@Donalduck
Ottima la metafora dell'individuo che espandendosi si eleva moralmente senza colpo ferire, continuando di fatto solo a fare il suo bene.
Quindi di fatto quando facciamo del bene agli altri tendiamo ad espandere la percezione di noi.
Un percorso inverso a quello non univoco e non irreversibile che ci porta a percepirci come individui per sottrazione ed esclusione.
I limiti dell'etica sono i limiti dell'individuo.

Citazione di: InVerno il 30 Maggio 2021, 09:59:14 AM
Se più tempo fosse stato "perso" a definire che cosa si intende per anarchismo, forse la discussione non sarebbe giunta a domandarsi quali siano i sistemi sociali degli animali, deriva piuttosto ironica della discussione, originata esattamente dalla confusione dei termini della discussione, in particolare quella che vede l'anarchismo come ad un "sistema sociale".

Cosa c'è che non va in questo? Per fortuna non siamo in un ambito accademico in cui i confini delle discussioni sono decisi sulla base di ambiti teorici e procedure predefiniti. A me il discorso sull'anarchismo interessa in funzione della definizione (ovviamente approssimativa) di un modello sociale ideale e sono anche interessato ai modelli sociali e comportamentali animali di cui abbiamo un forte e condizionante retaggio. Se a te non interessa parla pure d'altro, ma non pretendere d'indirizzare per forza la discussione dove vuoi tu.

Citazione
Pertanto, a favore di comprensione perlomeno dei miei interventi fornisco come da te suggerito una definizione con fonte, ammonendo del fatto che si tratta di una mia traduzione.
L'anarchismo riconosce il solo significato relativo delle idee, delle istituzioni e delle condizioni sociali. Non è, perciò, un sistema sociale chiuso ma piuttosto una tendenza nello sviluppo storico dell'umanità che, in contrasto con la difesa intellettuale di tutte le istituzioni governitive ed ecclesiastiche, ambisce al libero sviluppo di tutte le forze individuali e sociali in essere. (Rudolf Rocker)
Fissato come sono sulle definizioni dei termini di partenza, avrai letto che ho anche cercato di mettere in ballo la definizione di democrazia, anche perchè chiunque si sia addetrato nell'argomento anarchico per un minimo grado di profondità avrà scoperto che l'anarchismo più elaborato non propone la totale assenza di sistemi di pianificazione, quanto la loro massima possibile orizzontalità, e che in questo è accomunabile alla più stretta definizione di democrazia, nella variante che modernamente ci dilettiamo nel definire "diretta", purtuttavia ci si trova spesso nello strano paradosso che qualcuno si dice a favore della democrazia, ma fortemente opposto all'anarchismo, paradosso che può essere risolto solamente eliminando la confusione dei termini della discussione.

Sono d'accordo, infatti ho fatto osservare come alcuni abbiano basato i loro interventi su interpretazioni fantasiose dell'anarchismo, secondo cui questo punterebbe allo smantellamento di ogni ordine sociale e farebbe affidamento su qualche presunta "innata bontà" dell'essere umano allo stato naturale.

Citazione
Perchè stiamo discutendo ti chiedi tu, che cosa ci troviamo di interessante..Il mondo intero sta attraversando una crisi molto profonda, da un lato  continua a moltiplicare la complessità dei sistemi, dall'altro vive la sempre più pressante realizzazione che i sistemi complessi non possono essere compresi, influenzati ed in ultima analisi governati, da singoli individui o ristretti gruppi di essi, e la perdita di efficienza di questo connubio e i problemi che da questo vengono generati, innescano una crisi che sta portando un pò tutti alla ricerca di nuove soluzioni. Portare artificialmente un sistema complesso ad un livello di autorganizzazione, è una sfida intellettuale estremamente ardita e che perciò promette anche una estrema gratificazione, il salto qualititavo che gli anarchici (coscienti di esserlo o meno) stanno tentando di fare, è metaforicamente equiparabile alla trasformazione del traffico urbano, prima guidato da vigili urbani, poi da semafori temporizzati. Da questo punto di vista, andrebbe guardata con maggiore attenzione che cosa significa integrare le Intelligenze Artificiali nel "decision making" politico, e quanto la loro congenita quanto supposta imparzialità, sia da guardare con entusiasmo se comparata a sistemi ben più antichi e rodati ma che hanno come baricentro l'uomo, anzichè la macchina.

Secondo me si può considerare affine solo alla lontana la ricerca di un'organizzazione umana "autoarmonizzante", ossia che crei il minimo di conflitti possibile, che può essere messa in relazione con l'anarchismo, con l'automazione di processi complessi. Quest'ultima mette fuori gioco la grande variabilità, anche nel tempo, delle tendenze e delle finalità umane e la creatività umana, partecipe di quella tendenza alla differenziazione e all'esplorazione di tutte le possibilità che sembra pervadere la natura intera.
E' poi evidente che l'automazione aiuta assai poco a raggiungere una maggiore imparzialità, dato che i criteri (la programmazione) e le interpretazioni restano umane, soggettive, falsificabili, manipolabili. Basta sentire tutte le verità da quattro soldi che si continuano a snocciolare sulla base dell'elaborazione di di dati statistici e sperimentali in particolare in campo biologico e medico (il covid e i vaccini in particolare, negli ultimi tempi) per farsi un'idea di come la discrezionalità umana non possa essere superata, come anche la tendenza a trarre conclusioni affrettate e fuorvianti, spesso pilotate da precisi interessi. Se si riuscisse ad affidare alle macchine l'intera elaborazione i risultati sarebbero probabilmente ancora peggiori.

Quel che serve è riuscire a fondare un sistema etico (da cui derivarne uno politico) sufficientemente resiliente ed elastico (salvo alcuni capisaldi) da riuscire guidare e regolare le azioni individuali e collettive in modo da conferire il massimo benessere il più possibile generalizzato senza limitare e reprimere più dello stretto necessario. Ed in quest'ottica che vedo l'anarchismo.

Citazione di: Donalduck il 30 Maggio 2021, 13:47:34 PM

Citazione di: InVerno il 30 Maggio 2021, 09:59:14 AM
Se più tempo fosse stato "perso" a definire che cosa si intende per anarchismo, forse la discussione non sarebbe giunta a domandarsi quali siano i sistemi sociali degli animali, deriva piuttosto ironica della discussione, originata esattamente dalla confusione dei termini della discussione, in particolare quella che vede l'anarchismo come ad un "sistema sociale".

Cosa c'è che non va in questo? Per fortuna non siamo in un ambito accademico in cui i confini delle discussioni sono decisi sulla base di ambiti teorici e procedure predefiniti. A me il discorso sull'anarchismo interessa in funzione della definizione (ovviamente approssimativa) di un modello sociale ideale e sono anche interessato ai modelli sociali e comportamentali animali di cui abbiamo un forte e condizionante retaggio. Se a te non interessa parla pure d'altro, ma non pretendere d'indirizzare per forza la discussione dove vuoi tu.

Citazione
Pertanto, a favore di comprensione perlomeno dei miei interventi fornisco come da te suggerito una definizione con fonte, ammonendo del fatto che si tratta di una mia traduzione.
L'anarchismo riconosce il solo significato relativo delle idee, delle istituzioni e delle condizioni sociali. Non è, perciò, un sistema sociale chiuso ma piuttosto una tendenza nello sviluppo storico dell'umanità che, in contrasto con la difesa intellettuale di tutte le istituzioni governitive ed ecclesiastiche, ambisce al libero sviluppo di tutte le forze individuali e sociali in essere. (Rudolf Rocker)
Fissato come sono sulle definizioni dei termini di partenza, avrai letto che ho anche cercato di mettere in ballo la definizione di democrazia, anche perchè chiunque si sia addetrato nell'argomento anarchico per un minimo grado di profondità avrà scoperto che l'anarchismo più elaborato non propone la totale assenza di sistemi di pianificazione, quanto la loro massima possibile orizzontalità, e che in questo è accomunabile alla più stretta definizione di democrazia, nella variante che modernamente ci dilettiamo nel definire "diretta", purtuttavia ci si trova spesso nello strano paradosso che qualcuno si dice a favore della democrazia, ma fortemente opposto all'anarchismo, paradosso che può essere risolto solamente eliminando la confusione dei termini della discussione.

Sono d'accordo, infatti ho fatto osservare come alcuni abbiano basato i loro interventi su interpretazioni fantasiose dell'anarchismo, secondo cui questo punterebbe allo smantellamento di ogni ordine sociale e farebbe affidamento su qualche presunta "innata bontà" dell'essere umano allo stato naturale.

Citazione
Perchè stiamo discutendo ti chiedi tu, che cosa ci troviamo di interessante..Il mondo intero sta attraversando una crisi molto profonda, da un lato  continua a moltiplicare la complessità dei sistemi, dall'altro vive la sempre più pressante realizzazione che i sistemi complessi non possono essere compresi, influenzati ed in ultima analisi governati, da singoli individui o ristretti gruppi di essi, e la perdita di efficienza di questo connubio e i problemi che da questo vengono generati, innescano una crisi che sta portando un pò tutti alla ricerca di nuove soluzioni. Portare artificialmente un sistema complesso ad un livello di autorganizzazione, è una sfida intellettuale estremamente ardita e che perciò promette anche una estrema gratificazione, il salto qualititavo che gli anarchici (coscienti di esserlo o meno) stanno tentando di fare, è metaforicamente equiparabile alla trasformazione del traffico urbano, prima guidato da vigili urbani, poi da semafori temporizzati. Da questo punto di vista, andrebbe guardata con maggiore attenzione che cosa significa integrare le Intelligenze Artificiali nel "decision making" politico, e quanto la loro congenita quanto supposta imparzialità, sia da guardare con entusiasmo se comparata a sistemi ben più antichi e rodati ma che hanno come baricentro l'uomo, anzichè la macchina.

Secondo me si può considerare affine solo alla lontana la ricerca di un'organizzazione umana "autoarmonizzante", ossia che crei il minimo di conflitti possibile, che può essere messa in relazione con l'anarchismo, con l'automazione di processi complessi. Quest'ultima mette fuori gioco la grande variabilità, anche nel tempo, delle tendenze e delle finalità umane e la creatività umana, partecipe di quella tendenza alla differenziazione e all'esplorazione di tutte le possibilità che sembra pervadere la natura intera.
E' poi evidente che l'automazione aiuta assai poco a raggiungere una maggiore imparzialità, dato che i criteri (la programmazione) e le interpretazioni restano umane, soggettive, falsificabili, manipolabili. Basta sentire tutte le verità da quattro soldi che si continuano a snocciolare sulla base dell'elaborazione di di dati statistici e sperimentali in particolare in campo biologico e medico (il covid e i vaccini in particolare, negli ultimi tempi) per farsi un'idea di come la discrezionalità umana non possa essere superata, come anche la tendenza a trarre conclusioni affrettate e fuorvianti, spesso pilotate da precisi interessi. Se si riuscisse ad affidare alle macchine l'intera elaborazione i risultati sarebbero probabilmente ancora peggiori.

Quel che serve è riuscire a fondare un sistema etico (da cui derivarne uno politico) sufficientemente resiliente ed elastico (salvo alcuni capisaldi) da riuscire guidare e regolare le azioni individuali e collettive in modo da conferire il massimo benessere il più possibile generalizzato senza limitare e reprimere più dello stretto necessario. Ed in quest'ottica che vedo l'anarchismo.

Ciao Donalduck, non so come cominciare, quindi ti dirò che avevo inteso bene e che concordo con la tua analisi. Dicevo ieri a un mio amico che avrei scommesso tutti i miei soldi, in verità non molti, che sarei riuscito ad affermare me stesso con la storia della conoscenza. Tempo fa discutendo sempre con un altro amico dicevo che secondo me ogni scoperta scientifica, al di là di ogni bene, era in fondo una provocazione. Lui concordava. Osservando il mio comportamento risulta evidente una contraddizione? Dipende dal valore che io do alla parola "provocazione" in quell'istante in cui l'ho detta. E son tutt'ora qui a provocare forse anche criticato segretamente dai miei amici per incaponirmi in questa vanagloriosa impresa, i quali amici peraltro, non hanno mica ben chiaro quel che voglio dire. Ci sarà pur un motivo, dico io però. L'amico di ieri mi ha chiesto poi se scommetterei un dito, stile four rooms di Tarantino. Farò pure il provocatore, ma col ........ etc ...... etc e giù a fondo! Poi, prima di salutarci lui ribadì il concetto che la filosofia la si fa oralmente. Giusto.
Comprometto pure i miei amici parlandone qui pubblicamente e faccio loro una silenziosa pernacchietta scherzosa.


Il più volte citato Paul11 non parla di anarchia, parla di democrazia. A mio giudizio (chissà poi perché devo sempre dire a mio giudizio), l'anarchia è semplicemente il potere dell'individuo, e implica ineluttabilmente un opposizione all'ordine di qualsiasi natura esso sia. Non per questo uno passa poi la sua vita ad opporsi agli ordini, avrà pur qualcos'altro da fare di buono (il gioco - incredibilmente, udite udite ultima ora, anche gli animali giocano). I discorsi in questo Topic si sono più o meno evoluti giungendo alla crisi su ciò che deve determinare la prassi (equità egualitarismo etc etc), però il pensiero ortodosso pretende che si definisca pure il concetto di "essere umano nudo", pretende cioè cosa fondi la conoscenza per dedurne una prassi decisiva. Solo allora si potrà parlare seriamente di movimento democratico destinazione anarchia.
Nel Topic critica alla filosofia da me portata avanti grossolanamente vi è indicato un punto critico, ma finché non si scioglie quel nodo, i cosiddetti progressisti litigheranno all'infinito con le conseguenze catastrofiche che si potrebbero produrre. Invito dunque il popolo a ridicolizzarmi o a ridicolizzare se stessi. In fondo è solo un gioco


P.S.: quella che tu vedi come una sfera per me è un tumore, non sono medico ma mi sembra che un tumore sia una proliferazione abnorme di cellule impazzite, ma sane.

Citazione di: Donalduck il 30 Maggio 2021, 13:47:34 PM
Secondo me si può considerare affine solo alla lontana la ricerca di un'organizzazione umana "autoarmonizzante", ossia che crei il minimo di conflitti possibile, che può essere messa in relazione con l'anarchismo, con l'automazione di processi complessi. Quest'ultima mette fuori gioco la grande variabilità, anche nel tempo, delle tendenze e delle finalità umane e la creatività umana, partecipe di quella tendenza alla differenziazione e all'esplorazione di tutte le possibilità che sembra pervadere la natura intera.
E' poi evidente che l'automazione aiuta assai poco a raggiungere una maggiore imparzialità, dato che i criteri (la programmazione) e le interpretazioni restano umane, soggettive, falsificabili, manipolabili. Basta sentire tutte le verità da quattro soldi che si continuano a snocciolare sulla base dell'elaborazione di di dati statistici e sperimentali in particolare in campo biologico e medico (il covid e i vaccini in particolare, negli ultimi tempi) per farsi un'idea di come la discrezionalità umana non possa essere superata, come anche la tendenza a trarre conclusioni affrettate e fuorvianti, spesso pilotate da precisi interessi. Se si riuscisse ad affidare alle macchine l'intera elaborazione i risultati sarebbero probabilmente ancora peggiori.

Quel che serve è riuscire a fondare un sistema etico (da cui derivarne uno politico) sufficientemente resiliente ed elastico (salvo alcuni capisaldi) da riuscire guidare e regolare le azioni individuali e collettive in modo da conferire il massimo benessere il più possibile generalizzato senza limitare e reprimere più dello stretto necessario. Ed in quest'ottica che vedo l'anarchismo.

Premesso che ho citato l'automazione solo come spunto di discussione, condivido - e anzi amplierei, se fosse necessario - i tuoi criticismi, ma va tenuto conto che si tratta in ogni caso di una deriva di un certo tipo di anarchismo di matrice anglossassone con cui prima o poi bisorrà misurarsi, che contiene una critica radicale all' uomo, che vorrebbe eliminare dall'equazione (come già la religione di mercato).
Lo stesso scetticismo tuttavia nutro verso la tua proposta di una ricerca di un etica, perchè la domanda successiva dovrebbe essere: che farsene? Non è tanto questione  di una "innata bontà", termine con rimandi piuttosto strani ammetto, quanto il fatto che la considerazione fondante dell'anarchismo è che il rapporto di subordinazione avvelena qualsiasi pozzo, non importa quanto sia pura l'acqua che vi si mette (motivo per cui Bakunin avvertì con mezzo secolo di anticipo le meraviglie che aspettavano i socialisti che anelavano alla "burocrazia rossa", direi azzeccandoci in pieno). Perciò una volta trovata questa etica, che farsene, darla in mano ad una scuola che la inoculi ai cittadini? Non è "innata bontà", tuttavia direi che la scommessa anarchica consiste nel grattare via la crosta, non di fornirne una più appetibile, è una scommessa sulla spontaneità degli esseri umani. Ha preso correttamente la palla al balzo Iano, sul solco della mia metafora, parlando di  "rotatorie", cioè giochi sociali analogici, all'interno dei quali ognuno è libero non di aderire ad un etica, ma di coltivare una propria, pur seguendo una manciata di semplici regole, le più semplici e meno arbitrarie possibili.

Penso che ci siano delle persone che già si muovono in modo quasi anarchico, ovvero ostentando una bandiera per qualcosa da ottenere, però non confido molto nel loro successo, giacché alla fine questo è ciò che conta. In ogni caso ci sono e sono le sardine, giustamente spietate nel loro giudizio dopo essersi intrufolate nella loro ultima offensiva tra i corridoi del PD

Salve InVerno. Citandoti : "Ha preso correttamente la palla al balzo Iano, sul solco della mia metafora, parlando di  "rotatorie", cioè giochi sociali analogici, all'interno dei quali ognuno è libero non di aderire ad un etica, ma di coltivare una propria, pur seguendo una manciata di semplici regole, le più semplici e meno arbitrarie possibili".

Già da sempre ciascuno - giunto alla cosiddetta "età della ragione", ha in tasca la propria etica. Poi vedrà che uso farne (privato, intimo, di cerchia) piuttosto che pubblico, sbandierato, esibito, vantato. L'etica E' SEMPRE PERFETTAMENTE ARBITRARIA poichè è costituita dai valori e dai comportamenti individuali del singolo. Qui siamo alla solita imperitura confusione con la MORALE.


Ma è concetto così difficile da assimilare quello che porta a definire il comportamente di un affamato che rubi del cibo come comportamento ETICO (correttamente volto a soddisfare un bisogno fondamentale............), IMMORALE (..............facendolo in modi socialmente riprovevoli............), ed ILLEGALE (..................violando le Leggi generate dalla MORALE SOCIALE) ??.


Sinchè si continuerà a confondere l'ETICA con la POLITICA................ penso che i topic come questo avranno un luminoso avvenire, anche perchè continuamente sciacquati da tonnellate di candeggina (lo sbiancante degli idealisti). Salutoni.

Citazione di: viator il 04 Giugno 2021, 13:39:39 PM
Salve InVerno. Citandoti : "Ha preso correttamente la palla al balzo Iano, sul solco della mia metafora, parlando di  "rotatorie", cioè giochi sociali analogici, all'interno dei quali ognuno è libero non di aderire ad un etica, ma di coltivare una propria, pur seguendo una manciata di semplici regole, le più semplici e meno arbitrarie possibili".

Già da sempre ciascuno - giunto alla cosiddetta "età della ragione", ha in tasca la propria etica. Poi vedrà che uso farne (privato, intimo, di cerchia) piuttosto che pubblico, sbandierato, esibito, vantato. L'etica E' SEMPRE PERFETTAMENTE ARBITRARIA poichè è costituita dai valori e dai comportamenti individuali del singolo. Qui siamo alla solita imperitura confusione con la MORALE.


Ma è concetto così difficile da assimilare quello che porta a definire il comportamente di un affamato che rubi del cibo come comportamento ETICO (correttamente volto a soddisfare un bisogno fondamentale............), IMMORALE (..............facendolo in modi socialmente riprovevoli............), ed ILLEGALE (..................violando le Leggi generate dalla MORALE SOCIALE) ??.


Sinchè si continuerà a confondere l'ETICA con la POLITICA................ penso che i topic come questo avranno un luminoso avvenire, anche perchè continuamente sciacquati da tonnellate di candeggina (lo sbiancante degli idealisti). Salutoni.

Non entro o viator nell'ambito della tua discussione con InVerno, limitandomi a dire che l'etica individuale pur essendo arbitraria rispetto a leggi esteriori, non è certo arbitraria rispetto a leggi interiori. Se io reputo ingiusto uccidere un animale, lo faccio assecondando un codice interno che evidentemente discosta dal codice interno di un cacciatore. Ma nel momento in cui il cacciatore mi dice che lui, essendo soprattutto carnivoro, si sente legittimato a uccidere un animale, potrò cmq condividere con lui altri valori. Infine, non vi sarebbe una scelta giusta o sbagliata per interpretare la vita, a meno che uno non abbia una certezza condivisa rispetto alla morte per cui sostenga che è giusto comportarsi in un certo modo poiché questo ci darà il successo nel momento in cui si affronti il passaggio dalla vita alla morte.


Ti ricordo cmq che il topic in questione l'hai aperto tu estrapolando una mia opinione all'interno di un'altra discussione. Senza pensar male, le tonnellate di candeggina le versi tu e tutti quelli che al tuo pari si oppongono in modo assurdo a che venga fatta luce sul fondamento della conoscenza. In ogni caso nessuno ha ancora detto nulla sulla mia critica alla storia della filosofia che giace ormai quasi dimenticata dal 29 maggio. Sarei quasi tentato di rimetterla in vista magari autocitandomi. Ipazia sostiene ambiguamente che sono paradossalmente ignorante. La sua battuta infatti ha fatto certamente gioco con l'avverbio che io avevo usato per dire una data cosa, nondimeno mi son chiesto a cosa possa corrispondere una ignoranza paradossale. In ogni caso in seguito ho pure detto che mi si ridicolizzi pure avvertendo però che si corre il rischio di essere da me ridicolizzati. Forse che a qualcuno manca il coraggio? Dopo un mese che frequento questo forum mi sembra che siate molto coraggiosi a lanciar strali. Devo allora pensare ancora male, come tra l'altro ho già fatto quando vi accusai di essere dei pavidi o dei giornalisti sicuramente poco competenti di filosofia?

Salve daniele22. Citandoti : "Devo allora pensare ancora male, come tra l'altro ho già fatto quando vi accusai di essere dei pavidi o dei giornalisti sicuramente poco competenti di filosofia?"
Nooooooooooooooooooooooooooooo...............per pietà..............ti prego!!..........dammi pure del pavido. del cacasotto, del candeggiatore da strapazzo...............MA DEL GIORNALISTA........NOOO!!!.

Sai qual'è la mia definizione di giornalista ?......... "QUEL PROFESSIONISTA DELLA COMUNICAZIONE LA CUI CAPACITA' E VOLONTA' DI INFORMARE E' ESATTAMENTE UGUALE ALLA CAPACITA' E VOLONTA' DI DEFORMARE, DI DISINFORMARE, DI OMETTERE O DI DESCRIVERE FANTASIOSAMENTE". Saluti.

Citazione di: viator il 04 Giugno 2021, 17:01:12 PM
Salve daniele22. Citandoti : "Devo allora pensare ancora male, come tra l'altro ho già fatto quando vi accusai di essere dei pavidi o dei giornalisti sicuramente poco competenti di filosofia?"
Nooooooooooooooooooooooooooooo...............per pietà..............ti prego!!..........dammi pure del pavido. del cacasotto, del candeggiatore da strapazzo...............MA DEL GIORNALISTA........NOOO!!!.

Sai qual'è la mia definizione di giornalista ?......... "QUEL PROFESSIONISTA DELLA COMUNICAZIONE LA CUI CAPACITA' E VOLONTA' DI INFORMARE E' ESATTAMENTE UGUALE ALLA CAPACITA' E VOLONTA' DI DEFORMARE, DI DISINFORMARE, DI OMETTERE O DI DESCRIVERE FANTASIOSAMENTE". Saluti.

Ad essere sincero ti accuso solo di essere sincero, dato che tempo fa hai detto a qualcuno che era importante non capirsi troppo bene ai fini della sopravvivenza del forum. Ritengo che il forum possa ancora vivere, escludendo però le tematiche filosofiche che, a mio giudizio, dovrebbero scomparire per quanto riguarda l'impianto teorico (intendo con teoria ciò che dovrebbe poi reggere una prassi armonizzante con quella teoria).
Cmq, a mio giudizio, qualche buon giornalista c'è (non so se all'interno del forum), però forse intuisce (da buon animale) che la rivelazione del fondamento della conoscenza possa togliergli la sedia di sotto al deretano. Però questa opinione non formulata dagli eventuali giornalisti corrisponde per me a pura fantasia. Di fatto, così come l'ipotetica conversione all'anarchia dovrebbe corrispondere ad un processo che non si realizzerebbe nel giro di almeno una o due generazioni, altrettanto tutte le nostre abitudini non potrebbero cessare dall'oggi al domani (sopravvivenza del forum garantita per almeno per un bel po' di tempo). Un'altra cosa ancora: mutatis mutandis. Nel momento in cui hai ammesso che mente e psiche debbono considerarsi unite, forse ci sarà qualche altra tua conoscenza da risistemare in merito a ciò. Saluti

Perché contesto, mi oppongo all'anarchismo? Perché, come ho già scritto, sono già in uno stato, condizione anarchica, per cui dell'anarchismo non sento, non ho alcun bisogno. Mentre ho il  bisogno di uno Stato che regoli la costrizione e la violenza necessarie nelle relazioni umane. L'esempio della rotatoria è chiarissimo in tal senso: ci sono delle direzioni di marcia obbligate, prima di entrare si tiene la corsia di destra della strada, si deve dare la precedenza a chi è già all'interno della rotatoria, si deve percorrerla in senso antiorario, non la si percorre contromano, ecc.. Tutte regole, costrizioni che l'anarchico ha difficoltà a stabilire perché non è assolutamente in grado di giustificare con la sua filosofia di vita inconsistente come si debba reagire verso chi non rispetta le regole. Oltretutto gli anarchici in prevalenza pretendono di costringere gli altri alla loro inconsistente filosofia di vita con la violenza.

La bontà o la malvagità della natura umana ha ben poco a che fare con il problema dello stato e del potere. Alcuni esempi: in Val di Susa la maggioranza dei cittadini è probabilmente contraria al progetto del tunnel ferroviario per valide e buone ragioni ambientali, mentre la maggioranza degli italiani è probabilmente favorevole per valide e buone ragioni economiche. Nell'emergenza pandemica la maggioranza degli italiani era favorevole alle restrizioni sociali per buone ragioni mediche, sanitarie, mentre la minoranza era contraria per buone ragioni economiche e libertarie. In breve gli interessi umani sono diversi e conflittuali tra di loro, non c'è una buona, unica soluzione data ai problemi e ai conflitti che sorgono, come si ostinano a credere gli idealisti del paradiso terrestre, tra cui annovero gli anarchici insieme ai marxisti.

Infine ribadisco che la democrazia (diretta o indiretta è irrilevante, c'è una questione tecnico economica che rende impraticabile la democrazia diretta come forma ordinaria) ha ben poco a che fare con l'anarchismo. In democrazia ci sono due regole fondamentali, tutti hanno uguali diritti politici, le decisioni sono prese a maggioranza. Chi dissente alle decisioni prese viene costretto con le sanzioni, quindi la coercizione e la violenza, a rispettarle, come nel caso della rotatoria di cui si occupa il codice stradale.

Salve a tutti. Ma quante interessanti giustificazioni ! Il cui succo è semplicissimo: anarchici, comunisti, egualitaristi, progressisti............ risultano semplicemente coloro che strillano del voler estendere ogni genere di diritto e che di doveri PARLANO solo a denti stretti e solo se costretti................intimamente riservandosi di eventualmente sottrarsi a tali doveri una volta che siano riusciti a veder riconosciuti i loro pretesi e praticamente infiniti diritti.


Per tutti costoro i diritti sono socialmente sacri ed obbligatori, i doveri solo individualmente facoltativi. Saluti.

Veramente la tua descrizione viator si adatta bene ai politici liberali e agli economisti liberisti, tipi alla Berlusconi e simili per intendersi.
Il mio succo è che le regole di uno Stato, quindi lo stesso Stato, che sono certamente costrizioni all'anarchia individuale, nell'insieme hanno una valenza positiva, che il dovere è perlopiù un piacere.

Citazione di: baylham il 06 Giugno 2021, 11:56:21 AM
Infine ribadisco che la democrazia (diretta o indiretta è irrilevante, c'è una questione tecnico economica che rende impraticabile la democrazia diretta come forma ordinaria) ha ben poco a che fare con l'anarchismo. In democrazia ci sono due regole fondamentali, tutti hanno uguali diritti politici, le decisioni sono prese a maggioranza. Chi dissente alle decisioni prese viene costretto con le sanzioni, quindi la coercizione e la violenza, a rispettarle, come nel caso della rotatoria di cui si occupa il codice stradale.

Permettimi di dubitare, per esperienza personale, che il motivo per cui le rotatorie funzionano sia il fatto che c'è uno stato a garantire l'ordine. Non so te, ma quando ne imbocco una, la mia preoccupazione è la sopravvivenza mia e della vettura, per il semplice fatto che queste regole sono estremamente aderenti ai miei bisogni biologici (evitare la mia sofferenza o morte). Poi magari per te è diverso, e quando imbocchi una rotatoria ti vengono in mente le prigioni, i carrarmati, i tribunali e le multe, e per questo le rispetti. Permettimi però di differire, affermando che secondo me le rotatorie funzionerebbero decentemente ordinate anche in Antartide. Quello che non funzionerebbe è l'autorità del vigile, che verrebbe preso a badilate. Le centinaia di ostacoli che si sentono spesso inventati davanti alle varie forme di democrazia diretta (che può anche essere solamente "partecipata" o altre forme ancora, sicuramente più democratiche dell'oligarchia attuale) non sopravvivono spesso a scrutini empirici. Oppure hai qualche esempio che vuoi fornire, di un esperimento di democrazia, non direi diretta ma "avanzata", che è finito talmente male da farti chiosare così? Perchè quelli che vengono in mente a me, non sono andati poi così male. O perlomeno, dopo duemila anni ci riempiamo la bocca di questa parola che tanto ci piace, proprio per un esperimento di successo in Grecia, mai più replicato se non a livello locale.

Sono d'accordo che lo Stato non sia necessario per la formazione delle regole, la mia obiezione all'anarchismo non è l'assenza di regole sociali. Infatti non dubito che molte regole siano condivise unanimemente da una collettività proprio perché l'interesse individuale converge con l'interesse collettivo. La mia obiezione all'anarchismo riguarda i casi in cui gli interessi sono confliggenti, conflittuali. Su questi vorrei una risposta coerente con i principi anarchici, che non implichi la costrizione e la violenza: restando nel caso della rotatoria, vorrei capire come gli anarchici gestiscono gli scontri che avvengono nella rotatoria.


Anche sulla democrazia vorrei una risposta anarchica sul problema sollevato: dato che le decisioni sono prese a maggioranza, non all'unanimità, come si concilia con i principi dell'anarchia che contesta ogni forma di costrizione, sopraffazione? Come si giustifica la stessa imposizione della democrazia con le sue regole per un anarchico che rifiuta ogni imposizione?

La democrazia greca si reggeva sugli schiavi. Facile essere "anarchici" col sudore degli altri. Le uniche esperienze di democrazia anarchica si sono realizzate in piccole comunità autoctone molto lontane dalla politeia occidentale che nacque classista e tale rimane anche dopo essersi globalizzata. Anzi, direi che oggi i padroni del mondo sono sempre meno e i loro servi sempre di più. L'Oligarchia regna sovrana e sempre più accentrata. Coerente e completa nel suo delirio di onnipotenza.