Citazione di: InVerno il 19 Maggio 2021, 10:17:47 AM

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.

La mia definizione sarà pure fuffa grafomaniaca - o almeno così la tratti - ma perlomeno è sempre meglio che trattare l'anarchia come uno stato di fatto o addirittura un ente capace di predicato. Hai evitato meticolosamente di confrontarti riguardo alla tendenza anarchica di certe correnti di pensiero economico moderne, prima addirittura che mi capitasse di citare la demarchia di VonHayek (anche lui amante dei sorteggi) o altre forme di minarchia, ma ho paura che finchè  non ragionerai la questione in divenire difficilmente troveremo un piano di discussione. Non si è mai in democrazia così come non si è mai in anarchia, persino lo stato più sconquassato avrà un gruppo di balordi che tengono le fila, gli ideali non si raggiungono mai, ma si anelano continuamente in virtù dei loro principi, un anarchico è convinto della radicale bontà dell'antropologia spontanea umana, non vedrà mai un anarchia completa, ma è sul principio che egli difende che puoi, se hai coraggio, confrontarti.

E' evidente, inverno, che quando parlo dell'anarchia mi riferisco a un'idea teorica, per come la esprimono coloro che si dichiarano anarchici. Non vedo perché se posso ragionare così sul liberalismo o sul socialismo non posso farlo sull'anarchia.
Poi certo considerando l'anarchia un aggettivo la puoi collegare con tante situazioni politiche, io vedo tracce di anarchismo anche nel fascismo della prima ora, nel suo spirito eversivo. Il "me ne frego" sa un po' di anarchismo.
Ora veniamo all'ottimismo antropologico che, se fosse vero, farebbe sì che qualsiasi comunità umana funzionerebbe bene, indipendentemente dal sistema politico. La proprietà privata non sarebbe necessaria, perché ogni individuo si renderebbe conto della utilità sociale di ogni bene e lascerebbe naturalmente quel bene a colui che lo può usare meglio, ma anche in caso di proprietà privata sarebbe lo stesso perché il proprietario comunque cederebbe il bene a colui che ne ricava maggiore utilità sociale.
Tutti lavorerebbero con impegno, in funzione del benessere sociale, e non per essere pagati perché comunque ciascuno riceverebbe in funzione dei propri bisogni.
Non servirebbe polizia, non servirebbero giudici, un ideale, ben sintetizzato dalle parole di Engels, ma purtroppo solo un ideale, perché si fonda su una visione ideale dell'uomo.
E con ideale non intendo un limite da raggiungere, ma semplicemente il fatto che è una visione non reale.
Reputo oltretutto che il concepire questo come un limite da raggiungere sarebbe una cosa pericolosa perché l'idea di modellare l'uomo rispetto a un certo sistema politico e sociale é un'idea totalitaria che nella storia non ha prodotto buoni risultati né col fascismo, né col socialismo.

Citazione di: daniele22 il 19 Maggio 2021, 10:37:47 AM

Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 09:46:34 AM

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2021, 07:02:45 AM
Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.

Permettimi ora, jacopus, di commentare il tuo intervento che non è OT. In questo topic si parla di decostruzione di alcune istituzioni sociali che, secondo i teorici dell'anarchia, sono state strumentalmente imposte dall'alto.
Ora, se ho ben capito, il processo di decostruzione nel pensiero postmoderno è quello di scoperchiare l'apparenza delle costruzioni simboliche umane, per evidenziare quello che c'è sotto.
Ora partendo da una visione materialista dell'essere umano, sotto non potremmo trovare altro che la nostra natura biologica, in qualcosa probabilmente simile alla natura di altre specie.
Fondare la spiegazione di aspetti della nostra società sulla natura biologica umana non vuol dire tornare all'uomo delle caverne, ma spiegare come, dall'uomo delle caverne, siamo arrivati all'oggi.
Diversamente, sostenere che questa spiegazione è impossibile, perché l'uomo moderno è un di più rispetto alla sua origine naturale, vuol dire aprire uno spazio alla trascendenza, necessaria per spiegare questo di più.

Bravo Anthonyi, vedo che quando vuoi o puoi non ti arrampichi sugli specchi. Posso senz'altro dire qualcosa in merito alla trascendenza che ritieni necessaria, giustamente. Ma come già dissi a Viator alle 23.34 di ieri sera ....... Ora sono però le 10.34 e cado sotto l'occhio della preoccupazione alimentare anche se non ho ancora fame. Vado ad allestire tutta la cerimonia per il pranzo. Ciao

Daniele, io poi avrei la curiosità di capire quale sarebbe stata questa mia arrampicata sugli specchi, non dimenticare che la nostra diatriba è partita su un tuo scivolone, consistente nel riferimento al problematico concetto di "ordine naturale", per cui di logica tu dovresti porti in posizione di difesa, anche se non ne hai avuto la necessità perché non è mio costume infierire.
Un saluto.

Se proprio dobbiamo satireggiare sulle altrui fedi politiche direi che sul "libero" mercato e la libertà liberal-liberista si potrebbe riempire una Treccani. Chi ha perseguito posizioni egualitarie si è fatto ben poche illusioni sull'intrinseca bontà della natura umana. Dalla ghigliottina giacobina alle bombe anarchiche alla dittatura del proletariato bolscevica vi è tutta una storia consapevole della difficoltà dell'impresa e della bufolosità dell'illusione filantropica.

Il marxismo ha pure identificato antropologicamente i fattori dello sfruttamento umano, e della obbligata natura dispotica e distopica della società classista, che non si sarebbe di certo lasciata disarcionare da discorsi umanitari. Tale approccio scientifico ha individuato nella proprietà privata dei mezzi di produzione e delle risorse naturali il nodo da recidere del classismo sociale. Quindi non si tratta della proprietà privata tout court, ma di quella che genera potere di classe e sfruttamento.

Anche una volta superato lo stato classista l'attenzione a spinte involutive e al sorgere di nuove caste, se poteva essere postulabile ai tempi di Engels, oggi è divenuta esperienza storica, per cui chi lotta per un mondo egualitario è ancor più consapevole, rispetto all'ottocento, degli ostacoli da superare e dell'attenzione da porre per evitare fenomeni controrivoluzionari.

L'uomo non è nè buono nè cattivo, nè altruista nè egoista, secondo natura. Diviene l'uno o l'altro a seconda della struttura della società in cui nasce ed opera. Le rivoluzioni, pacifiche o non, sono lo strumento elettivo per modificare la struttura sociale.

Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 13:51:41 PM

Citazione di: daniele22 il 19 Maggio 2021, 10:37:47 AM

Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 09:46:34 AM

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2021, 07:02:45 AM
Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.

Permettimi ora, jacopus, di commentare il tuo intervento che non è OT. In questo topic si parla di decostruzione di alcune istituzioni sociali che, secondo i teorici dell'anarchia, sono state strumentalmente imposte dall'alto.
Ora, se ho ben capito, il processo di decostruzione nel pensiero postmoderno è quello di scoperchiare l'apparenza delle costruzioni simboliche umane, per evidenziare quello che c'è sotto.
Ora partendo da una visione materialista dell'essere umano, sotto non potremmo trovare altro che la nostra natura biologica, in qualcosa probabilmente simile alla natura di altre specie.
Fondare la spiegazione di aspetti della nostra società sulla natura biologica umana non vuol dire tornare all'uomo delle caverne, ma spiegare come, dall'uomo delle caverne, siamo arrivati all'oggi.
Diversamente, sostenere che questa spiegazione è impossibile, perché l'uomo moderno è un di più rispetto alla sua origine naturale, vuol dire aprire uno spazio alla trascendenza, necessaria per spiegare questo di più.

Bravo Anthonyi, vedo che quando vuoi o puoi non ti arrampichi sugli specchi. Posso senz'altro dire qualcosa in merito alla trascendenza che ritieni necessaria, giustamente. Ma come già dissi a Viator alle 23.34 di ieri sera ....... Ora sono però le 10.34 e cado sotto l'occhio della preoccupazione alimentare anche se non ho ancora fame. Vado ad allestire tutta la cerimonia per il pranzo. Ciao

Daniele, io poi avrei la curiosità di capire quale sarebbe stata questa mia arrampicata sugli specchi, non dimenticare che la nostra diatriba è partita su un tuo scivolone, consistente nel riferimento al problematico concetto di "ordine naturale", per cui di logica tu dovresti porti in posizione di difesa, anche se non ne hai avuto la necessità perché non è mio costume infierire.
Un saluto.

Buon pomeriggio Anthonyi. Quello che io chiamo correr dietro al tempo è proprio questo tuo post. Dovrò dire a tutti ora che alle 10.12 dissi che Ipazia mi aveva tolto la parola di bocca per la risposta che dovevo darti. Da lì si deduce la mia opinione sul tuo arrampicarti sugli specchi. L'hai omessa apposta? Oppure non l'hai vista? Non avrei nemmeno dovuto  rispondere al post poiché è tempo perso, dato che sempre alle 10.12 io ti dicevo che ero disposto a parlare di questa trascendenza (aggiungo ora che è proprio terra come dice Ipazia). Aggiungi anche che ne parlasti tu, tanto da farmi dire che questa volta non ti arrampicavi sugli specchi. Smetti di guardare il dito e guarda la luna direbbe qualcuno. Ora chiudo e ti addebito il tempo perso per rispondere a questo post inutile, anche se guardavo nel frattempo il giro d'italia. Ora esco dal sito. Ci sarà un registro etc. etc. Non me la prendo con te Anthonyi, ci siamo in mezzo tutti a questo vizio di correr dietro al tempo. Ciao


P.S. Forse aveva torto hegel quando diceva che la filosofia non può essere in sostanza predittiva (L'ha detto Hegel?)

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2021, 15:00:09 PM
Se proprio dobbiamo satireggiare sulle altrui fedi politiche direi che sul "libero" mercato e la libertà liberal-liberista si potrebbe riempire una Treccani. Chi ha perseguito posizioni egualitarie si è fatto ben poche illusioni sull'intrinseca bontà della natura umana. Dalla ghigliottina giacobina alle bombe anarchiche alla dittatura del proletariato bolscevica vi è tutta una storia consapevole della difficoltà dell'impresa e della bufolosità dell'illusione filantropica.

Il marxismo ha pure identificato antropologicamente i fattori dello sfruttamento umano, e della obbligata natura dispotica e distopica della società classista, che non si sarebbe di certo lasciata disarcionare da discorsi umanitari. Tale approccio scientifico ha individuato nella proprietà privata dei mezzi di produzione e delle risorse naturali il nodo da recidere del classismo sociale. Quindi non si tratta della proprietà privata tout court, ma di quella che genera potere di classe e sfruttamento.

Anche una volta superato lo stato classista l'attenzione a spinte involutive e al sorgere di nuove caste, se poteva essere postulabile ai tempi di Engels, oggi è divenuta esperienza storica, per cui chi lotta per un mondo egualitario è ancor più consapevole, rispetto all'ottocento, degli ostacoli da superare e dell'attenzione da porre per evitare fenomeni controrivoluzionari.

L'uomo non è nè buono nè cattivo, nè altruista nè egoista, secondo natura. Diviene l'uno o l'altro a seconda della struttura della società in cui nasce ed opera. Le rivoluzioni, pacifiche o non, sono lo strumento elettivo per modificare la struttura sociale.

Mai fatto satira, ipazia, io presento ragionamenti che oltretutto non entrano nel merito degli egualitarismi possibili ed opportuni (perché non tutti gli egualitarismi sono incompatibili con il libero mercato, e possono produrre risultati economici anche di buon livello).
D'altronde io qui sto parlando di anarchia, e mi piace essere IT.
Purtroppo tu mi spingi verso l'OT, ho già ammesso che nel marxismo c'è maggiore realismo che nell'anarchia, e siccome siamo in ambito di argomenti "scientifici" vorrei approfondire un tuo passaggio.
Tu dici che la proprietà privata dei mezzi di produzione è il nodo da recidere. Ora la tua villetta co n giardino dove vivi non è mezzo di produzione ma, se tu decidi di farci u n B&B lo diventa. Ora sapendo questo, cioè che se tu decidessi di valorizzare economicamente quella villetta ne perderesti la proprietà potresti essere mai spinta a farlo? Certamente no, ma quella perdita di intraprendenza sarebbe un danno produttivo. Negare la proprietà privata dei mezzi di produzione vuol dire spingere tutti gli individui a fare un uso privato di quegli stessi mezzi, che poi magari sarebbero comunque utilizzati informalmente per produrre beni e servizi in nero.
Comunque la proprietà dei mezzi di produzione non è neanche l'essenza dei sistemi di libera impresa/libero mercato. Supponi di avere un'economia dove i mezzi sono proprietà dello stato e gli imprenditori possono prenderli in affitto, avremmo il libero mercato senza proprietà privata, ed avremmo profitti positivi ed arricchimento degli imprenditori.
Naturalmente questo non sarebbe un sistema marxista, o forse si, perché vedi, negare la PP dei MP non vuol dire mica descrivere un sistema economico specifico. Bisogna capire in che modo saranno gestiti gli MP stessi, cioè chi, o quale assemblea(e in tal caso con quale meccanismo decisionale), prenderà le differenti decisioni in relazione a ogni singolo MP.
Che poi questo sistema sia classista o meno non lo so, formalmente qualsiasi libero mercato non è classista, anche se poi i ricchi capiscono che è meglio relazionarsi tra loro.
Quello che è certo è che, per esperienza storica, il socialismo diventa anch'esso classista, sostituendo alle classi economiche quelle politiche.
E abbiamo lasciato da parte le classi culturali, chi ha maggiore cultura deve avere potere nella società? Oppure anche lui va egualitarizzato?

Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 13:30:40 PM
E' evidente, inverno, che quando parlo dell'anarchia mi riferisco a un'idea teorica, per come la esprimono coloro che si dichiarano anarchici. Non vedo perché se posso ragionare così sul liberalismo o sul socialismo non posso farlo sull'anarchia.
Poi certo considerando l'anarchia un aggettivo la puoi collegare con tante situazioni politiche, io vedo tracce di anarchismo anche nel fascismo della prima ora, nel suo spirito eversivo. Il "me ne frego" sa un po' di anarchismo.
Ora veniamo all'ottimismo antropologico che, se fosse vero, farebbe sì che qualsiasi comunità umana funzionerebbe bene, indipendentemente dal sistema politico. La proprietà privata non sarebbe necessaria, perché ogni individuo si renderebbe conto della utilità sociale di ogni bene e lascerebbe naturalmente quel bene a colui che lo può usare meglio, ma anche in caso di proprietà privata sarebbe lo stesso perché il proprietario comunque cederebbe il bene a colui che ne ricava maggiore utilità sociale.
Tutti lavorerebbero con impegno, in funzione del benessere sociale, e non per essere pagati perché comunque ciascuno riceverebbe in funzione dei propri bisogni.
Non servirebbe polizia, non servirebbero giudici, un ideale, ben sintetizzato dalle parole di Engels, ma purtroppo solo un ideale, perché si fonda su una visione ideale dell'uomo.
E con ideale non intendo un limite da raggiungere, ma semplicemente il fatto che è una visione non reale.
Reputo oltretutto che il concepire questo come un limite da raggiungere sarebbe una cosa pericolosa perché l'idea di modellare l'uomo rispetto a un certo sistema politico e sociale é un'idea totalitaria che nella storia non ha prodotto buoni risultati né col fascismo, né col socialismo.

Uno può pure avere un antropologia positiva dell'uomo, ma questo non fa automaticamente di lui un fesso che abolirebbe la polizia dal giorno alla notte.Ci sono una miriade di questioni che possono essere prese a caso specifico, una a caso potrebbe essere quella delle droghe: chi ragiona attraverso un ottica negativa pensa che sia in ogni caso necessario lo stato in una qualsiasi forma per raddrizzare quei viziosi dei cittadini, chi ragiona attraverso un ottica positiva crede che liberalizzando totalmente il consumo gli abusi diminuiranno perchè si andranno a disinnescare dei meccanismi sociali che  rendono l'abuso invitante per il consumatore; il Portogallo ha per esempio azzardato di provare la seconda via, e credo che si tratti di un successo su tutti i fronti, lontano dalle macchiette di "aboliamo la polizia", ma pur sempre nella direzione di togliergli qualcosa da fare. E chissà che non si possa togliergli qualcos'altro? Si chiede "l'anarchico". che non è un sedicenne coi capelli impastati di gel e la maglia dei Ramones. C'è un limite  "scientifico" alle mansioni che non possono essere tolte alla polizia? No.. E quindi l'anarchico non può fare altro che dubitare della legimità dell'autorità, finchè la realtà non lo provi contrario e debba fermare la sua opera di decostruzione. Dall'altro lato della cornetta, lo statalista farà il gioco opposto, e si andrà avanti come si va avanti dalla notte dei tempi, con chi porta l'ordine e chi porta il caos, sperando che nessuno dei due vinca mai troppo.

Stiamo parlando di filosofia dell'anarchismo, la quale proprio negli aspetti valoriali è contigua al socialismo e comunismo, tant'è che si sviluppò pure una corrente di comunismo anarchico. Più che sui fondamenti valoriali, la differenza si pone sulla strategia politica e sui modi della rivoluzione.

La socializzazione dei mezzi di produzione e delle risorse ha una sua gradazione tra ciò che è di interesse generale e ciò che può essere gestito privatamente. La discriminante dovrebbe in ogni caso essere la tutela dei lavoratori da ogni forma di sfruttamento e riduzione a mero fattore di produzione (alienazione). Cosa che nel modello capitalistico è impraticabile e chi cerca di attuarlo finisce inesorabilmente fuori mercato.

La gradazione della privatizzazione dell'attività economica impedisce che si creino grandi concentrazioni economiche, prodromo al nascere di nuove oligarchie. Quindi la vigilanza della politica sull'economia. Anche questo incompatibile col modello socioeconomico capitalistico. Posto il primato della politica diventa essa il potere da presidiare per impedire il nascere di altre oligarchie. Il modello sovietico era ottimo teoricamente, fino a che non venne risucchiato da quella forma mascherata di zarismo che fu il Soviet Supremo, con cortigiani, sbirri e uno zar assolutistico.

La cultura certo che pesa. In ogni attività economica pesa la cultura e dove ce n'è di più si ottengono i migliori risultati. Nel modello sovietico c'erano anche i soviet degli artisti e il potere politico era fin troppo attento a cosa faceva. Solženicyn, veterano del gulag, espatriato alfine in occidente, arrivò in tarda età ad avere una quasi nostalgia per un regime che dava così tanta importanza alla cultura da incarcerarti per un libro. In occidente si era reso conto che qui la cultura è solo una merce tra tante, decisamente meno pregiata delle gambe di un calciatore o di una star hollywoodiana.

Salve Ipazia. Citandoti :  "L'istituto della proprietà privata, fattispecie integralmente umana,................".
E lo trovi strano ? oppure, più semplicemente........evitabile ? (a parte la perfetta pertinenza dell'istinto territoriale già di origine animale !).


Vuoi che - dopo essersi accorto che la stanzialità (consentita dal perfezionamento dell'agricoltura) aumentava le possibilità di sopravvivenza rispetto al nomadismo.........quei furbacchioni egoisti che siamo non abbiano pensato a tutelare la "esclusiva" sulla quantita minima (o massima) di terreno........la onerosa dedizione al quale avrebbe appunto assicurato la sopravvivenza..............mentre invece la cui condivisione con cani, porci e propri simili avrebbe solo generato conflitti.......?.

L'errore dei collettivisti è quello di sognare di poter vivere in una società in cui nessuno è costretto all'egoismo.Ma se nessuno è costretto all'egoismo (figuriamoci poi se fosse vietato) significa che esiste una struttura, un potere  del tutto impersonale che fornisce a ciascuno il necessario ma che è costretto ad imporre - ma soprattutto ad anteporre ! - la morale egualitaria all'efficienza.Ma a tal punto, se tutti hanno il necessario (e magari non possono avere di più) non ci sono più egoisti ma neppure è necessario essere altruisti. La conseguenza dell'instaurarsi di una simile condizione moralsociale porterebbe automaticamente - date pur retta a me - a generare la decadenza e la marcescenza di una società anche dal punto di vista tecnoeconomico. Saluti.

Hanno dovuto inventare lo Stato e i gorilla (di Stato) per tutelare la proprietà privata. Figurati quanto è "naturale".

Citazione di: InVerno il 19 Maggio 2021, 20:22:29 PM

Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 13:30:40 PM
E' evidente, inverno, che quando parlo dell'anarchia mi riferisco a un'idea teorica, per come la esprimono coloro che si dichiarano anarchici. Non vedo perché se posso ragionare così sul liberalismo o sul socialismo non posso farlo sull'anarchia.
Poi certo considerando l'anarchia un aggettivo la puoi collegare con tante situazioni politiche, io vedo tracce di anarchismo anche nel fascismo della prima ora, nel suo spirito eversivo. Il "me ne frego" sa un po' di anarchismo.
Ora veniamo all'ottimismo antropologico che, se fosse vero, farebbe sì che qualsiasi comunità umana funzionerebbe bene, indipendentemente dal sistema politico. La proprietà privata non sarebbe necessaria, perché ogni individuo si renderebbe conto della utilità sociale di ogni bene e lascerebbe naturalmente quel bene a colui che lo può usare meglio, ma anche in caso di proprietà privata sarebbe lo stesso perché il proprietario comunque cederebbe il bene a colui che ne ricava maggiore utilità sociale.
Tutti lavorerebbero con impegno, in funzione del benessere sociale, e non per essere pagati perché comunque ciascuno riceverebbe in funzione dei propri bisogni.
Non servirebbe polizia, non servirebbero giudici, un ideale, ben sintetizzato dalle parole di Engels, ma purtroppo solo un ideale, perché si fonda su una visione ideale dell'uomo.
E con ideale non intendo un limite da raggiungere, ma semplicemente il fatto che è una visione non reale.
Reputo oltretutto che il concepire questo come un limite da raggiungere sarebbe una cosa pericolosa perché l'idea di modellare l'uomo rispetto a un certo sistema politico e sociale é un'idea totalitaria che nella storia non ha prodotto buoni risultati né col fascismo, né col socialismo.

Uno può pure avere un antropologia positiva dell'uomo, ma questo non fa automaticamente di lui un fesso che abolirebbe la polizia dal giorno alla notte.Ci sono una miriade di questioni che possono essere prese a caso specifico, una a caso potrebbe essere quella delle droghe: chi ragiona attraverso un ottica negativa pensa che sia in ogni caso necessario lo stato in una qualsiasi forma per raddrizzare quei viziosi dei cittadini, chi ragiona attraverso un ottica positiva crede che liberalizzando totalmente il consumo gli abusi diminuiranno perchè si andranno a disinnescare dei meccanismi sociali che  rendono l'abuso invitante per il consumatore; il Portogallo ha per esempio azzardato di provare la seconda via, e credo che si tratti di un successo su tutti i fronti, lontano dalle macchiette di "aboliamo la polizia", ma pur sempre nella direzione di togliergli qualcosa da fare. E chissà che non si possa togliergli qualcos'altro? Si chiede "l'anarchico". che non è un sedicenne coi capelli impastati di gel e la maglia dei Ramones. C'è un limite  "scientifico" alle mansioni che non possono essere tolte alla polizia? No.. E quindi l'anarchico non può fare altro che dubitare della legimità dell'autorità, finchè la realtà non lo provi contrario e debba fermare la sua opera di decostruzione. Dall'altro lato della cornetta, lo statalista farà il gioco opposto, e si andrà avanti come si va avanti dalla notte dei tempi, con chi porta l'ordine e chi porta il caos, sperando che nessuno dei due vinca mai troppo.

Guarda inverno che sulla droga anch'io convengo che forme di legalizzazione (come diceva pannella che non parlava di liberalizzazione) possono produrre risultati migliori del proibizionismo. Il mio pragmatismo mi fa poi pensare che anche riguardo alla questione delle occupazioni delle soluzioni di compromesso sarebbero efficaci.
La mia avversione all'anarchia però non riguarda questi aspetti particolari, ma appunto quel dubbio eversivo che l'anarchia sostiene sulla legittimità delle istituzioni democratiche e liberali, un dubbio che l'anarchia sostiene affiancata in questo dal fascismo, anche se con obiettivi differenti. Per l'anarchia c'è l'ideale di una democrazia migliore, per il fascismo c'è l'eliminazione della democrazia, secondo te, se queste due forze messe insieme dovessero riuscire a destabilizzare la democrazia liberale, tra le due, quale forza prevarrebbe?

Buona sera. ANARCHIA. Per quel che mi riguarda il discorso si chiude qui. Ho sentito opinioni sufficienti per stabilire che questa forma stato possa essere vincente, partendo da un movimento democratico. Naturalmente la mia è una scelta fondata sul mio sentimento e sulla mia ragione che fortunatamente lo conforta. Personalmente ritengo che la proprietà privata e il danaro siano perniciosi alla serenità delle persone. Di fatto restano pur sempre altri campi dell'attività umana dove possa trovare sfogo la propria voglia di distinguersi rispetto ad altri: il gioco e il sesso.
Se il problema della realizzabilità dell'anarchia si fonda su motivi di ordine economico monetario, trovo scandaloso solo pensare che una forma stato sia subordinata alla sua sostenibilità economica, poiché tale cosa nulla avrebbe a che fare con l'economia. Sarà l'economia ad adattarsi alla forma. La bontà dell'economia di una società sarebbe determinata infatti a mio giudizio dalla semplice condivisione di valori etici. Il falso problema della gestione dei mezzi di produzione, è determinato solo perché si pensa a cambiamenti repentini, ovvero dalla violenza con cui si vuole spingere sulla conversione da democrazia ad anarchia. Per attuare questo processo, visto che di fatto si vive in una società monetarizzata, servono solo persone competenti che articolino tale decostruzione nel modo meno violento possibile. Reagan non aveva forse attuato una deregulation per rilanciare l'economia? Solo che si è fermato, da liberale che era, quando l'ha ritenuto opportuno. Insomma, se le persone vogliono, fanno. Nel frattempo le politiche della sx moderna sono perdenti soprattutto perché vogliono tenere uniti capra e cavoli e non si rendono conto che ciò non è possibile. Goldoni ce l'ha insegnato a teatro e Gesù cristo sul vangelo. In ogni caso la democrazia non andrebbe più bene (almeno alla sinistra) perché la dialettica è inibita dall'egoismo, che grazie alla dialettica produce inevitabilmente menzogne e realtà frutto di queste ultime, riducendo in tal modo il voto popolare ad un vero e proprio salto nel buio per mancanza di informazione attendibile e conseguente eccesso di fiducia totalmente sconsiderato. E son tanti quelli che vanno a votare in Italia, io no. A meno che uno non voti la Meloni, una che può venirgli magari più facile ad essere coerente, ma purtroppo io non potrei. Muy buenas noches

Non so se qualcuno l'ha già scritto. La mia opinione sulla teoria politica dell'anarchia è la seguente. Viviamo in società estremamente complesse, dove servono competenze elevate e dove c'è una diversificazione e specializzazione del lavoro mai vista prima. Non conosco bene le teorie anarchiche ma a prima vista mi sembrano applicabili più a società semplici, poco differenziate, ammesso che siano possibili. Come sostenere, ad esempio, la gestione di un grande ospedale seguendo le teorie anarchiche per me resta un mistero.
La ricerca di teorie politiche alternative, l'esplosione di movimenti di protesta, sono il risultato del progressivo inaridirsi delle democrazie reali, della loro globale incapacità a regolare il mercato. La famosa espressione di Marx dello "stato come comitato d'affari della borghesia", intendendo con borghesia il capitalismo, era molto vera ai tempi di Marx, ma nel confronto aspro con i fascismi e i socialismi avvenuto nello scorso secolo, la borghesia fu costretta a cedere potere, e quella espressione, per mezzo secolo almeno, non fu più così vera. Al punto che si creò, nel mondo occidentale un livellamento della ricchezza e straordinarie possibilità di scalate sociali. Fino agli anni '80 era comune sentirsi più ricchi e più colti dei propri padri. Il progresso materiale e culturale era qualcosa di concreto. Ed è quel progresso materiale e culturale ad essere la legittimazione ultima della democrazia, che infatti godette di una vasta legittimazione, al punto da rovesciare il comunismo in Unione Sovietica senza dover neppur sparare un colpo di fucile.
Oggi ho l'impressione di vivere un riflusso verso una società per certi versi simile a quella ottocentesca, fine dei diritti legati al lavoro, pensioni sempre meno sicure e sempre più leggere, servizi del "welfare state" sempre alla ricerca di fondi da tagliare. La differenza sostanziale è che oggi, almeno finora, non vi è stato bisogno di un generale Bava Beccaris che ordina di sparare sulla folla, perchè la folla in realtà non chiede gran che: il panem ed i circenses sono garantiti e non vi è nessuna repressione sessuofobica, in grado di catalizzare proteste economiche e proteste sociali.
La mia paura è che per riscoprire la "carne viva" della democrazia ce la debbano togliere. Solo allora si saprà chi sarà disposto a tutto pur di riconquistare la propria libertà e solo allora, forse, sarà possibile ricostruire un modello di democrazia che non sia, come oggi accade, fagocitato dalle Corporations, dove i politici hanno dei risicati spazi di manovra, se non nei campi dei diritti civili e delle battaglie populiste, che lasciano comunque inalterato il quadro di fondo, permettendo al massimo la liberalizzazione degli spinelli o della prostituzione, con possibili incrementi del PIL.

Era già scritto Jacopus, dai profeti e padri fondatori del socialismo. Le chiamarono contraddizioni del capitalismo. Un epigono cinese ci invitò a sederci in riva al fiume, con o senza popocorn, e aspettare il passaggio del cadavere del Capitale. Forse era un po' troppo ottimista sui popcorn, ma la sostanza della profezia si sta avverando. L'unica incognita è se il Capitale porterà con sè anche noi poveri filistei.

Trovo singolare che l'unico intervento che presenti una visione abbastanza verosimile dell'anarchismo (considerando comunque che dell'anarchismo non esiste certo una sola versione), ossia quello di paul11, sia stato ignorato da tutti, mentre hanno prevalso tesi fantasiose come quella che l'anarchismo sia incompatibile con la democrazia (e addirittura che la democrazia sia incompatibile con l'egualitarismo), o che faccia affidamento sull'intrinseca bontà degli esseri umani. In sostanza viene presentato come una sorta di ideologia infantile concepita da persone che vivono fuori dal mondo o affetti da qualche disturbo cognitivo.
Come fatto osservare da paul11, l'anarchismo, in generale, si fonda sulla democrazia diretta, l'aggregazione volontaria e il federalismo. Inoltre l'anarchismo mi sembra essere più una tendenza che una teoria compiuta, una vera teoria dovrebbe anche occuparsi di come arrivare a costruire un sistema del genere, e mi pare che questa parte sostanzialmente manchi.

A prescindere dalle interpretazioni o dalle diverse versioni, credo che l'idea fondante dell'anarchismo si possa identificare nell'opposizione all'accentramento del potere, idea che mi trova totalmente d'accordo, in quanto è proprio tale accentramento la causa principale di tutte le ingiustizie e le storture della pessima società pseudodemocratica in cui viviamo, oltre che, a maggior ragione, di quelle apertamente dispotiche. A parole anche la democrazia rappresentativa dovrebbe contrastare tale accentramento, ma che questo sia pura fantasia è qualcosa che possiamo verificare quotidianamente.
Nell'idea anarchica (o comunque in un'idea anarchica plausibile), come osservato da paul11, esiste la delega, come nella democrazia rappresentativa, ma si tratta di una delega non a decidere cosa fare, ma ad eseguire le decisioni prese collettivamente, e i delegati possono essere revocati in qualunque momento se non eseguono il loro compito in maniera giudicata soddisfacente dai deleganti. Quello che riafferma e perpetua il dominio dell'uomo sull'uomo, base di ogni sopruso e ingiustizia, è il fatto che singole persone o piccoli gruppi possano prendere decisioni importanti per la collettività di testa loro e senza possibilità di venir sfiduciati in qualunque momento.
Si tratta in sostanza di mantenere un'organizzazione gerarchica (quella che in informatica viene chiamata struttura ad albero) ma invertire il verso nel quale fluisce il potere. In tutti i sistemi finora attuati, comprese le cosiddette democrazie, il potere fluisce dall'alto verso il basso, in una forma di tipo anarchico fluisce invece dal basso verso l'alto, ossia chi sta in alto è solo un esecutore (ovviamente nei limiti del possibile) di una volontà popolare che si forma dalla combinazione delle volontà dei singoli, una sorta di vettore somma di tanti vettori, a loro volta somma di altri vettori, con vari livelli di delega, ma sempre basati sullo stesso principio.

Ovviamente il tentativo di raggiungere un tipo di organizzazione sociale del genere presenterebbe enormi difficoltà e sicuramente tempi molto lunghi, ma il punto iniziale è decidere se un'organizzazione del genere sia auspicabile o no, e se si propende per il sì, quello che si può fare ora è cercare di recuperare e diffondere le ormai consunte idee di uguaglianza, libertà e democrazia, quest'ultima però nella forma della democrazia diretta. A questo proposito va detto che il Movimento 5 Stelle ha recentemente dimostrato come quest'idea possa al massimo suonar bene ad un certo numero di orecchie, ma quando si tratta di attuarla cascano asini a pioggia. Il motivo è semplice: il livello etico e di consapevolezza anche degli strati più libertari e democratici della popolazione è largamente insufficiente, quindi è sull'incremento di questo livello che si dovrebbe agire, soprattutto con la pratica della democrazia, ossia del confronto assembleare che porta a decisioni collettive, a cominciare dalle scuole. E' ovvio che non ci potrà mai essere un potere esercitato dal basso se la base non ha la capacità di confrontarsi ed esprimere una volontà collettiva, come immancabilmente accade ora. Come mi ha confermato la mia deludente esperienza nel M5S e in altri contesti, le assemblee degenerano ben presto in scontri tra singoli o fazioni formatesi in genere sulla base di interessi personali contrastanti con quelli collettivi e meschini sentimenti di rivalità e autoaffermazione. Cercare di costruire una società autenticamente democratica a partire da questo materiale umano è come cercare di costruire un palazzo utilizzando solo della sabbia. Ci vuole innanzitutto la materia prima adatta, che ora come ora non c'è. Ma essendo gli esseri umani soggetti a evoluzione, si può favorire questa evoluzione, cercando di trasformare gradualmente la sabbia in mattoni e calcestruzzo. E' un processo lento, ma la storia ha dimostrato che un'evoluzione è possibile, ora la schiavitù non è più legale e diritti prima inesistenti vengono riconosciuti. Anche se sostanzialmente la legge della giungla, ossia del più forte, è sempre in vigore, il suo rigore è stato parecchio attenuato in molte parti del mondo.

Ciao Donaldduck.
È interessante la tua analisi avvalorata anche da una esperienza sul campo.
Ma in che modo chi viene eletto dovrebbe eseguire la volontà popolare senza aver alcun potere sul popolo che dovrebbe coadiuvarlo nell'azione?
L'eletto potrebbe  essere semplicemente il coordinatore di una azione le cui modalità siano gia' predefinite  in partenza , ma ciò poi nella pratica non può che tradursi di fatto in una lista di condizionamenti, che equivalgono non al come fare, ma al come non fare, impedendo di fatto l'azione.
L'impresa quindi risulta talmente ardua che sarà difficile trovare candidati , e quei pochi  non potranno che essere visti con sospetto e realisticamente saranno destituiti prima di portare a termine qualunque azione .
Quindi l'eletto andrebbe estratto a sorte di modo che ognuno sia responsabilizzato a priori, sapendo di fatto che esso è il potenziale esecutore di ogni azione che decide, e non potrà' quindi fare altrimenti che rapportare le sue scelte alle sue competenze.
Quindi l'unico modo per non condizionare l'azione a posteriori è di condizionarla a priori .
Ma quale azione condizionata può risolvere problemi che nascono in modo potenzialmente incondizionato?