaginando che gli Stati Uniti non abbiano mai ammazzato nessuno. Ci sarà qualcuno che ci crede veramente? Pare anche di sì. Guardiamo come i cinquestelle hanno fatto il pieno promettendo in sostanza un'insofferenza alla credibilità dei partiti data l'evidente inefficienza delle istituzioni. Non ci si può fidare di nessuno. Come si può essere credibili tanto da ottenere di convincere quelli che in fondo risultano solo essere i più ossessionati dalla fiducia? Questa è la risposta che si deve fornire a costoro. Notte a tutti

L'dea dell'uomo naturalmente buono o naturalmente cattivo non hanno senso, eppure delle due la seconda sembra ancora persistere.

Citazione di: iano il 16 Maggio 2021, 23:07:50 PM
L'dea dell'uomo naturalmente buono o naturalmente cattivo non hanno senso, eppure delle due la seconda sembra ancora persistere.

Il problema, iano, è che il concetto di bontà è una costruzione sociale, lo stesso comportamento può essere buono o cattivo in funzione della cultura.
Per il codice d'onore di tempi passati rifiutare di combattere per lavare un'onta subita era un atto di codardia, oggi la chiamiamo non violenza.

Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare opportunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.

Citazione di: viator il 17 Maggio 2021, 11:20:07 AM
Salve. Quanto mi fate ridere ! Buoni, cattivi, altruisti, egoisti...................l'uomo è specie semplicemente opportunistica. Chi afferma di non essere un opportunista (in senso biologico, ovviamente).........cerca solo di affermare oppostunisticamente di essere superiore a ciò ed a chi lo circonda. Saluti.

Anche tu viator, con il tuo nichilismo ironico, cerchi di affermare una superiorità rispetto a quella di cui parli, che può definirsi superiorità morale.
Ora io, pur condividendo la tua critica alla superiorità morale, quando viene sbandierata nei dibattiti, allo stesso modo non condivido il tuo nichilismo perché c'è una bella differenza tra l'agire secondo morale e non farlo, indipendentemente dalle specifiche interpretazioni che vogliamo dare a questa parola.

Citazione di: daniele22 il 15 Maggio 2021, 17:39:54 PM

L'etica è qualcosa che pertiene al singolo individuo e il comportamento dell'individuo sfuggirà sempre, anche grazie alla menzogna, a qualsiasi ordine imposto dall'alto, dal basso o da qualsiasi parte venga. L'evidenza dei fatti lo dimostra inequivocabilmente.

Su questo sono sostanzialmente d'accordo, perciò ritengo che la condizione dell'uomo sia costitutivamente anarchica, indipendentemente dallo stato, nel senso che ogni scelta, azione dipenderà comunque alla fine dall'individuo. Quindi la proposta dell'anarchia non cambia nulla, è irrilevante.
Stato che, a differenza degli anarchici, ritengo sia una istituzione positiva, che dipende dal fatto che l'uomo è necessariamente in relazione con altri uomini, che le relazioni hanno un carattere economico, che l'economia comporta l'organizzazione dell'attività collettiva.
Anche l'individualismo filosofico e il conseguente liberismo economico non riescono a fare a meno dello stato, sia pur minimo (Nozick).