Salve Ipazia. Come quasi sempre, hai ragione. Purtroppo sia a livello nazionale che planetario la redistribuzione delle ricchezze - al di là dello shock esistenziale per il quale una minoranza di ex-straricchi si incazzerebbe per l'eternità.........mentre la maggioranza degli ex-poveri gioirebbe solo temporaneamente (perchè si accorgerebbe che il PIL/reddito medio dell'umanità diventerebbe solo un pò migliore........lasciando sempre relativamente poveri gli ex poveri, e sollevando decisamente le sorti solamente di coloro che sono attualmente miserabili).......al di là di ciò, dicevo, verrebbe a cadere per tutti quel tipo di intraprendenza individuale che ha generato - accanto alle attuali profonde ingiustizie - un certo qual progresso tecnoscientifico benchè egoisticamente speculativo.


Oppure pensi che, abbandonata la prospettiva dell'arricchimento personale, la gente si dedicherà alla coltivazione degli ideali immateriali ?. Saluti.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2021, 21:14:53 PM
Salve Ipazia. Come quasi sempre, hai ragione. Purtroppo sia a livello nazionale che planetario la redistribuzione delle ricchezze - al di là dello shock esistenziale per il quale una minoranza di ex-straricchi si incazzerebbe per l'eternità.........mentre la maggioranza degli ex-poveri gioirebbe solo temporaneamente

Questo in una prospettiva ottimistica, viator, e possibile rilevare situazioni nelle quali lo shock dell'aumentata tassazione produce un danno così grande all'attività produttiva che determina l'impoverimento di tutti, poveri e ricchi. I teorici della redistribuzione del reddito pensano sempre che l'economia sia una torta da tagliare a fette, e non si rendono conto che la torta bisogna farla prima di affettarla.

Penso che non ci sarà più la possibilità di comprare stati, partiti, governanti, deputati, televisioni, giornali, paesaggi, coscienze,... Come diceva un tale: scacciare i mercanti dal tempio...della gestione dei beni comuni.  Produrre il necessario e produrlo nel modo migliore è nell'interesse di tutti. Non credo ci sarà tanto posto per parassitismi. Non più di ora. Anzi meno, venendo a mancare l'alibi della schiavitù e dello sfruttamento.

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 21:51:01 PM

Citazione di: viator il 18 Maggio 2021, 21:14:53 PM
Salve Ipazia. Come quasi sempre, hai ragione. Purtroppo sia a livello nazionale che planetario la redistribuzione delle ricchezze - al di là dello shock esistenziale per il quale una minoranza di ex-straricchi si incazzerebbe per l'eternità.........mentre la maggioranza degli ex-poveri gioirebbe solo temporaneamente

Questo in una prospettiva ottimistica, viator, e possibile rilevare situazioni nelle quali lo shock dell'aumentata tassazione produce un danno così grande all'attività produttiva che determina l'impoverimento di tutti, poveri e ricchi. I teorici della redistribuzione del reddito pensano sempre che l'economia sia una torta da tagliare a fette, e non si rendono conto che la torta bisogna farla prima di affettarla.

Oh, bravo, l'osservazione che hai fatto soddisfa pienamente sia il mio concetto di logica che il mio personale buonsenso. Certo, molti vorrebbero che la torta fosse cucinata secondo le proprie personali ricette. Ipazia, ad esempio, gradirebbe avesse pochi ingredienti ed un solo strato (sociale). Saluti.

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 16:56:58 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2021, 14:43:40 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.

Nella mia quasi ventennale vita da ricercatore consapevole e dilettante non ho seguito certamente la strategia del protagonista de "La nausea" di Sartre e ho pure costruito un aforisma che qui vi esterno:
La legge pone un controverso all'universo originando il diverso.


E' certo Anthonyi che a te sembra un ossimoro fintanto che pensi che l'anarchia rappresenti uno status di disordine. Prova pertanto vederla come una pretensione all'ordine naturale, non un caos dunque, bensì un ordine avulso dal commercio delle merci comprendendo pure in esse le produzioni intellettuali, libri sacri compresi.
Non so nulla della critica di Marx. Conosco invece, per lettura di un paio di romanzi storici, come fallì la breve estate anarchica a Barcelona, grazie pure ai russi. Sarebbe fallito ugualmente l'esperimento. E fallirà fintanto che si pensi di imporre un regime anarchico dall'oggi al domani. Non a caso vi fu pure nei movimenti anarchici anche precedenti un dissidio tra legalisti e illegalisti. L'anarchia la prendono tutti troppo di petto. C'è una massa inerziale di cultura che grava nel nostro passato, sia come collettività, che come singoli che non può essere estirpata dall'oggi al domani, proprio perché ha generato delle abitudini che dovrebbero forse essere ridimensionate, e noi umani siamo soprattutto abitudine. Direi quasi che si tratta di una legge della fisica applicata al nostro mondo. Semplicemente non si può.
Il problema della dimensione temporale del processo manterrebbe un regime di lavoro di sicuro perché ci sarebbe almeno un punto di riferimento, ovvero l'ordine naturale e non un generico caos. In fondo ci guadagnerebbero sia i monarchici che i comunisti. Naturalmente di più i comunisti perché la proprietà privata sarebbe sicuramente la prima a ricevere i primi ridimensionamenti. Ma alla lunga anche i monarchici si toglierebbero qualche sassolino dalla scarpa

Ciao Daniele, un concetto metafisico come quello di "ordine naturale" credo sia di difficile gestione anche per i migliori filosofi. La storia del pensiero teologico è giusnaturalista ne ha fatto un grande uso, ma erano altri tempi.
Poi si sa, chi di spada ferisce..., nel senso che dove sta scritto che lo stato non faccia parte dell'ordine naturale, è la proprietà privata?

Ciao Anthonyi, che il nostro stato attuale e fantademocratico sia immerso nell'ordine naturale delle cose, proprietà privata compresa, penso sia difficilmente contestabile.
Per quel che riguarda invece un contradditorio altro ordine naturale a cui mi riferisco, sarebbe quello che derivo dallo stato delle scimmie, dei lupi, delle api, di tutti quegli altri animali sociali insomma. Per quale motivo infine solo noi pratichiamo l'omicidio in forma odiosa, e non solo l'omicidio purtroppo? Capisco forse i padri che uccidono i figli, proprio perché ne abbiamo esempio in natura. Ma il resto a chi lo addebitiamo? Io lo addebito all'esercizio della proprietà privata. E se lo penso, anche questo che penso sta nell'ordine naturale delle cose. Punto. Buona serata

Ingrediente unico più di ora: capitale nella torta mercato, è impossibile. Dove va di lusso se ti lasciano le briciole per non crepare e continuare a produrre torte che saranno altri a mangiare. Con tendenza al peggioramento per le future generazioni. Sempre meno briciole.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2021, 17:59:19 PM
Salve daniele22. Citandoti : "Quindi, visto che ti piacciono  le domande dirette, a titolo di curiosità personale e pure per darmi un principio di realtà più solido sul quale muovermi ti chiedo: mettiamo che tu abbia un reddito di quarantamila euro l'anno. Quanti soldi sganceresti per avere una risposta che tu consideri esauriente sul tema del fondamento della conoscenza? E quanti ne sganceresti invece se la risposta te la desse daniele22? Puoi andare tranquillo che io sono leggero e cerco di mantenermi sull'onda di non prendersi troppo sul serio".Dunque........per una risposta qualsiasi, purchè non prolissa (tanto le parole dicono indipendentemente dal numero di esse : troppe, possono chiarire quanto possono confondere)........diciamo 60 eurocentesimi.Per una risposta convintamente tua, raddoppio volentieri, quindi facciamo 120 eurocentesimi.Il fondamento della conoscenza - a mio parere - sono semplicemente i sensi. Impossibile conoscere senza mai aver percepito. Salutoni.

Ho capito bene? Mi daresti il doppio? Grazie, ciò mi gratifica molto. Però non mi svendo se non per almeno 360 eurocentesimi. Quindi, tutto resta come prima. No, il doppio che a chichessia è un'iniezione di fiducia, non è tutto come prima.
Dato però che dopo fai un'asserzione importante, colgo l'occasione al volo. Il fondamento della conoscenza - a mio parere - è la mente. I sensi focalizzano e giustificano quel che la mente intende riconoscere come cosa viva per motivi che lei sa. In ogni caso Viator, stiamo debordando pericolosamente fuori tema. Che gli strali della giustizia non si abbattano su di noi. Felice notte

Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2021, 22:41:39 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 16:56:58 PM

Citazione di: daniele22 il 18 Maggio 2021, 14:43:40 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.

Nella mia quasi ventennale vita da ricercatore consapevole e dilettante non ho seguito certamente la strategia del protagonista de "La nausea" di Sartre e ho pure costruito un aforisma che qui vi esterno:
La legge pone un controverso all'universo originando il diverso.


E' certo Anthonyi che a te sembra un ossimoro fintanto che pensi che l'anarchia rappresenti uno status di disordine. Prova pertanto vederla come una pretensione all'ordine naturale, non un caos dunque, bensì un ordine avulso dal commercio delle merci comprendendo pure in esse le produzioni intellettuali, libri sacri compresi.
Non so nulla della critica di Marx. Conosco invece, per lettura di un paio di romanzi storici, come fallì la breve estate anarchica a Barcelona, grazie pure ai russi. Sarebbe fallito ugualmente l'esperimento. E fallirà fintanto che si pensi di imporre un regime anarchico dall'oggi al domani. Non a caso vi fu pure nei movimenti anarchici anche precedenti un dissidio tra legalisti e illegalisti. L'anarchia la prendono tutti troppo di petto. C'è una massa inerziale di cultura che grava nel nostro passato, sia come collettività, che come singoli che non può essere estirpata dall'oggi al domani, proprio perché ha generato delle abitudini che dovrebbero forse essere ridimensionate, e noi umani siamo soprattutto abitudine. Direi quasi che si tratta di una legge della fisica applicata al nostro mondo. Semplicemente non si può.
Il problema della dimensione temporale del processo manterrebbe un regime di lavoro di sicuro perché ci sarebbe almeno un punto di riferimento, ovvero l'ordine naturale e non un generico caos. In fondo ci guadagnerebbero sia i monarchici che i comunisti. Naturalmente di più i comunisti perché la proprietà privata sarebbe sicuramente la prima a ricevere i primi ridimensionamenti. Ma alla lunga anche i monarchici si toglierebbero qualche sassolino dalla scarpa

Ciao Daniele, un concetto metafisico come quello di "ordine naturale" credo sia di difficile gestione anche per i migliori filosofi. La storia del pensiero teologico è giusnaturalista ne ha fatto un grande uso, ma erano altri tempi.
Poi si sa, chi di spada ferisce..., nel senso che dove sta scritto che lo stato non faccia parte dell'ordine naturale, è la proprietà privata?

Ciao Anthonyi, che il nostro stato attuale e fantademocratico sia immerso nell'ordine naturale delle cose, proprietà privata compresa, penso sia difficilmente contestabile.
Per quel che riguarda invece un contradditorio altro ordine naturale a cui mi riferisco, sarebbe quello che derivo dallo stato delle scimmie, dei lupi, delle api, di tutti quegli altri animali sociali insomma. Per quale motivo infine solo noi pratichiamo l'omicidio in forma odiosa, e non solo l'omicidio purtroppo? Capisco forse i padri che uccidono i figli, proprio perché ne abbiamo esempio in natura. Ma il resto a chi lo addebitiamo? Io lo addebito all'esercizio della proprietà privata. E se lo penso, anche questo che penso sta nell'ordine naturale delle cose. Punto. Buona serata

Ciao Daniele, sai che certi animali marcano il territorio! Lasciano segnali odorosi per dire: "questo è il mio territorio, e guai se qualcun altro ci entra".🤔
Cosa dicevi riguardo alla proprietà privata e l'ordine naturale? 😁

Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.

In natura non ci sono recinzioni, paletti di confine, proprietà ereditarie, eserciti che tutelano il diritto di proprietà.  Non c'è la proprietà privata delle tane da dare in affitto a chi è deprivato della tana. Non c'è la schiavitù, il diritto di proprietà sul tempo di vita altrui. Facile essere giusnaturalisti con le catene degli altri.

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2021, 07:02:45 AM
Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.

Permettimi ora, jacopus, di commentare il tuo intervento che non è OT. In questo topic si parla di decostruzione di alcune istituzioni sociali che, secondo i teorici dell'anarchia, sono state strumentalmente imposte dall'alto.
Ora, se ho ben capito, il processo di decostruzione nel pensiero postmoderno è quello di scoperchiare l'apparenza delle costruzioni simboliche umane, per evidenziare quello che c'è sotto.
Ora partendo da una visione materialista dell'essere umano, sotto non potremmo trovare altro che la nostra natura biologica, in qualcosa probabilmente simile alla natura di altre specie.
Fondare la spiegazione di aspetti della nostra società sulla natura biologica umana non vuol dire tornare all'uomo delle caverne, ma spiegare come, dall'uomo delle caverne, siamo arrivati all'oggi.
Diversamente, sostenere che questa spiegazione è impossibile, perché l'uomo moderno è un di più rispetto alla sua origine naturale, vuol dire aprire uno spazio alla trascendenza, necessaria per spiegare questo di più.

Buon Mercoledi, giorno dei ladri, oltre che di Mercurio che in fondo è un ladro per gli Dei, travestito però da messaggero. IPAZIA mi ha letteralmente tolto di bocca la risposta per ANTHONYI che continua ad arrampicarsi sugli specchi. Se qualcuno vuol votare il PD non dimentichi la già dimenticata provocazione di Zingaretti che ha avuto per lo meno il coraggio di tirarsi la zappa sui piedi. Io non guardo alle motivazioni gnoseologicamente imperscrutabili di Zingaretti (cosa che io chiamo rincorrere un tempo perduto), ma giudico i fatti, ovvero quel che ha fatto egoisticamente (per dirla alla Viator). Forse che Zingaretti si è ricreduto? Se l'ha fatto, peggio per lui dal mio punto di vista.


IACOPUS. Forse per te la legittimazione naturalistica è infondata perché giustamente vorresti almeno conoscere cosa fonda la nostra conoscenza e magari da lì dedurre se sia ragionevolmente fondata oltre che essere esteticamente attraente. Beh, nel mio post di ieri sera alle 23.34 io ho gettato un sasso senza argomentarlo. Attendo fiducioso di poter rispondere; che altro posso dire? Infine non si tratta di rinunciare, non vedo drastici lockdown. Si tratterebbe di mantenere un sistema produttivo ridimensionando conformemente alle esigenze odierne.


Concludendo, LWittgenstein disse che "è difficile sapere una cosa e far finta di non saperla". Un truffatore ti dirà che per lui è facile. Ma il truffatore, dico io, verrà inesorabilmente smascherato quando si saprà cos'è la conoscenza. La mia è in fondo solo una scommessa che vuole risolvere se siamo solo dei miseri truffatori o qualcos'altro. Una chance per l'essere umano insomma.

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2021, 10:59:25 AM
"Vettore di tendenza organizzativa antinomica all'ordine."
Inverno, ti rendi conto che questa definizione è un ossimoro.
L'anarchia è certamente antinomica all'ordine, ma che bisogno ha di organizzarsi, basta produrre il disordine, per il quale non è necessaria neanche una particolare dotazione intellettuale e culturale. Almeno il marxismo un tentativo di organizzazione concettuale è materiale lo ha fatto, entrambe falliti a parere di molti, ma comunque si sono sforzati, l'anarchia no, l'anarchia si crogiola nelle sue utopie, nei deliri onirici spesso alimentati da sostanze stupefacenti.

La mia definizione sarà pure fuffa grafomaniaca - o almeno così la tratti - ma perlomeno è sempre meglio che trattare l'anarchia come uno stato di fatto o addirittura un ente capace di predicato. Hai evitato meticolosamente di confrontarti riguardo alla tendenza anarchica di certe correnti di pensiero economico moderne, prima addirittura che mi capitasse di citare la demarchia di VonHayek (anche lui amante dei sorteggi) o altre forme di minarchia, ma ho paura che finchè  non ragionerai la questione in divenire difficilmente troveremo un piano di discussione. Non si è mai in democrazia così come non si è mai in anarchia, persino lo stato più sconquassato avrà un gruppo di balordi che tengono le fila, gli ideali non si raggiungono mai, ma si anelano continuamente in virtù dei loro principi, un anarchico è convinto della radicale bontà dell'antropologia spontanea umana, non vedrà mai un anarchia completa, ma è sul principio che egli difende che puoi, se hai coraggio, confrontarti.

Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2021, 09:46:34 AM

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2021, 07:02:45 AM
Per Daniele 22. Come ho già detto altrove, la legittimazione naturalistica è esteticamente attraente ma infondata ed anche pericolosa, fino ad essere manipolatoria quando si parla di istituzioni umane. Esiste per caso la schiavitù in natura o l'usucapione, gli animali firmano un contratto quando si sfidano per le femmine, viene interpellato il tribunale leonino per richiedere un provvedimento d'urgenza ex art. 700? Pensare naturalisticamente dovrebbe coerentemente farci abbandonare auto, cellulari, operazioni chirurgiche, vestiti, cucine a gas, ed affrontare le bestie feroci solo con l'ausilio delle nostre gambe naturali. Scusate il leggero Ot.

Permettimi ora, jacopus, di commentare il tuo intervento che non è OT. In questo topic si parla di decostruzione di alcune istituzioni sociali che, secondo i teorici dell'anarchia, sono state strumentalmente imposte dall'alto.
Ora, se ho ben capito, il processo di decostruzione nel pensiero postmoderno è quello di scoperchiare l'apparenza delle costruzioni simboliche umane, per evidenziare quello che c'è sotto.
Ora partendo da una visione materialista dell'essere umano, sotto non potremmo trovare altro che la nostra natura biologica, in qualcosa probabilmente simile alla natura di altre specie.
Fondare la spiegazione di aspetti della nostra società sulla natura biologica umana non vuol dire tornare all'uomo delle caverne, ma spiegare come, dall'uomo delle caverne, siamo arrivati all'oggi.
Diversamente, sostenere che questa spiegazione è impossibile, perché l'uomo moderno è un di più rispetto alla sua origine naturale, vuol dire aprire uno spazio alla trascendenza, necessaria per spiegare questo di più.

Bravo Anthonyi, vedo che quando vuoi o puoi non ti arrampichi sugli specchi. Posso senz'altro dire qualcosa in merito alla trascendenza che ritieni necessaria, giustamente. Ma come già dissi a Viator alle 23.34 di ieri sera ....... Ora sono però le 10.34 e cado sotto l'occhio della preoccupazione alimentare anche se non ho ancora fame. Vado ad allestire tutta la cerimonia per il pranzo. Ciao

La critica al diritto di proprietà su cose e altri umani (schiavitù e lavoro servile) è perfettamente IT nella discussione sulla filosofia anarchica che trae spunto da un giusnaturalismo alla Rousseau: tutti gli uomini nascono liberi, ma ovunque sono in catene. L'istituto della proprietà privata, fattispecie integralmente umana, è parte fondamentale di quel catename.

Andare al fondo dell'istintualità umana è operazione ermeneutica che ne disvela tutta la specificità e mostra quanto sia mistificatorio estendere la marcatura del territorio all'istituto della proprietà privata, per i motivi che ho sollevato insieme a Jacopus.

Non è nemmeno corretto ridurre la specificità umana a trascendenza. Non c'è nulla di trascendente in senso metafisico nell'uso della pietra focaia, selce, cottura dei cibi, ruota. Fin da allora era naif ragionare in termini integralisticamente giusnaturalistici. Perchè se così era, avrebbero vinto l'orso e la tigre coi denti a sciabola. Invece abbiamo vinto noi, grazie ad una seconda traiettoria evolutiva, totalmente immanente perchè emersa dal nostro sviluppo cerebrale, dotata di un proprio ambito giuridico che, pur traendo i suoi argomenti dall'ineludibile condizione naturale, ne condiziona l'andamento ai propri fini in generale o ai fini di chi si impossessa del potere dominando gli altri umani.

L'anarchia storica è tra le dottrine politiche, quali socialismo e comunismo, che puntano al superamento di tale dominio fondato su nulla che non sia violenza di classe, sostituendo una forma di governo libertaria, egualitaria, condivisa, in cui la competenza individuale e necessaria specializzazione dei compiti non si possa convertire in sfruttamento di altri umani.

Neppure questa è trascendenza, bensì umanissima, terra-terra, etologia umana.