Citazione di: Donalduck il 24 Maggio 2021, 01:43:50 AM
Trovo singolare che l'unico intervento che presenti una visione abbastanza verosimile dell'anarchismo (considerando comunque che dell'anarchismo non esiste certo una sola versione), ossia quello di paul11, sia stato ignorato da tutti, mentre hanno prevalso tesi fantasiose come quella che l'anarchismo sia incompatibile con la democrazia (e addirittura che la democrazia sia incompatibile con l'egualitarismo), o che faccia affidamento sull'intrinseca bontà degli esseri umani. In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo o affetti da qualche disturbo cognitivo.
Come fatto osservare da paul11, l'anarchismo, in generale, si fonda sulla democrazia diretta, l'aggregazione volontaria e il federalismo. Inoltre l'anarchismo mi sembra essere più una tendenza che una teoria compiuta, una vera teoria dovrebbe anche occuparsi di come arrivare a costruire un sistema del genere, e mi pare che questa parte sostanzialmente manchi.

A prescindere dalle interpretazioni o dalle diverse versioni, credo che l'idea fondante dell'anarchismo si possa identificare nell'opposizione all'accentramento del potere, idea che mi trova totalmente d'accordo, in quanto è proprio tale accentramento la causa principale di tutte le ingiustizie e le storture della pessima società pseudodemocratica in cui viviamo, oltre che, a maggior ragione, di quelle apertamente dispotiche. A parole anche la democrazia rappresentativa dovrebbe contrastare tale accentramento, ma che questo sia pura fantasia è qualcosa che possiamo verificare quotidianamente.
Nell'idea anarchica (o comunque in un'idea anarchica plausibile), come osservato da paul11, esiste la delega, come nella democrazia rappresentativa, ma si tratta di una delega non a decidere cosa fare, ma ad eseguire le decisioni prese collettivamente, e i delegati possono essere revocati in qualunque momento se non eseguono il loro compito in maniera giudicata soddisfacente dai deleganti. Quello che riafferma e perpetua il dominio dell'uomo sull'uomo, base di ogni sopruso e ingiustizia, è il fatto che singole persone o piccoli gruppi possano prendere decisioni importanti per la collettività di testa loro e senza possibilità di venir sfiduciati in qualunque momento.
Si tratta in sostanza di mantenere un'organizzazione gerarchica (quella che in informatica viene chiamata struttura ad albero) ma invertire il verso nel quale fluisce il potere. In tutti i sistemi finora attuati, comprese le cosiddette democrazie, il potere fluisce dall'alto verso il basso, in una forma di tipo anarchico fluisce invece dal basso verso l'alto, ossia chi sta in alto è solo un esecutore (ovviamente nei limiti del possibile) di una volontà popolare che si forma dalla combinazione delle volontà dei singoli, una sorta di vettore somma di tanti vettori, a loro volta somma di altri vettori, con vari livelli di delega, ma sempre basati sullo stesso principio.

Ovviamente il tentativo di raggiungere un tipo di organizzazione sociale del genere presenterebbe enormi difficoltà e sicuramente tempi molto lunghi, ma il punto iniziale è decidere se un'organizzazione del genere sia auspicabile o no, e se si propende per il sì, quello che si può fare ora è cercare di recuperare e diffondere le ormai consunte idee di uguaglianza, libertà e democrazia, quest'ultima però nella forma della democrazia diretta. A questo proposito va detto che il Movimento 5 Stelle ha recentemente dimostrato come quest'idea possa al massimo suonar bene ad un certo numero di orecchie, ma quando si tratta di attuarla cascano asini a pioggia. Il motivo è semplice: il livello etico e di consapevolezza anche degli strati più libertari e democratici della popolazione è largamente insufficiente, quindi è sull'incremento di questo livello che si dovrebbe agire, soprattutto con la pratica della democrazia, ossia del confronto assembleare che porta a decisioni collettive, a cominciare dalle scuole. E' ovvio che non ci potrà mai essere un potere esercitato dal basso se la base non ha la capacità di confrontarsi ed esprimere una volontà collettiva, come immancabilmente accade ora. Come mi ha confermato la mia deludente esperienza nel M5S e in altri contesti, le assemblee degenerano ben presto in scontri tra singoli o fazioni formatesi in genere sulla base di interessi personali contrastanti con quelli collettivi e meschini sentimenti di rivalità e autoaffermazione. Cercare di costruire una società autenticamente democratica a partire da questo materiale umano è come cercare di costruire un palazzo utilizzando solo della sabbia. Ci vuole innanzitutto la materia prima adatta, che ora come ora non c'è. Ma essendo gli esseri umani soggetti a evoluzione, si può favorire questa evoluzione, cercando di trasformare gradualmente la sabbia in mattoni e calcestruzzo. E' un processo lento, ma la storia ha dimostrato che un'evoluzione è possibile, ora la schiavitù non è più legale e diritti prima inesistenti vengono riconosciuti. Anche se sostanzialmente la legge della giungla, ossia del più forte, è sempre in vigore, il suo rigore è stato parecchio attenuato in molte parti del mondo.

Come vedi, DonaldDuck, costruire soluzioni democratiche è davvero difficile, non riusciamo neanche a metterci d'accordo sul significato di anarchia. Comunque ti ringrazio per aver sintetizzato bene il mio pensiero su di essa quando dici che: "In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo".
[/color]Nel tuo testo dici cose vere come quando parli della difficoltà di funzionamento delle assemblee, anche quelle scolastiche, per il tentativo di affermarsi delle molte individualità, e questo è il mondo reale, fatto di tanti individui che non la pensano come te sia in relazione all'anarchia, sia in relazione al resto.Non è un caso che tu concluda il tuo discorso auspicando l'Homo Anarchicus, cioè una massa di individui educati all'anarchia (Tu mi sembra che parlavi di materia prima, senza riflettere quindi sul fatto che sono individui, cioè persone). Quello che esprimi dimostra una cosa che io ho detto, ma che tu non hai riportato, cioè che l'anarchismo evolve nel totalitarismo.

Il fine dell'anarchia è l'eliminazione dello stato, ritenuto una istituzione strutturalmente, congenitamente violenta ed autoritaria.
Accomunare il regime democratico, una forma di governo di uno stato, con l'anarchia è palesemente incoerente: l'imposizione del regime democratico mi sembra una scelta assai accentrata ed autoritaria.
Mi sembra assurdo ritenere l'istituzione statale responsabile della violenza e dell'autoritarismo, quando essa nella sua forma democratica ha il fine di regolamentarli e moderarli nella loro inevitabilità nelle relazioni umane.
Che io mi occupi e decida della vita di sette-otto miliardi di uomini e che altrettanti debbano occuparsi e decidere della mia vita senza alcuna violenza o costrizione, oltre che irrealizzabile, non è nemmeno desiderabile.

In molti interventi a favore dell'anarchia è assente o assai carente una analisi dell'organizzazione e delle sue implicazioni. Ad esempio conciliare qualunque forma di gerarchia con l'anarchia è paradossale.

Citazione di: Donalduck il 24 Maggio 2021, 01:43:50 AM
Trovo singolare che l'unico intervento che presenti una visione abbastanza verosimile dell'anarchismo (considerando comunque che dell'anarchismo non esiste certo una sola versione), ossia quello di paul11, sia stato ignorato da tutti, mentre hanno prevalso tesi fantasiose come quella che l'anarchismo sia incompatibile con la democrazia (e addirittura che la democrazia sia incompatibile con l'egualitarismo), o che faccia affidamento sull'intrinseca bontà degli esseri umani. In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo o affetti da qualche disturbo cognitivo.
Come fatto osservare da paul11, l'anarchismo, in generale, si fonda sulla democrazia diretta, l'aggregazione volontaria e il federalismo. Inoltre l'anarchismo mi sembra essere più una tendenza che una teoria compiuta, una vera teoria dovrebbe anche occuparsi di come arrivare a costruire un sistema del genere, e mi pare che questa parte sostanzialmente manchi.

Non è vero che il post di Paul11 sia stato ignorato da tutti:

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2021, 07:29:25 AM...Ha ragione Paul nel porre la differenza tra la democrazia rappresentativa di uno stato non classista e di uno classista. Nel primo le componenti sociali, tutte di uguale peso, eleggono i loro rappresentanti con vincolo di mandato ed esercitano un potere effettivo di sintesi politica. Al contrario, nel parlamentarismo borghese si trasforma la rappresentanza politica in una uguaglianza formale, avulsa dal contesto sociale, svuotata di ogni reale potere, che si trova altrove, nelle oligarchie economiche che reggono i fili delle marionette politiche attraverso gli onnipotenti meccanismi del Mercato e le loro istituzioni - borsa, rateing, finanza - laddove si esercita il potere sociale reale. "Il mercato insegnerà agli italiani come votare" si lasciò sfuggire, in un raro momento di sincerità, un funzionario dell'oligarchia capitalistica europea...

E' stato ignorato da chi ritiene la società classista borghese-capitalistica l'unico dei mondi possibili.

Il resto del tuo discorso, che rafforza quello di Paul11, non tiene conto della lezione di Marx, ovvero che il nodo gordiano da sciogliere non è quello dell'ingegneria politico-decisionale, ma quello della decostruzione e ricostruzione su basi diverse del potere effettivo: il potere economico che controlla le risorse naturali e il lavoro. A livello politico lo schema rappresentativo di delega politica comunista è analogo a quello anarchico e per un po' ha pure funzionato bene con i suoi delegati eletti dai consigli (soviet) dei mestieri e professioni, con deleghe molto stringenti e senza un potere economico privato capace di adulterare il processo decisionale democratico. Ma poi è prevalso un sistema oligarchico di partito che ha distrutto sul piano politico quello che di positivo si stava realizzando sul piano economico, minando alfine pure l'economia divenuta territorio di scorribande ideologiche e di potere della burocrazia di partito.

Ovviamente di tale fallimento chi, come Anthonyi, ha sposato la causa dell'ordine sociale capitalistico si fa forte e credo che chiunque in futuro, anarchico o comunista, cercherà di realizzare una società non classista e realmente democratica su questo fallimento storico epocale dovrà pure interrogarsi e trovare soluzioni adeguate.

I padri fondatori del marxismo l'avevano pure previsto, escludendo la possibilità di una rivoluzione egualitaria in un solo paese che sarebbe stato schiacciato inesorabilmente dai paesi capitalistici circostanti, cosa che è regolarmente avvenuta in Unione Sovietica, ma non in Cina. Al costo però di dover potenziare in senso capitalistico (cosa peraltro già prevista dai suddetti padri fondatori che riconobbero tale funzione "progressiva" del modello capitalistico) la propria economia, riuscendo a mantenere un impianto politico alla guida del paese relativamente autonomo dai potentati economici interni. Non senza grandi problematiche sociali anche in questa formazione sociopolitica che riesce ad opporsi con successo allo strapotere del totalitarismo finanziario occidentale.

L'ingenuità del modello anarchico, M5S, e di chiunque pensi sia possibile solo sul piano politico realizzare una società democratica reale è ormai conclamata. Bisogna tornare ai fondamentali di economia politica, consapevoli che finché ci si baloccava con la politica volontaristica il potere economico capitalistico aveva fatto un deserto e l'aveva chiamato: fine della storia.

 

Gli aspetti dirmenti di una premessa di una società anarchica è che l'individuo singolo deve avere una morale sociale forte, che quindi possa elminare le leggi, i comandi esterni a lui . Il codice morale è interno all'uomo e non "fuori" dall'uomo, ma deve prima essere riconosciuto e poi condiviso socialmente.
Secondo: non può nascere un uomo nuovo da questa cultura , lo aveva capito a suo modo anche Nietzsche. Siamo troppo condizionati, e gli interventi dei forumisti lo dimostrano, da questa cultura.
Quindi dovrebbe esserci una pedagogia, che significa forme educative il cui fine è costruire uomini umani, e non macchine produttive.
Il terzo aspetto è che il sistema vigente  è costruito sulla divisone delle conoscenze che vengono rappresentare dalla divisioni sociali ed economiche, perché è così che si costruisce la forma produttiva attuale.
Un' azienda attuale, costituita da una proprietà privata,   ha un organigramma funzionalgerarchico, dove chi comanda conosce l'azienda , mentre l'operatore in fabbrica conosce solo quello a cui è adibito a fare, sono altri che pensano lui deve eseguire: ci sono organismi che hanno dati, conoscono, e costruiscono le strategie aziendali, poi ci sono specialisti in settori che applicano loro conoscenze nel contesto aziendale eseguendo scopi che vengono da più in alto di loro,....più si scende in basso e meno si conosce.
Questa  struttura dell'aziendalismo è analogica, simile,  al sistema dello Stato , anzi il liberismo impone che lo Stato si comporti come azienda.
Ci sono insomma presupposti difficilissimi affinché un anarchismo possa nascere , in quanto ne è agli antipodi.
L'altro aspetto fondamentale, su cui torno spesso, è la "natura" umana. Può una società riuscire ad estirpare l'egoismo, convogliando gli impulsi nel sociale, nell'altruismo e questo senza sanzionare, senza leggi ? Ci vorrebbero, penso, generazioni di bambini educati a pensare in maniera altruistica, a sentire soddisfazione nel fare  per gli altri , nel porsi a disposizione verso gli altri, piuttosto che pensare a se stesso egoisticamente , ad accumulare per sé a scapito degli altri  e questo non può accadere in una società gerarchica.


Finisco dicendo che adolescente lessi praticamente tutto dell'anarchismo,  e mi riferisco......alla prima metà degli anni Settanta: Bakunin in testa, Proudhon, Kropotkin e gli italiani Malatesta, Cafiero.......i giornali e riviste Humanita Nova, "A", Volontà.
La comune di Parigi del 1861 è un esempio di anarchia, Kronstad 1921........
I sindacati CNT spagnolo,  per certi versi l'IWW americana(Sacco e Vanzetti.....).....
e molto altro......
Non so se sia più ingenuo credere che una vera democrazia sia quella attuale rappresentativa e magari presidenzialista e accentratrice  occidentale degli Stati.....così decadenti e asserviti al potere economico e tecnico, o sia più ingenuo pensare ad una forma di società dove l'uomo è educato ad essere semplicemente umano e non un futuro "pezzo" da inserire nel meccanismo aziendale o statale per una vita intera e da rotella di una macchina essere trattato umanamente.

Citazione di: paul11 il 25 Maggio 2021, 00:20:51 AM


Gli aspetti dirmenti di una premessa di una società anarchica è che l'individuo singolo deve avere una morale sociale forte, che quindi possa elminare le leggi, i comandi esterni a lui . Il codice morale è interno all'uomo e non "fuori" dall'uomo, ma deve prima essere riconosciuto e poi condiviso socialmente.
Secondo: non può nascere un uomo nuovo da questa cultura , lo aveva capito a suo modo anche Nietzsche. Siamo troppo condizionati, e gli interventi dei forumisti lo dimostrano, da questa cultura.
Quindi dovrebbe esserci una pedagogia, che significa forme educative il cui fine è costruire uomini umani, e non macchine produttive.
Il terzo aspetto è che il sistema vigente  è costruito sulla divisone delle conoscenze che vengono rappresentare dalla divisioni sociali ed economiche, perché è così che si costruisce la forma produttiva attuale.
Un' azienda attuale, costituita da una proprietà privata,   ha un organigramma funzionalgerarchico, dove chi comanda conosce l'azienda , mentre l'operatore in fabbrica conosce solo quello a cui è adibito a fare, sono altri che pensano lui deve eseguire: ci sono organismi che hanno dati, conoscono, e costruiscono le strategie aziendali, poi ci sono specialisti in settori che applicano loro conoscenze nel contesto aziendale eseguendo scopi che vengono da più in alto di loro,....più si scende in basso e meno si conosce.
Questa  struttura dell'aziendalismo è analogica, simile,  al sistema dello Stato , anzi il liberismo impone che lo Stato si comporti come azienda.
Ci sono insomma presupposti difficilissimi affinché un anarchismo possa nascere , in quanto ne è agli antipodi.
L'altro aspetto fondamentale, su cui torno spesso, è la "natura" umana. Può una società riuscire ad estirpare l'egoismo, convogliando gli impulsi nel sociale, nell'altruismo e questo senza sanzionare, senza leggi ? Ci vorrebbero, penso, generazioni di bambini educati a pensare in maniera altruistica, a sentire soddisfazione nel fare  per gli altri , nel porsi a disposizione verso gli altri, piuttosto che pensare a se stesso egoisticamente , ad accumulare per sé a scapito degli altri  e questo non può accadere in una società gerarchica.


Finisco dicendo che adolescente lessi praticamente tutto dell'anarchismo,  e mi riferisco......alla prima metà degli anni Settanta: Bakunin in testa, Proudhon, Kropotkin e gli italiani Malatesta, Cafiero.......i giornali e riviste Humanita Nova, "A", Volontà.
La comune di Parigi del 1861 è un esempio di anarchia, Kronstad 1921........
I sindacati CNT spagnolo,  per certi versi l'IWW americana(Sacco e Vanzetti.....).....
e molto altro......
Non so se sia più ingenuo credere che una vera democrazia sia quella attuale rappresentativa e magari presidenzialista e accentratrice  occidentale degli Stati.....così decadenti e asserviti al potere economico e tecnico, o sia più ingenuo pensare ad una forma di società dove l'uomo è educato ad essere semplicemente umano e non un futuro "pezzo" da inserire nel meccanismo aziendale o statale per una vita intera e da rotella di una macchina essere trattato umanamente.

Ciao Paul, l'etica e necessaria per garantire il buon funzionamento di ogni sistema sociale e del relativo stato.
L'etica è indirizzata sia a combattere l'egoismo umano sia a favorire processi produttivi efficienti, la produttività economica, infatti, è solo un'altra forma di costruzione del benessere sociale insieme alla solidarietà.
Le leggi della cui necessità tu ti poni la domanda potrebbero non essere necessarie se il lavoro dell'etica fosse perfetto e riuscisse pienamente a motivare tutti gli individui, ciascuno nel suo ruolo, integrato e in armonia con gli altri.
Trovo dell'indeterminatezza, e anche una certa retorica, nell'uso che fai della parola umano.
Perché il corrente sistema etico, che mira ad integrare gli individui in una società differenziata per ragioni efficientistiche dovrebbe essere disumano?
I paesi sottosviluppati, nei quali questo processo di condizionamento etico efficientistico non opera, sono più umani? E questa maggiore umanità è preferibile?
E perché un'etica egualitarista (che non vuol dire necessariamente solidale) dovrebbe essere più umana?
L'uomo è predisposto per una società differenziata, e vive un bisogno di esserne parte, e questo vale anche per la categoria del potere che non si impone sull'uomo ma è una componente di questa differenziazione.

ciao Anthonyi


Il fallimento del pensiero liberale, che è ormai esaurito e decotto, non è  dato dalla contrapposizione con il pensiero socialista, l'anarchismo o il comunismo, ma il liberismo.
E' ormai evidente da Montesquieu  in poi, vale a dire dagli illuministi, che dividere il potere assoluto della monarchia in : esecutivo, legislativo e giudiziario, non basta. Si è diviso, e quindi limitato il potere politico. Non si è fatto nulla per "dividere" e limitare il potere economico della proprietà privata, pensando che fosse il mercato il regolatore degli oligopoli e monopoli: una fantasticheria ideologica liberal-liberista. Quando si è capito che il pesce grosso mangia in continuazione i pesci piccoli facendo deserto attorno a sé, il potere politico inventa fantomatiche authority sui monopoli, sulle privacy,....comminano multe super milionarie ai soliti noti da anni, intascando il denaro e senza entrare nel "sacrario" della proprietà privata illimitata. Ormai è evidente anche ai ciechi la contraddizione in termini dentro al sistema.
E mi parli di etica?.....la legge che fuoriesce dai Parlamenti de cosiddetti sistemi social o liberal democratici repubblicani sono asserviti completamente ai poteri economici .
La legge incorpora la morale e detta i comportamenti, l'etica. Per cui se la "morale" liberal-liberista è il di non toccare  il "sacrario" della proprietà privata, come si può dire che sia etica "buona" ciò che la morale già  ha originariamente stabilito come "intoccabile" ? Le leggi perseguono lo scopo che la proprietà privata è "sacra", e lo dimostrano i casi Italsider, Electroloux....... Gli Stati nulla possono se un'azienda ha deciso una delocalizzazione, una ristrutturazione, una riconversione,  o semplicemente disfarsi di un settore produttivo o fabbriche annesse perchè non è più il loro "core business" e disinvestono gli "asset". Ed è etica? La gerarchia politica dei valori dice che il valore economico è più importante del valore umano, in nome del capitale si sacrificano lavoratori umani: e questo sarebbe un  buon sistema. il miglior sistema possibile?? E nessuno, ribadisco nessuno dei partiti politici che bivaccano nei parlamenti di tutto l'occidente , che gli viene una intuizione, un ragionamento, .....sono asserviti al sistema e quindi non se ne esce.
Quindi nascono contraddizioni economiche giuridiche, come ad es. il diritto all'abitazione è più importante della proprietà abitativa? Il diritto alla salute allo studio per strati di popolazione povera , è un "diritto" o un "privilegio"? Il diritto nelle aule giudiziarie di avere una " giusta " difesa è a colpi di denaro per avere i migliori avvocati ,come fanno in primis politici e potentati economici,  è un diritto di tutti o di pochi ?


Se è retorica la natura umana, che fra l'altro qui non ho definito, dimmi tu cosa intendi per "natura umana"? Perchè se mi dicessi che la meritocrazia è fondamentale ,ti direi che se per pura ipotesi l'accettassi, potrebbe essere  vero se sparissero le successioni ereditarie, per cui un capace imprenditore  non passa più  ai figli magari inetti, il suo patrimonio costruito con le sue capacità  l.......proprio come nelle monarchie dove succedevano monarchi illuminati e altri "deficienti". Il sistema economico è come le monarchie, la borghesia  ha mutuato i privilegi antichi delle nobiltà feudali, acquistando titoli da loro e viceversa i nobili si sono riciclati nell'alta borghesia facendo affarismo .
Se quindi  per ipotesi ammettessi un principio meritocratico, quella persona meritevole vivrà agiatamente, ma non passa all'asse ereditario proprio un bel nulla, perché tutti dovrebbero avere il diritto di  iniziare da una linea di partenza eguale, e non passare privilegi a inetti che schiacciano i capaci.
Tu pensi che l'efficientismo è solo di un sistema di mercato competitivo capitalistico?
Basta indicare scopi alle ricerche e sviluppo, qualunque sistema sociale anche non di mercato capitalistico , può benissimo indicare alla scienza di migliorare ad esempio l'efficienza delle celle fotovoltaiche , delle batterie delle auto elettriche, ecc.
I Paesi cosiddetti sottosviluppati persino nei film si mostra come il potere politico ed economico entra in questi Paesi, promettendo infrastrutture e strutture attraverso ambasciatori con la corte di aziende capitalistiche affamate di affari e materie prime. Di fatto proteggono il potere politico di quel Paese e in cambio hanno in mano i centri nevralgici e vitali di quel Paese. E' un neo-neo-colonialismo. Basta verificare come la stessa Cina ha "occupato" immense distese di terreni in Africa per materie prime e quant'altro . Persino i vaccini anti covid hanno bisogno di componenti , materie prime, situate nei Paesi in via di sviluppo. Nessuno Stato occidentale ha il desiderio di cooperare in forma paritetica con questi Paesi , si comportano proprio come i cartelli oligarchici economici , spazzando via la concorrenza.
E' il sistema di pensiero attuale che va profondamente mutato, e questo sistema non è in grado di autodisciplinarsi . Chi crede in questo sistema come il migliore, almeno dovrebbe pensare a come riuscire a renderlo "compatibile" umanamente, a cominciare dall'illimitato potere economico e finanziario che letteralmente tritura vite umane nei suoi meccanismi . Allora dovrebbero mutare le leggi nelle sedi parlamentari . Ma mi chiedo: è realisticamente possibile? Se non lo è allora è ovvio che vi siano scontri sociali . Ma finché gli strati "bassi" dei popoli non pongono resistenze, non chiedono limiti giuridici alla potenza economica.........se tutto tace , perché mai dovrebbero i privilegiati mutare la loro condizione?
Allora significa che l'immoralità delle classi dirigenti  e privilegiate è la vera causa della violenza sociale.

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2021, 05:45:43 AM
E perché un'etica egualitarista (che non vuol dire necessariamente solidale) dovrebbe essere più umana?

Perchè un'etica inegualitarista, fin dal suo dna ideologico, presuppone l'oggettificazione di chi è più ineguale . La morale dei signori presuppone che ci siano schiavi. Anche un'egualitarismo formale più sfociare in forme di dominio inumane. Allora la soluzione diventa un egualitarismo reale, su cui si è a sufficienza dilungato Paul11.

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2021, 12:48:43 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2021, 05:45:43 AM
E perché un'etica egualitarista (che non vuol dire necessariamente solidale) dovrebbe essere più umana?

Perchè un'etica inegualitarista, fin dal suo dna ideologico, presuppone l'oggettificazione di chi è più ineguale . La morale dei signori presuppone che ci siano schiavi. Anche un'egualitarismo formale più sfociare in forme di dominio inumane. Allora la soluzione diventa un egualitarismo reale, su cui si è a sufficienza dilungato Paul11.

Ipazia, ma tu non eri quella che si inorgogliva qualche tempo fa di essersi conquistata un po' di benessere e tranquillità, nella sua villetta con giardino, grazie alla volontà, l'impegno e il sacrificio. E questa cos'è, etica egualitarista oppure etica meritocratica?

Ciao paul11, io condivido le tue critiche sulla concentrazione del potere, considera che una potente critica liberale nei confronti del socialismo è proprio questa, visto che nel socialismo il potere politico è quello economico sono uniti.
C'è però da dire che il potere è anche una necessità funzionale, senza specifiche attribuzioni di potere certe attività non potrebbero funzionare.
Anche Marx è costretto ad ammettere che nella grande industria sono necessarie rigide attività direttive, e probabilmente senza la crescita dei grandi colossi del web non avremmo avuto l'esplosione tecnologica che ha caratterizzato lo stesso.
Senza le bigpharma non avremmo avuto i vaccini contro il covid.
In Italia l'illusione di una democrazia parlamentare, che limita fortemente il potere del Pdc, é una delle cause del rallentamento della crescita e delle potenzialità riformatrice del nostro sistema politico, nonché della nostra continua debolezza nei confronti degli altri paesi.
Sono tutti esempi che rappresentano un potenziale effetto positivo del potere, che va regolato, ma con intelligenza e in una logica di convenienza sociale.
Stesso dicasi per la proprietà privata, che va tutelata in funzione della sua convenienza sociale, laddove convenienza sociale non c'è io non ho pregiudiziali, tu mi fai l'esempio del diritto alla casa, e io sono convinto al riguardo che la strategia degli anarchici di occupare gli immobili inutilizzati e conveniente dal punto di vista sociale e meriterebbe qualche soluzione di compromesso da parte delle autorità.
Nel caso di attività produttive trasferite all'estero io sono dell'idea che comunque chi si trasferisce la proprietà della fabbrica la dovrebbe perdere.
Naturalmente debbo far notare che laddove la proprietà è incerta o pubblica, tipicamente i beni vanno a deperire, come nel caso delle case popolari, perché come dice il proverbio: "l'occhio del padrone ingrassa il cavallo"

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2021, 13:48:02 PM
Ipazia, ma tu non eri quella che si inorgogliva qualche tempo fa di essersi conquistata un po' di benessere e tranquillità, nella sua villetta con giardino, grazie alla volontà, l'impegno e il sacrificio. E questa cos'è, etica egualitarista oppure etica meritocratica?

Sì, ma non ho mai sfruttato nessuno. E' questa la differenza tra la proprietà privata "naturalistica" e quella capitalistica. Il merito non è un derivato automatico dello sfruttamento come pretende la narrazione borghese-capitalistica. La remunerazione del merito non può eticamente arrivare fino alle latomie e ai bambini o adulti schiavi del Capitale.
Senza bigpharma non si sarebbe trasformato il pianeta in cavia di sostanze sperimentali. E non si sarebbe distrutta la sanità pubblica causando la morte di migliaia di umani che non sono un c. nel fantastico mondo dei miliardari con equipe medica al seguito.

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2021, 16:40:17 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Maggio 2021, 13:48:02 PM
Ipazia, ma tu non eri quella che si inorgogliva qualche tempo fa di essersi conquistata un po' di benessere e tranquillità, nella sua villetta con giardino, grazie alla volontà, l'impegno e il sacrificio. E questa cos'è, etica egualitarista oppure etica meritocratica?

Sì, ma non ho mai sfruttato nessuno. E' questa la differenza tra la proprietà privata "naturalistica" e quella capitalistica. Il merito non è un derivato automatico dello sfruttamento come pretende la narrazione borghese-capitalistica.

Ipazia, tu hai commentato un passaggio in cui io parlavo di etica egualitaria in alternativa a etica meritocratica, cosa c'entra lo sfruttamento, meritocrazia vuol dire premiare chi si impegna e dimostra di valere.
Se c'è qualcuno che sfrutta quello non è certamente etica meritocratica. Naturalmente, come in ogni sistema razionale, l'esistenza dello sfruttamento va dimostrata.

Perchè una società egualitaria non dovrebbe essere meritocratica ? E' proprio un modello sociale inegualitario che castra le possibilità di chi non appartiene alla classe dominante e neppure ai ceti sottodominanti. Se Giotto non incontrava Cimabue sarebbe rimasto a pascolare pecore fino alla morte.

Dimmi Anthonyi: a che categoria di merito appartiene Lapo Elcann? o Henry, duca di Sussex?

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2021, 18:16:16 PM
Perchè una società egualitaria non dovrebbe essere meritocratica ? E' proprio un modello sociale inegualitario che castra le possibilità di chi non appartiene alla classe dominante e neppure ai ceti sottodominanti. Se Giotto non incontrava Cimabue sarebbe rimasto a pascolare pecore fino alla morte.

Dimmi Anthonyi: a che categoria di merito appartiene Lapo Elcann? o Henry, duca di Sussex?

Salve Ipazia. Replico alla prima parte del tuo intervento soprastante. Naturalmente tu sottintendi che le società egualitarie debbano e possano innalzare le possibilità dei meno dotati (cioè dei non uguali da rendere PARI agli altri) senza deprimere in alcun modo le possibilità dei più dotati. Eliminati i meriti di nascita (di partenza), occorrererebbe sostituirli con altri generi di merito, ovviamente da acquisire socialmente.

Ma purtroppo all'interno di tale nuova società esisterebbe una sola tipologia di merito egualitaristico : l'egualitaristica capacità (imposta a tutti dalle Leggi e dall'educazione egualitaria obbligatoria in tale società) di risultare egualisticamente OMOLOGATI AL nuovo SISTEMA EGUALITARISTICO. Tutti gli altri generi di merito dovrebbero coerentemente venir depressi poichè contrati all'egualitarismo. Saluti.

Maddai, come si fa a confondere lo strapotere di chi controlla il mondo attraverso i capitali e la finanza con una onesta meritocrazia individuale. A scuola ti bastava il voto per muovere le terga. Non è che sia necessario essere padroni del mondo e avere tutti schiavi ai propri piedi per stimolare merito e creatività.

Lo sapete qual'è la fregatura massima della bufala meritocratica capitalistica ? Che anche coloro che pensano di essere padroni del mondo sono schiavi. Schiavi di un padrone impersonale e mitologico che si chiama Capitale. Inumano all'ennesima potenza e interessato solo alla sua accumulazione.

Citazione di: viator il 25 Maggio 2021, 18:46:20 PM
Salve Ipazia. Replico alla prima parte del tuo intervento soprastante. Naturalmente tu sottintendi che le società egualitarie debbano e possano innalzare le possibilità dei meno dotati (cioè dei non uguali da rendere PARI agli altri) senza deprimere in alcun modo le possibilità dei più dotati. Eliminati i meriti di nascita (di partenza), occorrererebbe sostituirli con altri generi di merito, ovviamente da acquisire socialmente.

Ma purtroppo all'interno di tale nuova società esisterebbe una sola tipologia di merito egualitaristico : l'egualitaristica capacità (imposta a tutti dalle Leggi e dall'educazione egualitaria obbligatoria in tale società) di risultare egualisticamente OMOLOGATI AL nuovo SISTEMA EGUALITARISTICO. Tutti gli altri generi di merito dovrebbero coerentemente venir depressi poichè contrati all'egualitarismo. Saluti.

Ho come il sospetto che tutta la discussione intorno all'egualitarismo abbia come baricentro una confusione nei termini della discussione, vi seguo e vi leggo, a mi pare che state parlando di cose diverse, facendo finta che siano le stesse (o siate convinti che lo siano per via del fatto che usate lo stesso sostantivo), e questo genera un cortocicuito lessicale da cui non vedo molte soluzioni. Proviamo a ripartire dalle immagini