Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2021, 23:13:05 PM
The answer my friend is blowing in the wind.

Anche per te vorrei morire ed io morir non so
Anche per te darei qualcosa che non ho
E così, e così, e così
Io resto qui
A darle i miei pensieri
A darle quel che ieri
Avrei affidato al vento, cercando di raggiungere chi
Al vento avrebbe detto sì

Il vento svolge magnificamente il ruolo di deposito delle aspirazioni a cui si è rinunciato, del cambiamento delegato a un indefinito e onirico futuro, o lasciato al passato di un altro dei mondi possibili che non si sono realizzati (o che magari si vogliono credere esistenti sulla base di qualche teoria multiversale). In ultimo della volontà di lasciare le cose come stanno, pensare ai fatti propri e continuare, a seconda dell'umore e della situazione, a indignarsi e lamentarsi o a fantasticare di cambiamenti che verranno senza richiedere il nostro contributo. Tutto, pur di non guardarsi dentro, dove si trovano, è vero, risposte sbagliate (come il buon Guzzanti a suo tempo ci ricordava), ma se si guarda meglio anche risposte sensate e utilizzabili. Abituati come siamo a proiettarci all'esterno e vivere in questa proiezione, rinunciamo ad agire proprio dove abbiamo maggior spazio d'azione e dove potremmo realmente contribuire a qualche progresso.

Salve Ipazia. Citandoti : "La marcatura del territorio e la tana non c'entrano nulla con l'accaparramento totale dei beni comuni e la riduzione di altri umani, in toto o in una parte del loro tempo di vita, ad oggetti di proprietà (alienazione)".


Sei talmente imbevuta di dottrina !!. La originale, naturale concretezza effettuale degli istinti produsse la tendenza, l'affanno accaparratorio - a scopo sopravvivenziale - dell'individuo. Cioè il suo egoismo, naturalmente temperato da altri meccanismi naturali (quelli specistici e poi quelli genericamente biologici) che però - sempre in origine - risultavano estranei alla consapevolezza umana.

La capacità di concepire un "bene comune" - appartenendo alle manifestazioni della "capacità di astrazione", maturò in (sembra solamente una parte di- !) noi ben molto dopo l'istintuale propensione accaparratoria. L'egoismo rappresenta il nostro "imprinting" istintuale.................l'altruismo, il comunitarismo, l'egualitarsmo solamente delle "conquiste" facoltative, eventuali ed ulteriori. Saluti.

Caro viator, della serie: il bue che dà del cornuto all'asino. Sei tu talmente imbevuto della tua dottrina che ti immagini animali che costruiscono recinti, allestiscono eserciti e giocano i destini dei popoli in borsa. Anche il più ingordo e feroce dei nostri compagni di viaggio quando ha la pancia piena se ne sta tranquillo a prendere il sole e lascia un attimo di respiro alle sue prede. Homo capitalis, no.

A paperino vorrei dire che io, anche senza dovermi guardare troppo dentro perché il fuori era fin troppo chiaro, ho cercato di "contribuire a qualche progresso". Mi era illusa di aver ottenuto qualche risultato col governo più a sinistra della storia italiana e mi sono trovata sotto casa una base militare dell'alleanza canaglia in più. Col "compagno" che ci spiegava gli arcani ineffabili della politica internazionale. Poi sono arrivati quelli che dovevano bloccare il traffico di schiavi, liberarci dai corrotti e aprire le magagne di Stato come una scatoletta di tonno. Oggi governano alle dipendenze di uno che perfino il pelosissimo stomaco di Cossiga definì "vile affarista", uno che ci ha ingarrotato ben bene coi titoli tossici a favore dei suoi veri datori di lavoro di sempre. E il traffico di schiavi procede fluente come non mai.

Capisci che a questo punto, dopo aver provato tutte le vie della coscienza pacifica, ho ottime ragioni per confidare solo sulle barricate. I profeti avevano ragione, ed è per questo che sono profeti.

Citazione di: viator il 29 Maggio 2021, 12:55:18 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "La marcatura del territorio e la tana non c'entrano nulla con l'accaparramento totale dei beni comuni e la riduzione di altri umani, in toto o in una parte del loro tempo di vita, ad oggetti di proprietà (alienazione)".


Sei talmente imbevuta di dottrina !!. La originale, naturale concretezza effettuale degli istinti produsse la tendenza, l'affanno accaparratorio - a scopo sopravvivenziale - dell'individuo. Cioè il suo egoismo, naturalmente temperato da altri meccanismi naturali (quelli specistici e poi quelli genericamente biologici) che però - sempre in origine - risultavano estranei alla consapevolezza umana.

La capacità di concepire un "bene comune" - appartenendo alle manifestazioni della "capacità di astrazione", maturò in (sembra solamente una parte di- !) noi ben molto dopo l'istintuale propensione accaparratoria. L'egoismo rappresenta il nostro "imprinting" istintuale.................l'altruismo, il comunitarismo, l'egualitarsmo solamente delle "conquiste" facoltative, eventuali ed ulteriori. Saluti.

Ciao viator, per alcuni animali comunitari una forma di comunanza delle risorse l'abbiamo, nel senso che collettivamente difendono il loro territorio da immissioni estranee. E' chiaro che anche in questi casi si tratta di logiche coercitive, che privano qualcuno dell'accesso alle risorse, e in fondo anche per le ideologie collettiviste e lo stesso, quando con la forza si appropriano di risorse che qualcuno ha già occupato per sfruttarle a modo loro.

Quando ho chiuso l'argomento per me stesso sull'anarchia, non ho più guardato gli interventi fino ad oggi. Oggi colgo l'occasione. Mi ricordo che Ipazia e viator erano scettici su tale possibilità. Io non ho voglia di spendermi su argomentazioni già esposte in precedenza, non ultima quella comparsa in uno degli ultimi post sul Topic dedicato alla critica della storia della filosofia, ma leggendo il post di viator sembra quasi che la da me definita ambigua Ipazia difenda in qualche misura l'anarchia. Punto certamente su Ipazia anche se sarà forse ancora contraria al processo di riconversione all'anarchia pura.
Vi fu un filosofo, detto anche l'oscuro, forse per il commento di Socrate così come lo si raccontò. Eraclito. Eraclito parlò del fuoco e dell'acqua, ma forse non parlò del combustibile. C'è però da notare che nella simbologia buddista la legna compare tra gli elementi fondativi, essendo quindi in totale 5. L'essere umano si è rovesciato, dando da quel momento il peggio, ma anche il meglio forse per merito degli artisti, di sè. Da quando contattò il fuoco, ma più che altro da quando capì la gestione del combustibile e la ordinò, si apri una nuova via. Nel frattempo hanno già aggiunto 2 nuovi post

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2021, 14:41:26 PM
Caro viator, della serie: il bue che dà del cornuto all'asino. Sei tu talmente imbevuto della tua dottrina che ti immagini animali che costruiscono recinti, allestiscono eserciti e giocano i destini dei popoli in borsa. Anche il più ingordo e feroce dei nostri compagni di viaggio quando ha la pancia piena se ne sta tranquillo a prendere il sole e lascia un attimo di respiro alle sue prede. Homo capitalis, no.

Se si considera il problema con un po' di buonsenso anziché solo sulla base di pregiudizi che non si vogliono abbandonare a nessun costo, si capisce facilmente che la spinta, il propellente, è esattamente lo stesso in chi allestisce eserciti e nella lotta per la supremazia e il diritto alla riproduzione degli animali da branco (come cervi e simili) o nella lotta tra comunità differenti della stessa specie (leoni, scimmie). La pulsione alla supremazia, totalmente indifferente alle esigenze altrui.
La differenza sta nel fatto che gli animali sono, per quanto possiamo osservare, quasi del tutto dominati da queste pulsioni, mentre gli uomini non sempre lo sono e di sicuro possono esserlo sempre meno. Sempre meno quanto più la consapevolezza è sviluppata e la coscienza è ampia. E il maggior grado di consapevolezza e le maggiori capacità intellettuali ed emotive generano tutte le efferatezze e le abiezioni tipicamente umane, come risultato del mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali. La schiavitù nel mondo umano è solo un'evoluzione della pulsioni di dominio animale ed è possibile solo se si lascia che le pulsioni prendano il comando.

E' quello che accade la maggior parte delle volte nella maggior parte delle persone, ma il fatto che esistano persone capaci di agire disinteressatamente, capaci di generosità e di impegnarsi per obiettivi remoti il cui raggiungimento non potranno probabilmente mai vedere, dimostra inequivocabilmente che l'uomo ha la capacità di andare oltre questa condizione sostanzialmente animalesca e raggiungere una effettiva condizione umana, dalla quale siamo ancora piuttosto lontani, in generale.
C'è chi usa l'aggettivo "umano" per giustificare la meschinità, la disonestà e l'egoismo: qualcuno ha preso o dato una mazzetta, o sorvolato una graduatoria grazie a una raccomandazione? Non è giusto, ma è "umano". Qualcuno tace su soprusi e ingiustizie per non avere grane e magari avere dei vantaggi? La carne è debole, siamo "solo uomini". Ebbene io penso che invece tutto questo sia bestiale, non umano, e che l'aggettivo "umano" ce lo dobbiamo guadagnare. Le bestie possono permettersi di farsi guidare da pulsioni primordiali, perché hanno poteri limitati, noi no, non ce lo possiamo permettere, e abbiamo tutte le capacità per agire diversamente.
Anche i peggiori criminali sanno distinguere tra ciò che è giusto e ciò che è ingiusto, tra ciò che è nobile e ciò che è ignobile, e ci sono persone capaci di mettere in gioco la propria vita per salvaguardare ciò che è nobile. E quello che può fare uno lo possono fare tutti. Prima parlavi di eroi. Altro vizio capitale. Per continuare ad essere vigliacchi a cuor leggero, chiamiamo eroi quelli che provano a non esserlo, li mettiamo su un bel piedistallo per stabilire una prudente distanza ed evidenziare che noi non siamo come loro, "siamo solo uomini", "non siamo eroi", come dicono tutti i meschini opportunisti con finta e pelosa umiltà.

E la direzione dell'evoluzione interiore non è certo un mistero, basta cercare di essere e agire come i migliori di noi, quelli che superano il comportamento pulsionale e si fanno guidare da istanze più elevate, che tutti sappiamo riconoscere. E' solo per cattiva coscienza che la facciamo difficile, e cominciamo a sottilizzare, a giustificare, a problematizzare qualunque questione etica, perché vogliamo restare come siamo e tenerci stretti tutti i nostri vizi.

Citazione
A paperino vorrei dire che io, anche senza dovermi guardare troppo dentro perché il fuori era fin troppo chiaro, ho cercato di "contribuire a qualche progresso". Mi era illusa di aver ottenuto qualche risultato col governo più a sinistra della storia italiana e mi sono trovata sotto casa una base militare dell'alleanza canaglia in più. Col "compagno" che ci spiegava gli arcani ineffabili della politica internazionale. Poi sono arrivati quelli che dovevano bloccare il traffico di schiavi, liberarci dai corrotti e aprire le magagne di Stato come una scatoletta di tonno. Oggi governano alle dipendenze di uno che perfino il pelosissimo stomaco di Cossiga definì "vile affarista", uno che ci ha ingarrotato ben bene coi titoli tossici a favore dei suoi veri datori di lavoro di sempre. E il traffico di schiavi procede fluente come non mai.

"anche senza dovermi guardare troppo dentro perché il fuori era fin troppo chiaro". Una frase dalla logica esemplare: siccome fuori è chiaro, non guardo dentro, all'insegna del tuttofabrodo: dentro o fuori, per me pari sono.
Tutto quello che racconti non fa che confermare quello che dicevo. Le persone si mobilitano e si esaltano per i "grandi ideali" soltanto finché hanno la prospettiva di guadagnarci qualcosa di tangibile in un futuro prossimo, oppure finché si trovano in condizioni vicine all'invivibilità. Appena ottenuta qualche sostanziosa briciola o appena si esce dalla crisi nera, di nuovo ognuno per sé e in culo agli altri, "siamo solo uomini, non eroi". E di nuovo chi ha potere e denaro corromperà facilmente i combattenti di ieri, o saranno loro stessi a corrompersi da soli. E' sempre accaduto e risponde a una precisa logica. L'unica cosa che è cambiata nel corso dei secoli è un lentissimo, ma pur sempre apprezzabile, avanzamento della consapevolezza e della coscienza etica media. Ora, come dicevo, l'abiezione della schiavitù è quasi universalmente riconosciuta, non solo più permessi spettacoli come quelli delle arene degli antichi romani, le idee di equità e giustizia hanno fatto qualche passettino avanti. Non è molto, ma è l'unica strada possibile, per lenta che sia. Il resto è l'inutile agitarsi dell'uccellino in gabbia, o del pesce preso all'amo.

Citazione
Capisci che a questo punto, dopo aver provato tutte le vie della coscienza pacifica, ho ottime ragioni per confidare solo sulle barricate. I profeti avevano ragione, ed è per questo che sono profeti.

Io invece questo lo chiamo non voler imparare dalle proprie esperienze e persistere pervicacemente nell'errore.
Le barricate possono aver contribuito a muovere un po' le acque in qualche momento storico, ma dietro le barricate, a distanza di sicurezza, ci sono sempre stati capi che elaboravano strategie, facevano promesse tanto mirabolanti quanto false e irrealistiche, e che dopo un po' hanno ristabilito le condizioni di prima magari con qualche leggero miglioramento.
Ma anche questa lenta evoluzione non va data per scontata, i paesi islamici ci insegnano che si può benissimo tornare indietro e ricadere nella barbarie assoluta degli stati "teocratici", magari con l'aiuto di qualche barricata. E i paesi comunisti, quelli del "comunismo reale", ci hanno mostrato come si riesca a creare, da un'aspirazione all'uguaglianza e la libertà, qualcosa di ancora peggiore, e anche parecchio, del nostro capitalismo occidentale.
Ma poi, senza andare a cercare lontano, basta guardare la situazione attuale in quasi tutti i paesi occidentali: più avanza la crisi creata dal capitalismo liberista, più avanzano le destre, che di quel capitalismo sono la più diretta espressione. Qui più si è schiavi più si lecca la mano del padrone che ci bastona, altroché barricate.
E tutto questo è una conseguenza della pochezza della condizione umana media rispetto alle sue possibilità.

Salve Ipazia. Citandoti . "Anche il più ingordo e feroce dei nostri compagni di viaggio quando ha la pancia piena se ne sta tranquillo a prendere il sole e lascia un attimo di respiro alle sue prede. Homo capitalis, no".

Condivido largamente le considerazioni di Donalduck, anche se egli - per i miei personali gusti - risulta un pò troppo idealista e soprattutto un pochino prolisso.

Io tendo al lapidario, perciò riassumo il punto di vista mio e di Donalduck in forma ultrasintetica : La vita dei nostri "compagni di viaggio" è dominata unicamente dai bisogni; quella dell' "Homo" (anche "capitalisticus") mi sembra includa invece anche le facoltà. Che sia questa la ragione del nostro eccessivo "darsi da fare" ?.



La distinzione che tu vorresti fare tra animale ed uomo (barcamenandoti tra l'uno e l'altro a seconda delle utilità dialettiche) è la stessa utilizzata dalla Chiesa : "Coniugi ! Fatelo secondo natura ma stando bene attenti a non farlo come gli animali !".

Secondo me l'analogia ricorre anche a proposito di tue metafore che coinvolgono corna e code. Con affetto.

Citazione di: Donalduck il 29 Maggio 2021, 17:14:00 PM

Citazione di: Ipazia il 29 Maggio 2021, 14:41:26 PM
Caro viator, della serie: il bue che dà del cornuto all'asino. Sei tu talmente imbevuto della tua dottrina che ti immagini animali che costruiscono recinti, allestiscono eserciti e giocano i destini dei popoli in borsa. Anche il più ingordo e feroce dei nostri compagni di viaggio quando ha la pancia piena se ne sta tranquillo a prendere il sole e lascia un attimo di respiro alle sue prede. Homo capitalis, no.

Se si considera il problema con un po' di buonsenso anziché solo sulla base di pregiudizi che non si vogliono abbandonare a nessun costo, si capisce facilmente che la spinta, il propellente, è esattamente lo stesso in chi allestisce eserciti e nella lotta per la supremazia e il diritto alla riproduzione degli animali da branco (come cervi e simili) o nella lotta tra comunità differenti della stessa specie (leoni, scimmie). La pulsione alla supremazia, totalmente indifferente alle esigenze altrui.
La differenza sta nel fatto che gli animali sono, per quanto possiamo osservare, quasi del tutto dominati da queste pulsioni, mentre gli uomini non sempre lo sono e di sicuro possono esserlo sempre meno. Sempre meno quanto più la consapevolezza è sviluppata e la coscienza è ampia. E il maggior grado di consapevolezza e le maggiori capacità intellettuali ed emotive generano tutte le efferatezze e le abiezioni tipicamente umane, come risultato del mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali. La schiavitù nel mondo umano è solo un'evoluzione della pulsioni di dominio animale ed è possibile solo se si lascia che le pulsioni prendano il comando.

Buona domenica a tutti e a Paperino che ho l'occasione di incontrare per la prima volta. Ho letto il primo post nel quale sei intervenuto e nel quale citavi Paul11. In merito a questo Topic, che non ho aperto io nonostante si riprenda una mia  citazione, devo dire che prima di quella citazione che non si vede in questo Topic, io feci una digressione sull'anarchia solo per venire incontro alle esigenze di un gruppo di persone presenti nel forum totalmente disinteressate alla comprensione di cosa consista la conoscenza umana. Mi sembra di ricordare che Paul11 non appartenesse a queste schiere e mi sembra anche di ricordare che sempre Paul11 abbia anche espressamente detto di essere un esperto di scienze, filosofia e religione. A mio giudizio, il discorso sull'anarchia potrà essere visto in ottica più comprensiva qualora sia chiara la natura umana. All'uopo mi son permesso di fare una critica alla storia della filosofia che compare in un Topic dedicato. Paradossalmente, non essendo esperto di storia della filosofia son comunque giunto a criticare puntualmente Heidegger. A parte Iano, non ho visto comparire nessun'altra critica alla mia critica. Cosa devo dedurne? Che il mio post conclusivo soddisfi tutti? No, non è così. Questo forum è strano. La gente si lancia, si ritrae, fa un po' quello che vuole, ridicolizzando infine il Forum stesso. 
Ora per favore, Donalduck, anche se non c'entra nulla con quel che ho detto, saresti così cortese da spiegarmi meglio questa tua frase che non mi è molto chiara? : " Sempre meno quanto più la consapevolezza è sviluppata e la coscienza è ampia. E il maggior grado di consapevolezza e le maggiori capacità intellettuali ed emotive generano tutte le efferatezze e le abiezioni tipicamente umane, come risultato del mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali"
Ci si sente

@ Ciao Donalduck
All'ambiguo "siamo uomini" aggiungerei il più circonstanziato "tengo famiglia" che può essere un alibi quanto un effettivo condizionamento all'espressione delle potenzialità positive del singolo uomo.
Nelle dinamiche umane la famiglia diventa un punto singolare.
Sembra in effetti l'unico ambito dove si possa praticare l'anarchia, cioè esprimere compiutamente la propria natura, potendo sperare di essere amorevolmente tollerati.
Ma è anche il luogo dove ognuno si aitocensura per il bene della famiglia.

Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2021, 07:59:48 AM
Paradossalmente, non essendo esperto di storia della filosofia son comunque giunto a criticare puntualmente Heidegger. A parte Iano, non ho visto comparire nessun'altra critica alla mia critica. Cosa devo dedurne? Che il mio post conclusivo soddisfi tutti? No, non è così. Questo forum è strano. La gente si lancia, si ritrae, fa un po' quello che vuole, ridicolizzando infine il Forum stesso.

Potresti pure prendere in considerazione il fatto che di fronte a ignoranze paradossali la gente si ritragga  per non ridicolizzare il Forum.

Ciao Daniele.
Sono l'unico che ha esposto una critica perché condivido con te accademica ignoranza.
La nostra posizione nel forum credo che abbia il valore di chi si esprime con pochi condizionamenti culturali. Io provo a farne anche una bandiera, ma molto è dovuto in verità all'accidia che condividiamo.
Sia come sia, credo davvero che una voce poco condizionata non stoni nel coro ma anzi possa arricchirne l'armonia.
Però ho rispetto per chi ne sa' più di me e riconoscenza per l'accoglienza che mi riservano.
Sono qui solo perché, con tutta la mia voglia di non far nulla, non riesco però  a non filosofare.

In fondo credo che trattare Socrate e Platone come compagni di scuola e non autorevoli e inarrivabili maestri regali  alla filosofa una prospettiva inedita e perciò non priva di un qualche interesse, perché in fondo siamo tutti animali pensanti potenzialmente alla pari.
A volte posso apparire prevaricatore e scortese nel difendere le mie idee , amplificandosi la percezione di ciò , a causa della mia ignoranza, per cui gli altri si chiedono su cosa si fondi questa prevaricazione, ma questi sono solo dettagli, essendo agli altri chiaro , credo e spero, che la prevaricazione non è nella mia propria natura. Temo a volte di risultare offensivo, ma so poi rientrare dentro i limiti del tollerabile.
La sostanza invece è che siamo un gruppo di non odiatori, anomalo per questo tempo, legati anche da una qualche amicizia e affetto
Di fatto pretenderei di non seguire coerenza nello sviluppare le mie idee, quindi ben ti capisco, ma non tanto da non risultare da te spiazzato a mia volta.
Pretenderei di non perseguire coerenza, ma che essa persegua me, se nel mio essere e nel mio pensiero non può che esservi una unità di fondo, come in effetti, e con mio piacere , mi pare di aver potuto verificare, una coerenza a posteriori, senza della quale mi rendo conto è difficile essere accettati dialetticamente..

Citazione di: Donalduck il 26 Maggio 2021, 17:09:40 PM
Quanto poi al "mettersi d'accordo sul significato di anarchia" mi sembra tempo perso, visto che, come dicevo, non esiste una sola versione dell'anarchismo, come per molte altre ideologie, che formano una famiglia di linee di pensiero affini piuttosto che un pensiero unico. In ogni caso, dato che non si tratta di significati che stabiliamo noi, si tratterebbe casomai di indicare le fonti di un significato attribuito, e non di mettersi d'accordo arbitrariamente. Ma più che altro bisognerebbe capire e precisare perché stiamo discutendo, ossia cosa ci sta a cuore di questo argomento.Per quanto mi riguarda quello che mi sta a cuore è discutere delle nostre concezioni di una società giusta e dei possibili modi di realizzarle, prendendo lo spunto (in questo caso) da ideologie esistenti, più che sviscerare il contenuto di tali ideologie.

Se più tempo fosse stato "perso" a definire che cosa si intende per anarchismo, forse la discussione non sarebbe giunta a domandarsi quali siano i sistemi sociali degli animali, deriva piuttosto ironica della discussione, originata esattamente dalla confusione dei termini della discussione, in particolare quella che vede l'anarchismo come ad un "sistema sociale". Pertanto, a favore di comprensione perlomeno dei miei interventi fornisco come da te suggerito una definizione con fonte, ammonendo del fatto che si tratta di una mia traduzione.
L'anarchismo riconosce il solo significato relativo delle idee, delle istituzioni e delle condizioni sociali. Non è, perciò, un sistema sociale chiuso ma piuttosto una tendenza nello sviluppo storico dell'umanità che, in contrasto con la difesa intellettuale di tutte le istituzioni governitive ed ecclesiastiche, ambisce al libero sviluppo di tutte le forze individuali e sociali in essere. (Rudolf Rocker)
Fissato come sono sulle definizioni dei termini di partenza, avrai letto che ho anche cercato di mettere in ballo la definizione di democrazia, anche perchè chiunque si sia addetrato nell'argomento anarchico per un minimo grado di profondità avrà scoperto che l'anarchismo più elaborato non propone la totale assenza di sistemi di pianificazione, quanto la loro massima possibile orizzontalità, e che in questo è accomunabile alla più stretta definizione di democrazia, nella variante che modernamente ci dilettiamo nel definire "diretta", purtuttavia ci si trova spesso nello strano paradosso che qualcuno si dice a favore della democrazia, ma fortemente opposto all'anarchismo, paradosso che può essere risolto solamente eliminando la confusione dei termini della discussione.
Perchè stiamo discutendo ti chiedi tu, che cosa ci troviamo di interessante..Il mondo intero sta attraversando una crisi molto profonda, da un lato  continua a moltiplicare la complessità dei sistemi, dall'altro vive la sempre più pressante realizzazione che i sistemi complessi non possono essere compresi, influenzati ed in ultima analisi governati, da singoli individui o ristretti gruppi di essi, e la perdita di efficienza di questo connubio e i problemi che da questo vengono generati, innescano una crisi che sta portando un pò tutti alla ricerca di nuove soluzioni. Portare artificialmente un sistema complesso ad un livello di autorganizzazione, è una sfida intellettuale estremamente ardita e che perciò promette anche una estrema gratificazione, il salto qualititavo che gli anarchici (coscienti di esserlo o meno) stanno tentando di fare, è metaforicamente equiparabile alla trasformazione del traffico urbano, prima guidato da vigili urbani, poi da semafori temporizzati. Da questo punto di vista, andrebbe guardata con maggiore attenzione che cosa significa integrare le Intelligenze Artificiali nel "decision making" politico, e quanto la loro congenita quanto supposta imparzialità, sia da guardare con entusiasmo se comparata a sistemi ben più antichi e rodati ma che hanno come baricentro l'uomo, anzichè la macchina.

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2021, 08:26:39 AM

Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2021, 07:59:48 AM
Paradossalmente, non essendo esperto di storia della filosofia son comunque giunto a criticare puntualmente Heidegger. A parte Iano, non ho visto comparire nessun'altra critica alla mia critica. Cosa devo dedurne? Che il mio post conclusivo soddisfi tutti? No, non è così. Questo forum è strano. La gente si lancia, si ritrae, fa un po' quello che vuole, ridicolizzando infine il Forum stesso.

Potresti pure prendere in considerazione il fatto che di fronte a ignoranze paradossali la gente si ritragga  per non ridicolizzare il Forum.

Certo Ipazia che ho preso in considerazione questo fatto, anzi penso che hai proprio messo il dito nella piaga

Citazione di: InVerno il 30 Maggio 2021, 09:59:14 AM

Portare artificialmente un sistema complesso ad un livello di autorganizzazione, è una sfida intellettuale estremamente ardita e che perciò promette anche una estrema gratificazione, il salto qualititavo che gli anarchici (coscienti di esserlo o meno) stanno tentando di fare, è metaforicamente equiparabile alla trasformazione del traffico urbano, prima guidato da vigili urbani, poi da semafori temporizzati. Da questo punto di vista, andrebbe guardata con maggiore attenzione che cosa significa integrare le Intelligenze Artificiali nel "decision making" politico, e quanto la loro congenita quanto supposta imparzialità, sia da guardare con entusiasmo se comparata a sistemi ben più antichi e rodati ma che hanno come baricentro l'uomo, anzichè la macchina.

Peccato non aver seguito con attenzione una discussione con tante osservazioni interessanti e così  ben espresse ,per un pregiudizio contro l'anarchismo, che pure in gioventù mi aveva tentato con l'esca di una naturale bontà' umana, il che è pure vero,  ma non è l'unica verità e ciò che ho imparato è non mancare mai di cercare il lato buono in ognuno di noi.
Comunque Inverno dimentichi di citare l'ulteriore interessante evoluzione in rotatorie a cui l'intelligenza artificiale potrebbe aggiungere  poco in termini di maggior efficacia.

Il rischio in effetti è che l'intelligenza artificiale là si usi dispendiosamente senza bisogno.
Con essa si vede una soluzione possibile immediata, ma non necessariamente migliore e più economica di quella, che se si ha la pazienza di attendere, arriva per lenta  evoluzione.
L'intelligenza artificiale economizza il consumo di energia, ma è destinata a divenire anche la maggior causa del suo consumo se si manca di ottimizzarne l'uso.
E di fatto quindi dietro il suo uso poco meditato, cotto e mangiato,  non è difficile scorgere una volontà di prevaricazione.
Ci toccherà quindi e comunque attendere una sua lenta evoluzione, potendosi in questo equiparare all'intelligenza umana, di cui in effetti, a mio parere, è comunque parte, condividendone ogni lato oscuro.

Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2021, 07:59:48 AM
Ora per favore, Donalduck, anche se non c'entra nulla con quel che ho detto, saresti così cortese da spiegarmi meglio questa tua frase che non mi è molto chiara? : " Sempre meno quanto più la consapevolezza è sviluppata e la coscienza è ampia. E il maggior grado di consapevolezza e le maggiori capacità intellettuali ed emotive generano tutte le efferatezze e le abiezioni tipicamente umane, come risultato del mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali"
Ci si sente

Sempre meno dominati dalle pulsioni animali quanto più sono sviluppate le tendenze più elevate, che noi in genere riteniamo specificamente umane, ma che sono osservabili anche nel mondo animale, in qualche misura. Anche gli animali sono capaci di gesti disinteressati e di intense emozioni affettive non guidate da istinti genitoriali o di branco. E, almeno nel caso umano, le tendenze più elevate corrispondono, a mio parere, con la capacita di estendere l'ambito della propria coscienza, smettendo di identificarsi con il proprio corpo e il proprio io, quest'entità forse solo immaginaria, ma, per quanto indefinibile e sfuggente, capace di monopolizzare l'attenzione della coscienza e riportare ogni pensiero e ogni azione alla salvaguardia e all'espansione di sé, nei casi patologici (egocentrismo ed egoismo sfrenato) senza alcun limite, in una spirale di bulimia di potenza.
Queste patologie, a mio parere, nascono dalla combinazione di pulsioni animali innate con le sofisticate e ipercomplesse capacità della mente, della sensibilità e della sfera emotiva umana. L'estrema varietà delle attività umane, contrapposta alla ripetitività di quelle animali, la complessità e la varietà dei modi di sentire, di vivere, di affrontare i problemi, genera virtualmente infinte possibilità, nel bene e nel male, di "evoluzione" di ogni retaggio animale, in particolare le pulsioni. La ferocia animale, funzionale alla nutrizione e alla difesa, si "evolve" in sadismo e gusto di uccidere. La pulsione al dominio si evolve in illimitata e delirante volontà di potenza, e così via. D'altra parte la naturale coesione di gruppo di molti animali si evolve anch'essa nelle forme più disparate di associazione, spirito di gruppo, solidarietà, fratellanza e abnegazione nei migliori dei casi, anche nei confronti di individui senza rapporti di parentela o magari senza barriere e confini di nessun genere, trasformandosi in impulso di agire per l'umanità in generale o il pianeta intero, o addirittura per l'universo, per l'essere nel senso più generale possibile.
Questo è possibile, secondo me, perché l'identificazione col proprio io o il proprio ristretto ambito lascia il posto a un'identificazione man mano più ampia, fino ad includere l'umanità intera o l'universo intero. L'immagine è quella di una sfera che si espande, arrivando a comprendere sempre più cose e relazioni. Non che uno smetta di sentirsi un individuo, ma si sente più che altro parte di qualcosa di più grande, e quest'appartenenza mette in ombra le istanze individuali, in misura maggiore o minore, in favore di quelle più "elevate" o, se vogliamo, più "ampie". E questo fa sviluppare un senso etico sempre più forte e di ampia portata.
Non bisogna però confondere questo processo di presa di coscienza, dovuto a effettiva maturazione interiore, con l'abnegazione, ad esempio, di gruppi di fanatici disposti a farsi esplodere per una combinazione di rabbia e di sciocca e folle credulità in premi ultraterreni, sia pure camuffata da dedizione verso grandi ideali.

Riguardo al "mettere le qualità peculiarmente umane al servizio delle pulsioni animali" questo è possibile perché lo sviluppo delle facoltà intellettuali non non è affatto necessariamente accompagnato da un'evoluzione della consapevolezza e un'espansione della coscienza, cosicché spesso troviamo ad esempio persone molto intelligenti, magari colte e raffinate, che hanno una coscienza per certi versi primordiale e una grande pulsione di autoaffermazione e predominio e quindi, sprovvisti di etica ma ben forniti di altri mezzi evoluti, si dedicano, con grande efficacia, a ogni sorta di azioni abiette per soddisfarla.