Citazione di: viator il 22 Novembre 2020, 17:28:00 PM
Salve and1972rea. Citandoti : "infatti, se si tenterà (in linea ipotetica) di scansionare Marco nel profondo di ogni suo aspetto fisicamente conoscibile per riprodurlo , si otterrà un' altra apparenza fenomenicamente identica a Marco  ,ma che Marco non è ( e questo Marco lo sa)".

Senz'altro tu sottintendi il fatto che il Marco "originale" consista anche in qualcosa di non scansionabile. Ovvero che dalla scansione mancherebbero attributi squisitamente qualitativi non fisicamente riproducibili.
A questo punto sarei imbarazzato perchè da una parte dovrei dirmi d'accordo con te, dall'altra sarei costretto a darti torto.Marco non è riproducibile non perchè egli abbia contenuti intrinsecamente non riproducibi (analizzabili, quantificabili) per via fisicistica.

Marco non è riproducibile per il semplice intervenire degli effetti del "principio di indeterminazione" il quale fa in modo che il Marco del momento inziale del tentativo di riprodurlo........cambi senza soluzione di continuità anche durante il tempo necessario alla scansione (minimo a piacere ma comunque sempre sostanziale)..........quindi il risultato finale non potrà risultare temporalmente congruo con l'"originale" al termine della scansione.

Ciò che cercavo di copiare, mentre lo copio, diventa altro da ciò che credo di star copiando. Saluti.

Non sono un fisico , ma a me pare che Il principio di indeterminazione non coincida evidentemente un principio di indeterminatezza , esso ci dice, cioè  ,quello che apparentemente non siamo in grado di fare, non quello che non è possibile in assoluto fare , per esempio ,quando si riuscirà a misurare gli oggetti fisici senza per forza dover intervenire su di essi guardandoli ;allo stesso modo di come avviene la copia di un mutamento dello stato fisico da un certo sistema ad un altro immediatamente  ,non mediatamente, attraverso un passaggio di informazione istantaneo.

Salve and1972rea. Quello di indeterminatezza è principio logico-filosofico evidente per chiunque non sia mentalmente minorato e abbia avuto la possibilità - in qualche momento della propria vita - di riflettere al di fuori delle occupazioni e preoccupazioni quotidiane.

Il principio di indeterminazione altro non è che l'istituzionalizzazione in veste matematica del concetto di indeterminatezza.

Circa infine la possibilità di misurare ("apprezzare fisicamente") oggetti e fenomeni rinunciando ad osservarli, mi sembra che tu stia sognando di un mondo dal quale si sia riusciti a bandire il soggetto pur riuscendo a conservarvi gli oggetti (ai quali sai che frega il riuscire a misurarsi da sè !). Saluti.

Citazione di: and1972rea il 21 Ottobre 2020, 17:57:02 PM

L'impossibilità di spiegare il fenomeno dell'autocoscienza sulla base del concetto materiale di estensione spaziotemporale è , a mio avviso, l'antico e invalicabile limite cartesiano di ogni futura neuroscienza che volesse proporsi di descrivere fisicamente l' IO come una delle tante forme, per quanto complessa, della materia. ...
l' impossibilità logica di poter disegnare nel mondo o ritagliare da esso un modello autocosciente del "sich befinden" è davvero razionalmente dimostrabile ?

L'autocoscienza non è spiegabile proprio perché non c'è l'autoreferenzialità della coscienza. Tale impossibilità, dell'auto-coscienza, spiega l'errore del monismo e del dualismo di tipo cartesiano.

Citazione di: viator il 23 Novembre 2020, 12:20:44 PM
Salve and1972rea. Quello di indeterminatezza è principio logico-filosofico evidente per chiunque non sia mentalmente minorato e abbia avuto la possibilità - in qualche momento della propria vita - di riflettere al di fuori delle occupazioni e preoccupazioni quotidiane.

Il principio di indeterminazione altro non è che l'istituzionalizzazione in veste matematica del concetto di indeterminatezza.

Circa infine la possibilità di misurare ("apprezzare fisicamente") oggetti e fenomeni rinunciando ad osservarli, mi sembra che tu stia sognando di un mondo dal quale si sia riusciti a bandire il soggetto pur riuscendo a conservarvi gli oggetti (ai quali sai che frega il riuscire a misurarsi da sè !). Saluti.

Già, evidentemente molti tendono ad accomunare il concetto di indeterminatezza a quello di indeterminazione, ritenendoli termini del tutto vicarianti ; Io, invece ( ma credo di essere in buonissima compagnia), intendo per indeterminatezza l'assoluta ,intrinseca mancanza di determinazione riferita ad un qualsiasi tipo di concetto , compreso quello logico-matematico; ora, il fatto che posizione e quantità di moto di alcuni enti fisico-matematici non riescano ad essere determinati entrambi con qualsivoglia precisione nello stesso momento attraverso il classico linguaggio della fisica, non significa che questi enti non possano occupare una ben determinata posizione nel loro spazio in ogni qualsivoglia piccolo istante del loro tempo mentre sono in moto relativamente a chi tenta di guardarli e di dire "matematicamente" rispetto al proprio ritaglio spaziotemporale dove essi si trovano; ed è qui che diventa difficile per la scienza(e Tu hai ragione) fare di Marco un fenomeno fisicamente riproducibile, ma non per la Natura che questa scienza statisticamente studia , poiché ogni particella che Marco possiede ha almeno una seppur minima probabilità di poter trovare copia di sé stessa nella stessa fisica relazione con la copia di tutte le altre componenti di Marco ; come a dire che non vi è bisogno della fisica per dimostrare la riproducibilità materiale (e solo quella materiale ) di Marco, ma basterebbe attendere i tempi lunghi dell'universo perché Marco possa scorgere dentro alla copia identica dei propri occhi un'alterità diversa dal proprio Sé.
P.s. :  "misurare senza intervenire su di essi guardandoli" non significa rinunciare ad osservare, ma semplicemente misurare senza guardare; non esiste una misura fisica oggettiva senza completa fusione di identità fra oggetto e soggetto, puoi avvicinare due figure geometriche quanto vuoi , ma fino a quando esse , e quindi Tu stesso, non saranno completamente sovrapposte in un tutt'uno non avrai  compiuto altro che una misura soggettiva.

Salve and1972rea. Sai che mi diverto moderatamente nel continuare a trattare di un assunto (l'esistenza di copie identiche ad un originale) palesemente assurdo ?.Comunque, citando dal tuo ultimo intervento : ".........poiché ogni particella che Marco possiede ha almeno una seppur minima probabilità di poter trovare copia di sé stessa nella stessa fisica relazione con la copia di tutte le altre componenti di Marco ; come a dire che non vi è bisogno della fisica per dimostrare la riproducibilità materiale (e solo quella materiale ) di Marco, ma basterebbe attendere i tempi lunghi dell'universo perché Marco possa scorgere dentro alla copia identica dei propri occhi........".
.........purtroppo - appunto - le copie identiche non possono esistere. Dal momento che ogni luogo ed ogni materialità (meglio ancora....ogni fisicità, categoria che - oltre alla materia - dovrebbe giustamente contenere pure l'energia).............sono soggetti alla risultante ("locale" o "individuale") di tutte le forze (pensiamo anche solo alla gravità) agenti all'interno dell'universo............in ogni punto dello stesso universo e su ciascuno dei suoi contenuti si rileverà una risultante diversa (non importa di quanto) di forze che stanno agendo su distanze in ogni caso sempre diverse. Con ciò escludendo ogni e qualsiasi criterio probabilistico circa la possibile realizzazione di supposte identicità di enti diversi. Saluti.

Ritorno sull"argomento. Vi sono diverse teorie astrofisiche, che possiamo riunire sotto il nome di teorie del multiverso, che suppongono l'esistenza di soggetti biologici identici, i quali teoricamente potrebbero incontrarsi, dando luogo a quella incompatibilità di cui parlava and1972rea, per dimostrare l'esattezza della scissione cartesiana.
In realtà le neuroscienze, anche quelle più materiali, non si sognano di definire il cervello e il SNC in termini esclusivamente organici. Se così fosse  la tesi iniziale del post avrebbe una sua fondatezza. Le neuroscienze invece dicono che vi sono settori del cervello dedicati a funzioni specifiche e questo è ormai dimostrato da almeno un secolo e mezzo. Nello stesso tempo le nostre esperienze sia a livello ontogenetico che filogenetico, mutano la stessa struttura complessiva del cervello.
Per cui, due soggetti cerebralmente identici  sulla base delle teorie dei multiversi, lo saranno solo al momento della loro nascita, poiché le loro esperienze, anche se fossero legati insieme, sarebbero diverse e questo comporterebbe una "individuazione della loro soggettività" non localizzabile nella ghiandola pineale o nell'esprit de finesse, ma semplicemente in quella struttura organica del SNC + le esperienze accumulate sia nel corso della singola vita, sia attraverso i condizionamenti epigenetici che possono trasmettersi per alcune generazioni. Quindi, anche ammettendo come vera la teoria dei multiversi, secondo le neuroscienze non potranno mai trovarsi due soggetti con lo stesso SNC.
Basti pensare, semplicemente, che aver letto questo post ha modificato il cervello di tutti quelli che l'hanno letto, ma in modi diversi, secondo le precedenti esperienze di ogni singolo lettore.
Ovviamente portare all'estremo la teoria del multiverso, confermerebbe nuovamente la teoria di and1972rea, ma a me preme sottolineare come gran parte degli studi neuroscientifici siano tutt,'altro che fisicalistici.

Citazione di: baylham il 24 Novembre 2020, 01:59:45 AM



L'autocoscienza non è spiegabile proprio perché non c'è l'autoreferenzialità della coscienza. Tale impossibilità, dell'auto-coscienza, spiega l'errore del monismo e del dualismo di tipo cartesiano.

La non  autoreferenzialità  dell'autocoscienza sembra molto intuitiva ,ma purtroppo essa  è logicamente impronunciabile attraverso una qualsiasi proposizione;  affermare l'impossibilità senza uno specchio di potersi guardare le spalle presuppone il conoscere a priori in modo oggettivo la forma del proprio corpo e la posizione dei nostri occhi rispetto ad esso, ma sulla coscienza del sé noi non possiamo fare alcuna inferenza che tratti tale conoscenza come una relazione fra un soggetto ed un oggetto; noi ci autopercepiamo al di là della categoria soggetto-oggetto.

Citazione di: viator il 28 Novembre 2020, 20:56:46 PM
Salve and1972rea. Sai che mi diverto moderatamente nel continuare a trattare di un assunto (l'esistenza di copie identiche ad un originale) palesemente assurdo ?.Comunque, citando dal tuo ultimo intervento : ".........poiché ogni particella che Marco possiede ha almeno una seppur minima probabilità di poter trovare copia di sé stessa nella stessa fisica relazione con la copia di tutte le altre componenti di Marco ; come a dire che non vi è bisogno della fisica per dimostrare la riproducibilità materiale (e solo quella materiale ) di Marco, ma basterebbe attendere i tempi lunghi dell'universo perché Marco possa scorgere dentro alla copia identica dei propri occhi........".
.........purtroppo - appunto - le copie identiche non possono esistere. Dal momento che ogni luogo ed ogni materialità (meglio ancora....ogni fisicità, categoria che - oltre alla materia - dovrebbe giustamente contenere pure l'energia).............sono soggetti alla risultante ("locale" o "individuale") di tutte le forze (pensiamo anche solo alla gravità) agenti all'interno dell'universo............in ogni punto dello stesso universo e su ciascuno dei suoi contenuti si rileverà una risultante diversa (non importa di quanto) di forze che stanno agendo su distanze in ogni caso sempre diverse. Con ciò escludendo ogni e qualsiasi criterio probabilistico circa la possibile realizzazione di supposte identicità di enti diversi. Saluti.

Per trovare il proprio gemello basterà , allora, che Marco pazienti quanto basta affinché la probabilistica giostra immensa dell'universo torni a presentare perfetta simmetria di ogni suo punto rispetto ad ogni altro  e le rispettive distanze risulteranno così per sé stesse sempre le medesime .

Citazione di: Jacopus il 28 Novembre 2020, 21:52:08 PM

Ovviamente portare all'estremo la teoria del multiverso, confermerebbe nuovamente la teoria di and1972rea, ma a me preme sottolineare come gran parte degli studi neuroscientifici siano tutt,'altro che fisicalistici.

L'espediente del gemello materiale dimostra che è fenomenicamente, e quindi  materialmente ,riproducibile tutto e solo ciò che di razionalmente astraibile appare nell'originale, fuorché l'autocoscienza, la quale non può essere astratta dalla materia per poi essere riprodotta nuovamente in essa ; le neuroscienze studiano e cercano correlazioni fra mente e cervello un po' come l'elettrauto cerca correlazioni fra il comportamento apparente  della macchina ed i gangli elettronici della centralina; ma l'intera automobile si trova già astratta nella mente dell'elettrauto ancor prima che egli la veda, ed egli scova correlazioni che riguardano più egli stesso e le proprie astrazioni che l'oggetto vero e reale del proprio studio. Quando il guidatore sale e mette in moto, l'elettrauto potrà aver contezza di tutto ciò che accade in quella macchina, fino alla mano che gira la chiave, ed un neuroscienziato potrà in linea ipotetica procedere con il correlare ogni segnale elettrochimico che da quella mano si genera per modificare un particolare tipo di neurone piuttosto che un altro, fino a giungere alla vera origine insondabile di quel gesto, che risiede in una forma del reale la quale non può essere in alcun modo astratta da esso, ma che in esso risiede oltre le forme ipotetiche ed apparenti dello spazio e del tempo, del soggetto e dell'oggetto, della causa e dell'effetto. Fin da bambini, qui nel cosiddetto "Occidente" platonico , il gioco di astrarre dal mondo quel che di esso appare utile a costruirne uno tutto nostro, ci ha portato contro ogni logica del raziocinio a credere erroneamente nel mito apparente della materia estesa e dell'anima immortale a tal punto da autoconvincerci che l'intero nostro essere ,se non confinato dentro qualche etto di carne per un certo tempo e annullato in qualche kilo di atomi per il resto dell'eternità, non possa che essere condannato a vivere eternamente astratto nell'idea fantasiosa di un' anima immortale. Procedendo da ipotesi razionalmente solide ,anche Cartesio sembra approdare ,purtroppo, a questo tipo di esiti platonici; a mio avviso ,però, quella "RES" di cui Egli parla mantiene  , suggestivamente ,la coscienza del Sé dentro il mondo insondabile delle cose, e non fuori di esse.

Per and1972rea. Hai una visione piuttosto ingegneristica delle neuroscienze. In realtà vi sono posizioni molto diversificate al suo interno  ma nessuno credo, è così riduttivo da identificare la coscienza con il cervello (tranne la Churchland e i suoi proseliti). Né il  cervello può essere considerato come una macchina o un computer molto potente. Questa eventualmente è proprio la conseguenza del pensiero cartesiano, per cui il corpo è una macchina. In realtà il nostro cervello e la nostra soggettività è tale solo riconoscendo la dialettica Io-altro-ambiente, in un processo dove non esiste alcun "io" in grado di osservare la scena dall'alto e soprattutto "separatamente".

Citazione di: and1972rea il 29 Novembre 2020, 09:52:26 AM

Citazione di: baylham il 24 Novembre 2020, 01:59:45 AM

L'autocoscienza non è spiegabile proprio perché non c'è l'autoreferenzialità della coscienza. Tale impossibilità, dell'auto-coscienza, spiega l'errore del monismo e del dualismo di tipo cartesiano.

La non  autoreferenzialità  dell'autocoscienza sembra molto intuitiva ,ma purtroppo essa  è logicamente impronunciabile attraverso una qualsiasi proposizione;  affermare l'impossibilità senza uno specchio di potersi guardare le spalle presuppone il conoscere a priori in modo oggettivo la forma del proprio corpo e la posizione dei nostri occhi rispetto ad esso, ma sulla coscienza del sé noi non possiamo fare alcuna inferenza che tratti tale conoscenza come una relazione fra un soggetto ed un oggetto; noi ci autopercepiamo al di là della categoria soggetto-oggetto.

Il "noi", il "soggetto", la "categoria", lo "specchio", "le "spalle" non sono la coscienza, sono quindi distinti dalla coscienza.

Oltre al soggetto coscienza esiste allora l'oggetto della coscienza, oltre al contenitore esiste il contenuto della coscienza: oggetto o contenuto che sono distinti dal soggetto o contenitore. In caso contrario la coscienza è un nulla in quanto esistono solo gli oggetti, i contenuti della coscienza, ma non la coscienza.

Perciò il soggetto coscienza può avere come contenuto l'oggetto coscienza, ma il soggetto coscienza non può avere come contenuto sé stesso: il pensiero, ciò che è pensato dalla coscienza, non è la coscienza, ciò che pensa.

L'auto-coscienza, l'autoreferenzialità della coscienza, perciò non esiste, perché impossibile.

Salve baylham. Commento, - grassettando - alcuni punti della tua replica a and1972rea :

Citazione di: baylham il 30 Novembre 2020, 15:56:09 PM

Citazione di: and1972rea il 29 Novembre 2020, 09:52:26 AM

Citazione di: baylham il 24 Novembre 2020, 01:59:45 AM

L'autocoscienza non è spiegabile proprio perché non c'è l'autoreferenzialità della coscienza. Tale impossibilità, dell'auto-coscienza, spiega l'errore del monismo e del dualismo di tipo cartesiano.

Saluti.

La non  autoreferenzialità  dell'autocoscienza sembra molto intuitiva ,ma purtroppo essa  è logicamente impronunciabile attraverso una qualsiasi proposizione;  affermare l'impossibilità senza uno specchio di potersi guardare le spalle presuppone il conoscere a priori in modo oggettivo la forma del proprio corpo e la posizione dei nostri occhi rispetto ad esso, ma sulla coscienza del sé noi non possiamo fare alcuna inferenza che tratti tale conoscenza come una relazione fra un soggetto ed un oggetto; noi ci autopercepiamo al di là della categoria soggetto-oggetto.

Il "noi", il "soggetto", la "categoria", lo "specchio", "le "spalle" non sono la coscienza, sono quindi distinti dalla coscienza.

Oltre al soggetto coscienza esiste allora l'oggetto della coscienza, (e pure il soggetto portatore della coscienza) oltre al contenitore esiste il contenuto della coscienza: oggetto o contenuto che sono distinti dal soggetto o contenitore. In caso contrario la coscienza è un nulla in quanto esistono solo gli oggetti, i contenuti della coscienza, ma non la coscienza.

Perciò il soggetto coscienza (forse meglio evitare confusioni parlando di "funzione coscienza" invece che di "soggetto coscienza") può avere come contenuto l'oggetto coscienza, ma il soggetto coscienza non può avere come contenuto sé stesso (e chi lo dice ? il contenuto di un soggetto è certamente consistente nel "sè" del soggetto stesso, che si tratti di una persona o di un concetto o di una "cosa"): il pensiero, ciò che è pensato dalla coscienza, non è la coscienza, ciò che pensa (ecco la ragione di tanta confusione : tu ritieni che la coscienza pensi. Invece, secondo me, la funzione della coscienza non consiste affatto nella produzione del pensiero, ma nel trarre - assieme alla consapevolezza di star facendolo - dei dati (ricordi, nozioni, informazioni) dalla memoria per inviarli alla mente, la quale li elaborerà e li interconnetterà per generare - appunto - il pensiero il quale è quindi - appunto - prodotto della mente,la quale contiene la coscienza quale propria sub-funzione avente lo scopo da me appena descritto).

L'auto-coscienza, l'autoreferenzialità della coscienza, perciò non esiste, perché impossibile (su questo sono d'accordo. Infatti la autocoscienza implicherebbe l'esistenza di un "sè" dell'individuo inteso come entità distinta e separabile dal resto dell'individuo. Ma poichè il "sè = me = io" psichico consiste in "Ciò che resta di me dopo che mi sia separato da tutto ciò che è separabile da me", esso "sè" inteso come coscienzialità - spogliato di ogni materialità - consisterebbe solo nella forma immateriale della coscienza (quindi non nei contenuti materiali, ma solo nel modo in cui essi sono relazionati per generare un "sè" coscenziale).

La coscienza è innanzitutto autocoscienza. La prima cosa che impara un cucciolo è la distinzione tra ciò che costituisce il suo corpo e ciò che non vi appartiene; l'alterità su cui si sviluppa una coscienza "extensa" in rapporto dialettico, o  retroattivo se preferite, con la coscienza di sè, l'autocoscienza.

La coscienza è possibile, l'auto-coscienza non è possibile, sia riferita a sé stessa, sia riferita al sé in senso ampio (io, corpo, individuo). Se la coscienza è parte del sé allora l'oggetto della coscienza sono parti del sé, non il sé, per il motivo analogo a quello che ho sopra esposto: l'autoreferenzialità è impossibile.

L'impossibilità di una relazione autocosciente consolidata in effetti si verifica, in uno stato patologico che è stato denominato schizofrenia.