Salve davintro. Citandoti . "L'idea di un metafisico che rigetta in toto le scienze empiriche, che quando sta male preferirebbe rivolgersi a un teologo o a uno sciamano anziché a un medico i cui studi siano scientificamente riconosciuti è solo una caricatura".


Ma "metafisica" significa "oltre la fisica" (cioè in sè estraneo alle fondamentali leggi della fisica) e quindi se dal punto di vista umano è ovvio che il metafisico, l'esoterista od il credente risultino incoerenti nel volersi affidare - a seconda dei casi - a medico, sacerdote praticone o sciamano (o, meglio ancora a tutti e quattro.....sai mai che di qui o di là ci prendo !), dal punto di vista logico e filosofico è chiaro che I FONDAMENTI della scienza e quelli della metafisica o dell'astrologia o della religione si negano a vicenda, per cui bisogna stabilire quale dei tre ambiti sia quello che ospita la più "corretta ed efficace" visione del mondo e prendere a credervi coerentemente. Saluti.

Citazione di: viator il 02 Novembre 2020, 14:49:19 PM
Salve davintro. Citandoti . "L'idea di un metafisico che rigetta in toto le scienze empiriche, che quando sta male preferirebbe rivolgersi a un teologo o a uno sciamano anziché a un medico i cui studi siano scientificamente riconosciuti è solo una caricatura".


Ma "metafisica" significa "oltre la fisica" (cioè in sè estraneo alle fondamentali leggi della fisica) e quindi se dal punto di vista umano è ovvio che il metafisico, l'esoterista od il credente risultino incoerenti nel volersi affidare - a seconda dei casi - a medico, sacerdote praticone o sciamano (o, meglio ancora a tutti e quattro.....sai mai che di qui o di là ci prendo !), dal punto di vista logico e filosofico è chiaro che I FONDAMENTI della scienza e quelli della metafisica o dell'astrologia o della religione si negano a vicenda, per cui bisogna stabilire quale dei tre ambiti sia quello che ospita la più "corretta ed efficace" visione del mondo e prendere a credervi coerentemente. Saluti.

Ammettere fondamenti metafisici su cui ogni altro sapere poggia non cancella la validità dei fondamenti immanenti alle scienze particolari e quindi la loro autonomia metodologica, a meno di non confondere la necessità dei fondamenti metafisici in relazione agli altri, con una presunta sufficienza di quelli per rendere ragione di questi. Sarebbe come pensare che il lavoro di costruzione delle fondamenta di una casa renda inutile il lavoro di costruzione dei piani superiori che sulle fondamenta poggiano, che basti conoscere le regole degli scacchi per essere abili giocatori, che lo studio delle basi di cultura generale che apprendiamo alle scuole Elementari renda inutile quello che si studia nei cicli superiori. Fuor di analogia, i princìpi metafisici costituiscono il livello originario della realtà da cui derivano gli altri appannaggio delle scienze particolari, e gli altri livelli proprio in quanto hanno una natura differente da quello che li fonda, necessitano di essere indagati con un metodo ad hoc, distinto da quello adeguato a indagare il livello originario. Per questo non c'è alcun conflitto e sovrapposizione, una volta che i diversi saperi mettono bene a fuoco i loro specifici oggetti, le loro relazioni, ma anche le loro differenze

Citazione di: viator il 01 Novembre 2020, 21:28:47 PM
Salve and1972rea, Citandoti : "non è sufficiente per spiegare razionalmente l'impossibilità da parte della scienza  di poter  dichiarare L"IO"  clinicamente morto leggendo un elettroencefalogramma piatto".
Solo una capziosa precisazione che ti prego voler sopportare : Se la scienza dichiara clinicamente morto un qualcosa/qualcuno lo potrà fare a proposito dell'individuo (dell'Io si occupano, con scarsa pertinenza, psicologia, psichiatria, psicoterapia ("scienze comportamentali" perciò non soggette al metodo scientifico, quindi complessivamente da considerare come dottrine "non scientifiche")).

Ovvio che la scienza non dimostrerà mai nulla a chi creda a dei fondamenti spiritualistici, fideistici, metafisici od esoterici del nostro esistere. Saluti.

La scienza si occupa di spiegare i fenomeni riconducendoli di continuo a sempre nuove  , provvisorie e iperuraniche ipotesi (chiamate di solito" teorie"), essa  non dimostra mai nulla. In questo senso la scienza cerca di spiegare anche l'"IO" come fenomeno materiale  ,tentando di ricondurre questa "coscienza del sé" agli elementari costituenti ideali , nei quali attualmente essa fa consistere la materia fenomenica . Non esiste disciplina più metafisica della fisica stessa ,quindi   ,perché l'idea che essa si fa di come funziona la natura apparente del mondo non appartiene a questo mondo , né da quello scaturisce  ; tutto ciò che essa immagina o favoleggia intorno al reale non è sostenuto da alcuna dimostrazione  , ma solo da prove che per loro natura devono essere e rimanere confutabili.

Basta poco per sperimentare la forza di gravità e passare dalla metafisica alla fisica in un battibaleno. Provare per credere (se le condizioni finali dell'esperimento lo consentono).

Salve and1972rea. Citandoti : "La scienza si occupa di spiegare i fenomeni riconducendoli di continuo a sempre nuove  , provvisorie e iperuraniche ipotesi (chiamate di solito" teorie"), essa  non dimostra mai nulla".
Appunto, stai confermando, come ho detto, che a chi ha credenze come le tue la scienza non dimostrerà mai nulla.

Se una teoria produce una asserzione, e cio che risulta asserito viene a verificarsi, si è prodotta una previsione (apparente o provvisoria). Se poi, riproducendo le condizioni previste dalla medesima teoria, quanto asserito in precedenza si verifica nuovamente, si sarà prodotta una nuova (meno apparente e meno provvisoria) previsione.

Ora, tu sai che esistono teorie che asseriscono cose che si verificano continuamente, monotonamente, ogni volta che si riproducono determinate condizioni contenute nelle teorie stesse e nella loro applicazione pratica.

Tu queste non le chiamerai mai dimostrazioni, e secondo te resteranno per sempre delle SEMPRE PIU' CURIOSE ED INSPIEGABILI SEQUENZE DI COINCIDENZE. Saluti.

E' assai buffo che uno usi uno strumento tecnoscientifico per comunicare all'universo mondo che le teorie scientifiche che gli permettono questo tipo di comunicazione sono infondate. Sono questi atteggiamenti patafilosofici a rendere la filosofia sospetta a chi cerca di capire la realtà.

Citazione di: viator il 05 Novembre 2020, 22:10:52 PM

Ora, tu sai che esistono teorie che asseriscono cose che si verificano continuamente, monotonamente, ogni volta che si riproducono determinate condizioni contenute nelle teorie stesse e nella loro applicazione pratica.

Tu queste non le chiamerai mai dimostrazioni, e secondo te resteranno per sempre delle SEMPRE PIU' CURIOSE ED INSPIEGABILI SEQUENZE DI COINCIDENZE. Saluti.

La triste storia del tacchino induttivista di Russell e Popper potrebbe,   a mio avviso , aiutarti a schiarire qualcuna delle mie così ostiche idee. Questo povero tacchino si illuse di essere diventato il prediletto del padrone, e per moltissimi giorni poté così prevedere con profitto e precisione il pasto delle  9.00, e così fu ... fino alla Vigilia del Natale. Con questo non metto affatto in discussione l'utilità delle provvisorie inferenze della scienza,  ma la pretesa di questa di voler spiegare e addirittura "comprendere" l'Uomo attraverso le ormai fragili e provvisorie categorie, nemmeno più fra loro tanto distinte, di spazio e tempo.

Citazione di: davintro il 02 Novembre 2020, 01:23:55 AM



Precisazione importante: nel mio messaggio cercavo di riferirmi, pensando di stare nello spirito del topic aperto, alla questione della natura spirituale/materiale dell'Io, questione distinta da quella dell'eventuale indipendenza, nel senso di sopravvivenza, dell'Io rispetto alla morte corporea (l'elettroencefalogramma piatto), che aprirebbe il problema dell'anima immortale, che è collegato a quello dell'Io, ma ha una sua autonomia. Riconoscere, e in ciò concordo, una natura spirituale all'Io, alla luce della sua inoggettivabilità, non implica l'idea di un'Io, o meglio, a questo punto, di un'anima, che continuerebbe a vivere slegata dal corpo. Il fatto che l'Io non sia riducibile a oggetto materiale non comporta necessariamente che per il suo attuarsi non sia necessario il corpo inteso come strumento, o per meglio dire, supporto: un conto è ammettere l'insufficienza della materia a render ragione dell'atto soggettivo dell'Io (il punto che ho provato ad argomentare), un altro è ricavare da tale insufficienza anche una non-necessità di un supporto materiale, cerebrale per il vivere e l'esistere di tale Io

La cifra che, a mio avviso, distingue il dualismo cartesiano rispetto a quello platonico di anima e corpo è la logica con cui Cartesio giunge a comprendere la non comprensibilità dell'autocoscienza del sé all'interno della categoria dello spazio. L'"IO" , quindi, inteso non come perfetta idea astratta e incarnata nel corpo imperfetto, ineffabile, mutevole, ma come "cosa" anch'essa concreta ,"non estesa", come "corpo" esso stesso  di un mondo fisico esteso al di là del limitato concetto geometrico di estensione spaziale.
Uno spunto essenziale questo per poter comprendere ,oggi, come il non voler ridurre l"IO" alla materia descritta dalla scienza in termini spaziotemporali non significa per forza volerlo platonicamente astrarre dal mondo dei corpi imperfetti perché idealmente incomprensibili, ma significa voler ammettere una valenza materiale dell'"IO" oltre le ipotesi geometriche con cui la scienza guardava il mondo fino a ieri.
l"IO" ,quindi, oltre il soggetto e l'oggetto, forse, è un fenomeno più profondamente materiale di quanto la scienza ancora riesca a descriverlo.

Salve and1972rea. Ma la fine del tacchino è perfettamente naturale. Anche l'uomo che viva a lungo e bene si illude di risultare un prediletto dalla Natura o da Dio.
La vita del tacchino e del'uomo è l'illusione soggettiva, la loro morte la realtà oggettiva.Finchè la scienza produce risultati prevedibili (il prolungarsi di una illusione) essa svolge benissimo il proprio ruolo (soddisfare le nostre illusorie attese).

Tu, io e tutti viviamo di illusioni le quali funzionano meravigliosamente finchè qualcosa non le smentisce. Al cadere delle illusioni in cui crediamo.......noi non correremo affatto a consolarci con la realtà (la morte) poichè non è essa che ci serve. Per continuare a vivere, non potremo che sostituire le illusioni precedenti con delle nuove, augurabilmente più solide delle precedenti.

Infatti il primato della scienza, lentamente e controvertibilmente conquistato, si genera attraverso la fornitura - alla nostra visione del mondo- di illusioni via via meno precarie rispetto a quelle che le hanno precedute. Saluti.

Citazione di: viator il 08 Novembre 2020, 12:59:18 PM


Infatti il primato della scienza, lentamente e controvertibilmente conquistato, si genera attraverso la fornitura - alla nostra visione del mondo- di illusioni via via meno precarie rispetto a quelle che le hanno precedute. Saluti.

A fine '800 i miti della fisica classica sembrava non avessero ormai più quasi nulla di nuovo da dire intorno al mondo dei fenomeni naturali,  "gli addetti ai lavori " sconsigliavano a un giovane fisico di intraprendere la carriera di ricercatore, non vi era dubbio alcuno che tutto fosse finalmente  spiegabile attraverso i teoremi della meccanica newtoniana; soltanto qualche trascurabile osservazione empirica non collimava con le previsioni teoriche, dettagli marginali nella testa degli "addetti ai lavori", che sicuramente sarebbero stati ricondotti in breve tempo alle stabili e inossidabili leggi di Newton; ...per questo non fu un fisico accademico , ma un ingegnere, un anonimo impiegatuccolo all'ufficio federale dei brevetti di Berna a sconfiggere il pregiudizio granitico che vedeva le ipotesi della scienza evolvere ciecamente su sé stesse in modo sempre meno precario e sempre più inoppugnabile; questo omino scapigliato scardinò così le vecchie mitiche ,stabili e tranquillizzanti ipotesi di Newton e le ridusse a casi particolari di nuove e ancor più astratte favole che oggi ci raccontano come fare le cose del tutto diversamente da come ce lo raccontava Newton, ma che già adesso, nonostante la loro utilità nel farci trovare il distributore aperto più vicino, mostrano la loro precarietà quando si va ad osservare ciò che appare nell'ambito del microcosmo. Lungi dall'avvicendarsi in modo sempre meno precario, al contrario , quindi , le ipotesi che formula la scienza si susseguono sconfessandosi fra di loro in modo radicale, raccontando il mondo che credono di vedere attraverso miti sempre più profondamente differenti fra di loro, ma sempre più utili a ricostruire ad arte il mondo in cui ci illudiamo di vivere. Ma quanto c'è di vero in questi racconti che la scienza fa del mondo? Determinare la distanza che separa ognuna di queste storie ipotetiche del mondo fenomenico che appare dal mondo ontologicamente reale che è, è come calcolare  distanze che separano viaggiatori da  destinazioni che essi non conoscono e che noi stessi non conosciamo; semplicemente, non ci è dato di saperlo e sembra pure insensato chiederselo.

Per and. E quindi? La scienza, il suo fondamento, è il metodo. Ed il metodo presuppone che le leggi su cui si fonda possano cambiare, se se ne trovano di più corrette. Ma non si tratta di files che vengono sovraincisi, come se niente fosse. Senza Newton, Einstein non sarebbe potuto esistere, e senza Galilei non sarebbe esistito Newton ( forse senza il Dio monoteistico, non potremmo parlare di scienza moderna). In ciò, la cultura scientifica non è dissimile alla cultura in genere, ma ha l'ambizione prometeica di cambiare il mondo, "a nostra immagine e somiglianza".
Sembra quasi che la tua critica consista nel  condannare queste leggi eteree, che cambiano, mai fisse, una volta per tutte. Ma la fisica stessa non ha leggi fisse. È probabile che dentro un buco nero le leggi fisiche che noi conosciamo siano inapplicabili. Così come in altre galassie, sottoposte a forze materiali diverse da quelle che conosciamo presenti nel "braccio locale" della galassia che abitiamo. Immagina in campo medico, o in campo sociale, come sia ancora più arduo applicare metodi scientifici.
La scienza, però, non è dogmatica, altrimenti non sarebbe scienza, ma questo non significa che racconti frottole. Questo rovesciamento interpretativo è illogico e confutato da ciò che la scienza (applicata) ci ha permesso di fare. Non sto a ripetere come la scienza moderna sia attrezzata con appositi meccanismi, affinché non racconti frottole. Si può accedere ad internet per avere risposte molto accurate in proposito.

Salve and1972rea. Citandoti brevemente : "..................un anonimo impiegatuccolo all'ufficio federale dei brevetti di Berna a sconfiggere il pregiudizio granitico che vedeva le ipotesi della scienza evolvere ciecamente su sé stesse in modo sempre meno precario e sempre più inoppugnabile".

Sono IO che attribuisco al progredire scientifico la sempre minore precarietà.

Poi, per confondere un pochetto la questione - tirandola per la manica dalla parte tua - arrivi TU a parlarci di una inoppugnabilità MAI DA ME ATTRIBUITA ALLA SCIENZA NE' DA QUEST'ULTIMA - all'interno del proprio metodo e delle proprie dotttrine - MAI RIVENDICATA. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 15 Novembre 2020, 18:10:14 PM
Per and. E quindi? La scienza, il suo fondamento, è il metodo. Ed il metodo presuppone che le leggi su cui si fonda possano cambiare, se se ne trovano di più corrette. Ma non si tratta di files che vengono sovraincisi, come se niente fosse. Senza Newton, Einstein non sarebbe potuto esistere, e senza Galilei non sarebbe esistito Newton

Esattamente. Newton fu così onesto rispetto alla sua scoperta che permetteva di fare calcoli esatti sulla gravità terrestre e astronomica da rifiutarsi di fingere ipotesi sulla sua natura. Einstein vi aggiunse un tassello, non falsificó la gravitazione universale.

Citazione( forse senza il Dio monoteistico, non potremmo parlare di scienza moderna)

Assai opinabile. Io scommetterei invece che l'ingombro di numi singoli o plurimi abbia ostacolato per secoli, forse millenni, lo sviluppo della scienza, imponendo verità farlocche, anche con l'uso della violenza, alla libera ricerca. Ovviamente anche il contesto socioeconomico, basato sullo sfruttamento di lavoro servile, ha avuto il suo peso, ma non così ostativo come le pietre d'inciampo teocratiche.

Citazione di: Jacopus il 15 Novembre 2020, 18:10:14 PM
Per and. E quindi? La scienza, il suo fondamento, è il metodo. Ed il metodo presuppone che le leggi su cui si fonda possano cambiare, se se ne trovano di più corrette. Ma non si tratta di files che vengono sovraincisi, come se niente fosse. Senza Newton, Einstein non sarebbe potuto esistere, e senza Galilei non sarebbe esistito Newton ( forse senza il Dio monoteistico, non potremmo parlare di scienza moderna). In ciò, la cultura scientifica non è dissimile alla cultura in genere, ma ha l'ambizione prometeica di cambiare il mondo, "a nostra immagine e somiglianza".
Sembra quasi che la tua critica consista nel  condannare queste leggi eteree, che cambiano, mai fisse, una volta per tutte. Ma la fisica stessa non ha leggi fisse. È probabile che dentro un buco nero le leggi fisiche che noi conosciamo siano inapplicabili. Così come in altre galassie, sottoposte a forze materiali diverse da quelle che conosciamo presenti nel "braccio locale" della galassia che abitiamo. Immagina in campo medico, o in campo sociale, come sia ancora più arduo applicare metodi scientifici.
La scienza, però, non è dogmatica, altrimenti non sarebbe scienza, ma questo non significa che racconti frottole. Questo rovesciamento interpretativo è illogico e confutato da ciò che la scienza (applicata) ci ha permesso di fare. Non sto a ripetere come la scienza moderna sia attrezzata con appositi meccanismi, affinché non racconti frottole. Si può accedere ad internet per avere risposte molto accurate in proposito.

Le frottole hanno un rapporto con la verità che è molto  profondo e che la scienza per sua natura non può avere; esse riescono a negare il Vero proprio perchè nel fare ciò non possono far altro che considerarlo avendoci a che vedere. Invece ,la scienza procede per ipotesi astratte e del tutto avulse dall'oggettività del reale , e produce congetture che nient'affatto sono più o meno corrette rispetto ad un oggetto reale che da esse non è sondabile , ma che sono intrinsecamente più o meno confutabili rispetto all'interpretabile gioco delle apparenze ;tali congetture ci spiegano il mondo nello stesso modo in cui noi potremmo comprendere un album dei "The Doors" misurando il diametro di un vinile o giocandoci a frisbee. Voler scorgere un nesso di continuità evolutiva fra una congettura scientifica e l'altra  pare , quindi ,azzardato: Einstein nella sua opera non avrebbe potuto fare a meno di Newton ,così come Dante della metrica dell'endecasillabo e dell'alfabeto latino, ma questo non significa certo dire che un mezzo possa diventare evoluzione e perfezionamento di un fine. Le ipotesi astratte della scienza nascono all'intuito e da un salto noetico del raziocinio , esse non ci dicono che quei 2 fenomeni sono due atomi di Elio, ma che in apparenza, quel poco che di quelle due misteriose entità traspare  sembra comportarsi come l'atomo di Elio che si trova soltanto nella nostra" testa"; non ci dicono che Marco e Andrea sono due insiemi di molecole in equilibrio dinamico con un mondo di particelle elementari attorno a loro, ma che il misterioso mondo dell'essere genera 2 entità fenomeniche che per qualche loro aspetto sembrano in accordo con il disegno atomicamente tratteggiato che abbiamo fatto della natura (anche l'album dei The Doors potrebbe presentarsi fenomenicamente somigliante ad un frisbee); la riprova del fatto che Marco non è una frammentaria apparenza di un disegno inventato, ma è molto di più, e non è nemmeno quello stesso disegno, è che egli non è un fenomeno scientificamente riproducibile; infatti, se si tenterà (in linea ipotetica) di scansionare Marco nel profondo di ogni suo aspetto fisicamente conoscibile per riprodurlo , si otterrà un' altra apparenza fenomenicamente identica a Marco  ,ma che Marco non è ( e questo Marco lo sa).

Salve and1972rea. Citandoti : "infatti, se si tenterà (in linea ipotetica) di scansionare Marco nel profondo di ogni suo aspetto fisicamente conoscibile per riprodurlo , si otterrà un' altra apparenza fenomenicamente identica a Marco  ,ma che Marco non è ( e questo Marco lo sa)".

Senz'altro tu sottintendi il fatto che il Marco "originale" consista anche in qualcosa di non scansionabile. Ovvero che dalla scansione mancherebbero attributi squisitamente qualitativi non fisicamente riproducibili.
A questo punto sarei imbarazzato perchè da una parte dovrei dirmi d'accordo con te, dall'altra sarei costretto a darti torto.Marco non è riproducibile non perchè egli abbia contenuti intrinsecamente non riproducibi (analizzabili, quantificabili) per via fisicistica.

Marco non è riproducibile per il semplice intervenire degli effetti del "principio di indeterminazione" il quale fa in modo che il Marco del momento inziale del tentativo di riprodurlo........cambi senza soluzione di continuità anche durante il tempo necessario alla scansione (minimo a piacere ma comunque sempre sostanziale)..........quindi il risultato finale non potrà risultare temporalmente congruo con l'"originale" al termine della scansione.

Ciò che cercavo di copiare, mentre lo copio, diventa altro da ciò che credo di star copiando. Saluti.