Citazione di: Ipazia il 03 Settembre 2024, 16:13:18 PML'argomento resta la scienza e il suo oggetto ontologico. Il mio "glossario" è a latere e serve a esplicitare la mia posizione a riguardo, che non pretende alcun accordo a prescindere.

Intendo che e' chiaro, che secondo te c'e' differenza tra i tre elementi del tuo trittico: scienza, Scienza e scienza col segno del dollaro.

Ed era chiaro anche prima, di questa discussione.

Io posso avere qualcosa da ridire, in negativo, contro la scienza/dollaro (terza tua disambiguazione), ma non ho niente da ridire contro la Scienza con la S maiuscola (la seconda).

E questo perche' non e' vero, che l'unica ideologia della scienza sia il fisicalismo, o lo scientismo.

L'ideologia della scienza, se non ridotta a barzelletta, barzelletta sulla scienza e sulla sua ideologia, comprende, e qui intendo che deve, comprendere, ben altri caratteri (che poi sono caratteri tipici dell'uomo/Scienziato) ed elementi costitutivi: elementi e caratteri quali il nichilismo (su un piano valoriale), lo scetticismo (su uno gnoseologico) e il progressismo (su uno politico). E anche un rapporto complesso con il cristianesimo in quanto espressione religiosa dell'occidente globale.

La Scienza, proprio nel suo non essere una episteme atemporale e generica, e' tendezialmente contro la tradizione. La Scienza produce nuovi valori, e li produce ben al di la' della tecnologia e della tecnica intese come valori; la Scienza e' direttamente applicabile alla societa'.

La Scienza si chiede come, non si chiede perche'. Il tanto frainteso, e se frainteso mortifero, nesso tra scienza e tecnica.

Ma questo come, questa domanda sul come, ben lungi dall'essere immorale, o alienante, o amorale, presuppone un grande e non retorico "perche' si'!";
insomma la domanda sul come presuppone un cambio di attenzione, e intendo di una indivisibile e originaria attenzione umana, nel suo vecchio vizio/abitudine di rivolgersi sempre o quasi al perche', ai perche' del mondo, ormai appagata, non frustrata.

Non mi chiedo adesso il come, di me stesso e di tutte le cose, perche' il chiedermi il perche' (in passato) mi ha frustrato; il mio cambio di attenzione non e' una resa, non raporesenta una rinuncia.
Viceversa mi chiedo adesso il come perche' il chiedermi il perche', in passato, mi ha appagato.
Mi chiedo il come perche' si', mi chiedo il come, perche' la risposta sul perche', ormai, io che interrogo la' so; ed essa e' un grande perche' si', un perche'/si'.

Il fisicalismo/scientismo, ma finanche il tanto accusato ed "infernale" materialismo, sono per me ideologie marginali, rispetto a quella che e' la posizione esistenziale e storica dello Scienziato.
Anzi, direi che queste sono gia' le ideologie di coloro che in un modo o nell'altro ci mangiano sopra, alle sofferte intuizioni originarie degli Scienziati (per esempio: lo slogan andra' tutto bene, come fu detto nella migliore tradizione covid).

Io personalmente, in quanto cittadino repubblicano (della Repubblica di Platone) ed eurasiano (della mia amata Eurasia), mi ritengo dunque pienamente rappresentato dalla Scienza, oltreche' dalla scienza.
Da un certo tipo di episteme.

Non sono un umanista, da me non uscira' mai una mezza parola, contro la Scienza.

E dunque non andra' tutto bene, se proprio e se davvero lo vogliamo sapere, e gia' la Scienza, per chi non la fraintenda, lo, e me lo, conferma.

La battaglia contro la scienza/dollaro, in terza ipaziana disambiguazione, invece e' come quella contro i mulini a vento: ti rovini la salute e basta, nel farla.

La scienza è il nome dato all'agire umano caricato di maggior coscienza, e sempre meno perciò delegato al nume.
Questo fare poi nella misura in cui coinvolge appunto la coscienza può essere ridotto a strumento col quale fare certe cose e non altre, tecnologia, ma non c'è in ciò una discontinuità naturale, perchè anche con le mani posso farci alcune cose e non altre, motivo per cui protesi tecnologiche le possono sostituire.
Sembra essere divenuto di moda attribuire tutti i mali del mondo alla scienza e alla tecnologia adducendoli alla loro novità, dove però non c'è niente di sostanzialmente nuovo, trattandosi di fare in modo diverso quel che si è sempre fatto, nel bene e nel male.
E non è neanche vero secondo me che nel nostro agire meno caricato di coscienza non abbiamo costruito strumenti tecnologici, ma lo abbiamo fatto senza riconoscerli come tali, disconoscendoli tuttora.
Di fatto il ''mondo in cui viviamo'' è una tecnologia che possediamo come possediamo le mani,
sostituibile con protesi teoriche.

Indubbiamente esiste anche una ideologia Antiscienza, demonizzante tutto ciò che la tecnoscienza produce. Banchettante trionfalmente di fronte all'imbufalimento della $cienza, di cui la covidemia è stata l'equivalente di Hiroshima 1945.

(Il diavolo non fa i coperchi, ma in quel caso pure la pentola gli è riuscita male)

La soluzione filosofica è evitare di rendere ideologico ciò che non lo è: la scienza-epistéme. Epistemologia aiuta.

Riguardo alla $cienza, la risposta non può che essere politica, rafforzata da tutto ciò che è umanesimo, filosofia umanistica. Senza sconto tattico o mitologico alcuno.

Citazione di: Ipazia il 04 Settembre 2024, 16:10:33 PMLa soluzione filosofica è evitare di rendere ideologico ciò che non lo è: la scienza-epistéme. Epistemologia aiuta.

premesso che si sta parlando di scienza onesta e non la scienza pagata per fabbricare armi di distruzione di massa bisogna dire che la filosofia della scienza o epistemologia della scienza non pensa alla scienza come ideologia. Ad esempio ci si chiede cosa può effettivamente dimostrare un esperimento scientifico. il primo contributo di approfondimento , a partire da kuhn e Popper,  è che  non c'è mai un ossevazione pura , non c'è mai un osservazione dei fatti separati dalle teorie. La mela che cade dall albero non ti dice l'equazione della gravità universale. i fatti osservati non sono direttamente intelleggibili in leggi di natura così come ci appaiono o si presentantano alla raccolta dei dati empirici.
Collegare i dati empirici per immetterli in una struttura di comprensione richiede un passo intermedio che sia chiama teoria. Ogni osservazione dei fatti è quindi in realtà l'interpretazione di un evento a partire da ipotesi teoriche . Il metodo scientifico è ipotetico deduttivo. Se l ipotesi viene confermata dagli esperimenti allora si assume l ipotesi come legge di natura se viene negata dai fatti e dalle osservazioni empiriche viene abbandonata. Qual'è il problema di questa impostazione?  la risposta risiede in Pierre Duhem e nel suo concetto di olismo epistemologico. la cosiddetta tesi di Quine-Duhem.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Settembre 2024, 00:46:57 AMil primo contributo di approfondimento , a partire da kuhn e Popper,  è che  non c'è mai un ossevazione pura , non c'è mai un osservazione dei fatti separati dalle teorie

Di fatto l'osservatore è assimilabile alle sue teorie, e si evolve modificandole.
Cioè ogni teoria equivale a un pregiudizio osservativo.
Sicuramente ciò è vero quando viene approntato un esperimento in laboratorio, perchè lo si costruisce sulla base di teorie note.
Il dubbio rimane sulla percezione naturale.
Vale anche per essa se sottosta a teorie ignote che agiscono pregiudizialmente in automatico, come in effetti io penso che sia.
Teorie che più che ignote potrebbero essere state ignorate fino ad essere dimenticate, ma non perciò rese inattive.
E' come quando impropriamente si dice che una volta che ''hai imparato ad andare in biciclette non lo dimentichi  più''.
Impropriamente perchè quando vai in bicicletta, consulti le istruzioni solo all'inizio, dopodiché di fatto le disimpari, cioè non ce le hai sempre presenti a te, ma ci vai e basta.
Se le tenessi sempre presenti rinnoveresti continuamente la fatica che hai fatto ad imparare.
Succede così anche agli scienziati?
Credo che in parte sia così, e anzi ciò viene perseguito coscientemente quando deleghi un computer a pedalare per te.

Certo: eliocentrismo, etere, flogisto, i dadi di Einstein, vaccini .. La storia della scienza rintrona di pre-giudizi che abitano a due passi dall'ideologia. Appena si instaura un dogma, anche nella koinè scientifica, la ruggine istituzionale (comunità scientifica, manuali e modelli consolidati) è più dura da scalfire della presa della Bastiglia. Se poi vi aggiungiamo il fattore $ ...

Le rivoluzioni scientifiche sono rivoluzioni vere, non "scherzi a parte". Rivoluzioni vere nel modo di sentire e agire il mondo, non solo di interpretarlo. E questo comporta resistenza accademica e istituzionale di cui la leggenda della pagina persa e ritrovata di Kant è paradigmatica.

L'epistemologia racconta anche questo aspetto meta-fisico della "fisica". La purezza epistemica è un ideale, un mito, un pregiudizio.

Citazione di: Ipazia il 07 Settembre 2024, 07:18:16 AMLa storia della scienza rintrona di pre-giudizi che abitano a due passi dall'ideologia.

E aggiungerei anche a un passo dal pensiero magico.
Se non si considera questa contiguità penso che la comprensione del processo scientifico non possa dirsi completa.
Da cosa avremmo tratto sennò l'idea che la realtà possa obbedire a formule scritte, se pur non basti per ciò pronunciarle?
Il mio però non è un invito a tornare al pensiero magico, ma tutto il contrario.
Infatti equivale ad un avvertimento: ''Attenzione, il pensiero magico è ancora fra noi !'' e non ha aiutato la sua eradicazione occultare gli scritti esoterici di Newton.
Se si raccontasse la storia in modo disinteressato, non ''pro accademia sua'', dovremmo dire che Newton è l'anello di congiunzione fra scienza e magia.
Infatti solo su uno che credeva nella magia un mela in testa poteva avere tanto effetto.

Citazione di: iano il 07 Settembre 2024, 01:50:11 AMSicuramente ciò è vero quando viene approntato un esperimento in laboratorio, perchè lo si costruisce sulla base di teorie note.

esatto, di tutta una serie di teorie collegate fra di loro che ne fanno un gruppo . Qual'è dunque il problema?
Duhem scrive ; «Un esperimento di fisica non può mai condannare un'ipotesi isolata, ma soltanto un insieme teorico.
 il fisico non può mai sottoporre al controllo dell'esperienza un'ipotesi isolata, ma soltanto tutto un insieme di ipotesi. Quando l'esperienza è in disaccordo con le sue previsioni, essa gli insegna che almeno una delle ipotesi costituenti l'insieme è inaccettabile e deve essere modificata, ma non gli indica quale dovrà essere cambiata»

poiché ogni modello teorico (ad esempio, la meccanica newtoniana, o l'elettromagnetismo) costruito per spiegare una serie di fenomeni è costituito da una moltitudine di ipotesi tra loro interconnesse, un'eventuale falsificazione del modello alla luce dei dati sperimentali non chiarisce di per sé stessa l'ambiguità riguardo a quale (o quali) delle tante ipotesi è falsa. In questo modo la tesi di Quine-Duhem è spesso interpretata come una critica alla teoria falsificazionista di Karl Popper. 

ho riportato questo perchè spiega bene il motivo del mio intervento. Cioè se faccio un esperimento e l'osservazioni non collimano con le teorie , non posso sapere quale delle tante teorie interconnesse al nucleo centrale della teoria deve essere modificata o se è la teoria centrale sbagliata o lo strumento usato o il procedimento dell esperimento, o è da rivedere la lettura dei dati empirici e così via.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Settembre 2024, 09:59:13 AMesatto, di tutta una serie di teorie collegate fra di loro che ne fanno un gruppo . Qual'è dunque il problema?
Duhem scrive ; «Un esperimento di fisica non può mai condannare un'ipotesi isolata, ma soltanto un insieme teorico.
 il fisico non può mai sottoporre al controllo dell'esperienza un'ipotesi isolata, ma soltanto tutto un insieme di ipotesi. Quando l'esperienza è in disaccordo con le sue previsioni, essa gli insegna che almeno una delle ipotesi costituenti l'insieme è inaccettabile e deve essere modificata, ma non gli indica quale dovrà essere cambiata»

poiché ogni modello teorico (ad esempio, la meccanica newtoniana, o l'elettromagnetismo) costruito per spiegare una serie di fenomeni è costituito da una moltitudine di ipotesi tra loro interconnesse, un'eventuale falsificazione del modello alla luce dei dati sperimentali non chiarisce di per sé stessa l'ambiguità riguardo a quale (o quali) delle tante ipotesi è falsa. In questo modo la tesi di Quine-Duhem è spesso interpretata come una critica alla teoria falsificazionista di Karl Popper.

ho riportato questo perchè spiega bene il motivo del mio intervento. Cioè se faccio un esperimento e l'osservazioni non collimano con le teorie , non posso sapere quale delle tante teorie interconnesse al nucleo centrale della teoria deve essere modificata o se è la teoria centrale sbagliata o lo strumento usato o il procedimento dell esperimento, o è da rivedere la lettura dei dati empirici e così via.

Però mi riesce difficile concordare con ciò.
Ci vorrebbe un esempio.
Mi pare che quando una teoria venga messa in crisi, nessuna ipotesi si salva, meno eventualmente quelle nascoste.
L'insieme delle ipotesi mi sembrano più un castello di carte, ne togli una e cadono tutte.
Ma più che sbagliate le ipotesi sono rese inadeguate dall'accumulo di nuovi fatti.
Cioè non è che individuando l'ipotesi inadeguata riesco a salvare le altre nella misura in cui sono coerenti fra loro.
Inoltre se in una teoria matematica cambio una sola ipotesi, la teoria non cambia in proporzione, perchè si tratta di una teoria completamente diversa.
Basta cambiare un ipotesi e cambia tutto.

Citazione di: iano il 07 Settembre 2024, 10:13:13 AMBasta cambiare un ipotesi e cambia tutto.

penso sia giusto quello dici . Il fatto è che quando le osservazioni non coicidono con le teorie è un problema. Sempre da wiki riporto l esempio citato ; Ad esempio la scoperta di Nettuno, a metà Ottocento, avvenne grazie all'osservazione che l'orbita di Urano risultava non rispettare perfettamente le leggi di Newton. Un approccio rigorosamente falsificazionista avrebbe dovuto condurre all'abbandono della meccanica classica; ma le leggi di Newton non erano le sole ipotesi con cui si osservava il fenomeno, un'altra implicita ipotesi era che Urano fosse il pianeta più esterno del sistema solare. Ed era quest'ultima ipotesi che risultava falsificata dall'osservazione: le anomalie nelle orbite di Urano erano dovute agli effetti gravitazionali del più esterno Nettuno, successivamente osservato.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Settembre 2024, 10:20:31 AMpenso sia giusto quello dici . Il fatto è che quando le osservazioni non coicidono con le teorie è un problema. Sempre da wiki riporto l esempio citato ; Ad esempio la scoperta di Nettuno, a metà Ottocento, avvenne grazie all'osservazione che l'orbita di Urano risultava non rispettare perfettamente le leggi di Newton. Un approccio rigorosamente falsificazionista avrebbe dovuto condurre all'abbandono della meccanica classica; ma le leggi di Newton non erano le sole ipotesi con cui si osservava il fenomeno, un'altra implicita ipotesi era che Urano fosse il pianeta più esterno del sistema solare. Ed era quest'ultima ipotesi che risultava falsificata dall'osservazione: le anomalie nelle orbite di Urano erano dovute agli effetti gravitazionali del più esterno Nettuno, successivamente osservato.

Si, ho capito bene.
Però l'ipotesi che Urano fosse il pianeta più esterno del sistema solare, non era forse allora espressa nel modo chiaro in cui tu la esprimi col senno di poi.
Penso che l'ipotesi nascosta, non in chiaro, fosse che esistesse solo ciò che potevamo osservare.
Se la mia interpretazione è corretta, quello che dovremmo fare è non cadere nello stesso errore, che è quello di continuare a non considerare che le teorie scientifiche possano basarsi su ipotesi nascoste, oltre a quelle in chiaro.
Inoltre io sospetto che queste ipotesi nascoste siano la fonte delle nostre evidenze, e che sia da queste evidenze che si sia tratta l'idea dell'essere come cosa in sè, di cui cioè non occorre dire altro stante la sua evidenza, e che gran parte della filosofia continui a basarsi su questo ''malinteso''.

Citazione di: iano il 07 Settembre 2024, 12:40:54 PMPerò l'ipotesi che Urano fosse il pianeta più esterno del sistema solare, non era forse allora espressa nel modo chiaro in cui tu la esprimi col senno di poi.

si presumeva che lo fosse in base alle osservazioni . Non era stato visto un pianeta più esterno, nettuno è stato scoperto dopo infatti.

Dobbiamo ragionare su quali siano le conseguenze di quanto detto fin ora. Per Popper l'esperimento scientifico non può mai verificare o validare in modo definitivo un ipotesi teorica ma , al contrario, può falsificarla. Secondo Duhem non può neppure falsificare in modo definitivo una teoria e questa è , diciamo, il succo della tesi Quine-Duhem che avevo accennato in precedenza.