come dice bene Bob max " altrettanto grandi sono le opportunità, per una fertile messa in discussione di noi stessi " quindi mettendo da parte scenari apocalittici di morti e resurrezioni dobbiamo stabilire da dove viene la libertà umana. Esiste ? viviamo in uno stato del diritto grazie alla costituzione, uno stato del diritto che critichiamo spesso per le sue imperfezioni certo, ma senza renderci conto della grandezza del valore che stiamo criticando . Una cosa che per generazioni e generazioni nemmeno si sognavano che si potesse arrivare ad uno stato che tutela i tuoi diritti . è imperfetto certo ma è fondato su basi solide. Questo per dire che se la costituzione è stata formulata è grazie alla spinta e al desiderio di mettersi al servizio della libertà umana, quindi sì, della polis. Ma da dove viene la capacità di essere liberi rispetto alle determinazioni biologiche , ambientali e sociali? dalla ragione debitamente organizzata? dal calcolo? cosa che anche una macchina può fare benissimo?  noi possiamo agire e non solo reagire, e possiamo agire unendo intelletto, cioè la nostra mente e il cuore, senza questa connessione fra cuore e mente non si ha la pienezza del fenomeno umano. E tutte le grandi civiltà del passato hanno visto questa connessione e attraverso le varie tipologie di lingue , di filosofie e teologie hanno identificato in maniera diversa e che qui da noi in occidente chiamiamo "spirito" per indicare non qualcosa di evanescente come qualcuno sostiene ma invece qualcosa che specifica esattamente la nostra irriducibilità dell essere umano. Cioè non solo di essere intelligente ma unire intelligenza e cuore per far fiiorire la libertà e la spiritualità non è altro che la gestione di questa libertà. E il primo atto della libertà è sempre la liberazione, libertà da...
 

Ma cosa significa essere liberi, veramente?

Non significa forse essere se stessi?

Liberi di e liberi da.
Ossia liberi di volere ciò che esprime veramente noi stessi, e liberi da ogni costrizione contraria a questo nostro volere.

Ma questa libertà, che coincide con il nostro stesso essere, non richiede forse a noi, proprio a noi, di essere l'Uno? Cioè il Tutto?

Solo l'Uno è libero di e da.
Una libertà che è il suo stesso Essere.

Finché non lo siamo, non siamo liberi, perciò restiamo un non essere.

Quello stesso "non essere" che incomincia a mostrarsi con la IA.

Perché è inutile che ci affanniamo a cercare una "differenza" tra noi e il resto del mondo.
Come esistenza, come esserci determinato distinto dal resto del mondo, siamo un non essere.
Ed è proprio questa libertà irraggiungibile a confermarcelo.

Se invece riusciamo ad affrontare l'orrore della constatazione che non vi è alcuna differenza, anche con una IA, allora potremo incominciare a sospettare chi davvero siamo.

Abbiamo un idea di  umanità che non coincide necessariamente con essa. Quindi è questa idea che abbiamo di umanità che vogliamo preservare, non necessariamente l'umanità dunque, col rischio di alienare questa umanità cercando di farla coincidere con l'idea che ne abbiamo.
Vogliamo preservare ciò che crediamo di possedere a prescindere, in quanto nostro,  senza sapere in effetti cosa sia.
Le possibilità in positivo cui accenna Bobmax secondo me sono quelle di prendere maggior coscienza di noi nel momento in cui ci esternalizziamo attraverso la tecnologia, perchè possiamo confrontare il tutto che siamo con quella nostra parte che viene esternalizzata.Può non essere piacevole ciò che in tal modo vediamo come non è piacevole l'immagine delle nostre viscere, però quelle viscere siamo noi, ed è bene farci l'abitudine, come già l'abbiamo fatta a ciò che di noi è sempre stato a vista.
In genere se abbiamo una forte idea preconcetta di ciò che siamo, senza nessun buon motivo per averla, non potremo che avversare ciò che siamo davvero quando questo si presenta alla nostra vista .
Se si vede l'intelligenza artificiale come qualcosa calato dall'alto da gruppi di potere, o presenze aliene, è perchè non si è in grado di vedere una continuità nella nostra storia che ad essa porta.
La libertà potrebbe essere pure una illusione.
Magari non siamo liberi pur credendolo. ma questo crederlo al minimo ci differenzia da una macchina pura.
E' un errore però contrapporsi alle macchine perchè si tratterebbe di una guerra civile.
Le macchine siamo anche noi, senza che ci esauriscano.
Quello che avanza chiamiamolo pure cuore o come ci pare, come ciò che ci manca di conoscere, o che forse non conosceremo mai.
Ma il problema non è che dobbiamo conoscere tutto e che tutto dobbiamo controllare.
Il problema è che tendiamo a disconoscere la parte di noi che man mano veniamo a conoscere.
Rifiutiamo quella parte di noi che non corrisponde all'idea che di noi ci siamo fatta fin qui.
Non dobbiamo confondere noi con la conoscenza che di noi abbiamo, ma non dobbiamo rifiutare ciò che di noi veniamo a conoscere.

Citazione di: bobmax il 20 Giugno 2023, 09:49:30 AMMa cosa significa essere liberi, veramente?

Non siamo abbastanza liberi di saperlo.
Se pensiamo di coincidere con questa libertà che ben non sappiamo cosa sia, rischiamo di lasciar fuori  quella parte di noi che libera non è.
Poco male si potrebbe dire, visto che non è parte pregiata nella nostra considerazione, ottenendo così l'effetto di rifiutare di conoscere ciò che possiamo di noi, in aggiunta al non conoscere ciò che non possiamo.
Della libertà possiamo tentare una descrizione , ma quella descrizione non coinciderà mai con essa.
Iniziamo col dire che essa non può ridursi al determinismo, non perchè ciò sia vietato per principio, ma perchè quantomeno sarebbe un determinismo imperfetto.
Possiamo notare infatti che mentre nel determinismo materiale i tempi coi quali si alternano cause ed effetti sono definibili, l'eventuale determinismo della cosiddetta libertà sarebbe imperfetto perchè le cause si accumulano in un tempo non definibile, e in un tempo parimenti non definibile  agiscono.
Questo grado di apparente libertà potrebbe derivare dalla non conoscenza di questi modi di azione, ben più complessi di quelli della materia, ma comunque anche di materia siamo fatti e al suo determinismo anche soggetti quindi sempre saremo.
I tempi in cui agisce l'istinto sono definibili al pari che nel determinismo materiale.
Ciò significa che possiamo meccanizzare e determinare comportamenti che potenzialmente sono liberi, ma questi comportamenti non ci esauriranno mai, perchè se è vero che si tratta di comportamenti determinati, non sono però determinati una volta per tutte.
In genere non abbiamo controllo sull'instaurarsi di questi meccanismi e sulla loro evoluzione, ma nel momento in cui li esternalizziamo aumenta il nostro controllo su di essi.
Paradossalmente però a fronte di questo maggior controllo lamentiamo una mancanza di controllo perchè diamo al controllo un valore in sè.
Cosa siamo noi?
Siamo questa libertà?
Siamo questo autocontrollo?
Nell'affermare ciò mortifichiamo la loro eventuale funzionalità, disconoscendola, avendola impegnata ormai in via definitiva come medaglia da appendere al petto per vanagloria.

Da un lato inneggiamo alla libertà e dall'altro vorremmo predeterminare  i suoi effetti legandola ad una legge etica.
Ma se esistesse un bene predeterminato, alla libertà non resterebbe che essere l'arma del demonio.
Possiamo vedere l'etica come un istinto che trascende l'individuo nell'umanità, ed all'individuo resta solo quindi la possibilità di trasgredire ad essa per riaffermarsi in quanto tale.
Una trasgressione che però genera disagio, il disagio di sentirsi esclusi dall'umanità.
Il peccato originale è quello di tagliarsi fuori dalla società.
Siamo santi quando umani, siamo demoni quando individui, ma senza demoni non c'è evoluzione.
Per molti essere uomini significa essere uomini una volta per sempre, e andare in paradiso con tutte le scarpe, che è però cosa priva di senso.

Il mè stesso include alcune parti che rispetto ma non amo e non agisco.
Ogni persona è un mix originario e primario di ingredienti che poi impara a miscelare e gestire.
Alcuni di questi sono pericolosi quindi, quando si parla di sè stessi lo si tenga presente.

Citazione di: iano il 20 Giugno 2023, 10:34:08 AMSe pensiamo di coincidere con questa libertà che ben non sappiamo cosa sia, rischiamo di lasciar fuori  quella parte di noi che libera non è.
Poco male si potrebbe dire, visto che non è parte pregiata nella nostra considerazione, ottenendo così l'effetto di rifiutare di conoscere ciò che possiamo di noi, in aggiunta al non conoscere ciò che non possiamo.

Vero, noi siamo buono , brutto e cattivo tempo, buoio e luce, inverno e estate , guerra e pace. Non mi ricordo il nome di quel poeta che disse "è chiaro che mi contraddico, sono abitato da una moltitudine" .E poi  "Contraddizione è la regola del vero, la non contraddizione , del falso" scriveva Hegel nel primo decennio dell ottocento, il giovane Hegel. Siamo quindi abitati dalla contraddizione , e se guardiamo noi stessi, guardiamo il prossimo, guardiamo il mondo fatto di guerre e pace, poesie e nefandezze, amicizia e tradimento, sincerità e falsità ci accorgiamo che ciò che la nostra esperienza umana nel mondo ci consegna , è l antinomia, ovvero dalla contraddizione ," contraddizio est regula veri" Tutto vero infatti.
E allora ecco che nasce la domanda ; "quale libertà? ma quale armonia? ma sei ingenuo ?" no, non sono ingenuo, dico che noi agiamo in modo libero quando compiamo una scelta libera. Come esseri sensoriali siamo alla merce dell inviolabile legge di causalità , come hai fatto giustamente notare, non decidiamo ciò che percepiamo con i sensi, le sensazioni giungono a noi di necessità e ci plasmano , che lo vogliamo o no. Però gli uomini non sono solo creature sensoriali. Come esseri dotati di sensi , noi apparteniamo all ordine naturale e per tanto siamo sottomessi alla legge di casualità , di conseguenza non possediamo una volontà libera. Ma quando ci pieghiamo alla nostra coscienza morale , possiamo compiere scelte morali , piegandoci a tale coscienza interiore (legge morale interiore) siamo noi stessi a formulare quella legge a cui ci adeguiamo. Se troviamo per strada un portafoglio con dentro dei soldi lo capiamo subito come la nostra coscienza entra in conflitto con la legge morale, sappiamo che è sbagliato prenderci i soldi e mettere il resto in una cassetta delle lettere ma vorremmo tenerci i soldi , se infine scegliamo di consegnare il portafoglio alla polizia con dentro denaro e documenti noi abbiamo fatto una scelta morale e quindi libera .
Viceversa  non saremmo liberi se ci teniamo i soldi perchè avremmo agito dominati dai nostri desideri , dall istinto , non si è particolarmente liberi e indipendenti se seguiamo solo i  nostri desideri. Si può essere dipendenti da molti tipi di vizi o dal propio egoismo ma è nella capacità di andare oltre i nostri istinti, desideri , egoismi a farci liberi e in cui noi riconosciamo la pienezza dell essere umano. Un animale non può fare una scelta morale, esso è determinato dai binari di natura, dagli impulsi naturali di agire. L'essere umano, propio grazie a questa indeterminatezza , che anche tu hai individuato,  è in grado di compiere scelte libere e da cui  trarne atti liberi.
Quindi certo che le persone possono essere  tutto il contrario di una quasivoglia morale e di etica , ecompiere gli atti più disumani che si possano pensare . Si quello che noi definiamo con "persone cattive" e sapete cosa signifa cattivo in etimologia? prigioniero, schiavo.  Capite ora perchè dico che invece si può essere  liberi?

Si Alberto, concordo, anche se mi sembra arbitrario considerare la libertà, capacità tignosa di superare i propri limiti, di andare oltre se stessi, per giungere ad  altro da sè, una prerogativa esclusivamente umana.
E' essa stessa un limite che ci poniamo e che và superato.
Concediamoci dunque pure questa libertà.
Restiamo cattivi nel senso etimologico che ricordi se chiusi nella prigione della nostra presunzione.
Siamo liberi nel senso che siamo liberi di passare da una gabbia all'altra, e il momento del passaggio coincide con la presa di coscienza della gabbia.
Il problema non è propriamente quello di vivere in una gabbia, ma nel desiderare una gabbia definitiva per noi.
Rifiutare di ammettere di stare in una gabbia, anche quando questa diventa evidente.
Il male non è la gabbia dunque, ma il desiderare una precisa gabbia, una gabbia definitiva, che ci dia l'illusione di sollevarci dal dolore della vita.
E' la mancanza del coraggio di vivere, il piacere di scoprirsi per ciò che si è. Di meravigliarci ogni volta di essere per quel che siamo, non ponendo il limite di ciò che desideriamo essere.
il piacere di osservarsi, perchè se c'è una parte insondabile vi  pure una parte conoscibile di noi.
Le nostre macchine sono una esternalizzazione di quella parte, che alcuni rifiutano perchè non bella.
Anch'io non sono insensibile all'estetica, ma non fino al punto di rifiutare me stesso se mi scopro non rispondente a certi canoni prefissati.

Concordo che siamo consapevoli che non saremo mai completamente liberi. Ma non è anche questa una prerogativa escusivamente umana?
e qual'è il compito della filosofia in tutto questo?

Citazione di: Alberto Knox il 20 Giugno 2023, 20:11:03 PMConcordo che siamo consapevoli che non saremo mai completamente liberi. Ma non è anche questa una prerogativa escusivamente umana?
e qual'è il compito della filosofia in tutto questo?

Non credo che la coscienza sia una prerogativa umana, e non credo che dia un valore aggiunto. Credo che abbia una funzione e un costo e che la si usi quando serve, potendoselo permettere.
Credo che la coscienza abbia la funzione di relazionarci con le nostre parti esternalizzate, le tecnologie, e in generale col nostro prossimo.
Non potremmo farlo diversamente, come facciamo con le nostre parti interne che si relazionano in modo automatico, senza uso di coscienza.
Il compito della filosofia è di buttare giù un pò di ipotesi papabili, tipo quelle che ho provato ad esporre adesso.
Ma relazionarsi con qualcosa non significa averne il controllo, ma creare una armonia funzionale.
Non abbiamo il controllo dell'IA quanto non ne abbiamo della nostra, immagino perchè questo controllo le renderebbe inefficaci.
Una relazione presuppone parti che godano di una certa indipendenza.
Il pensiero, anche lui, secondo me non ha un valore in sè.
Fare le cose senza pensare in certi casi ci toglie d'impaccio.
Operazioni effettuate inizialmente usando coscienza, diventano poi una routine, tanto che se ci chiedono come le stiamo facendo abbiamo difficoltà a rispondere.
Le facciamo senza pensare, senza controllare ciò che facciamo.
Se ti assumono per un lavoro rischioso ti avvertono sempre che il maggior rischio si corre quando prendi confidenza, abbassando la guardia.
E' un prezzo da pagare, perchè diversamente il lavoro più lieve diventerebbe troppo faticoso.
Dopo aver imparato con fatica a guidare la macchina, a volte ti metti alla guida per rilassarti, perchè guidando non devi pensare.
Ma all'inizio, quando impari guidare, quando devi pensare tutto quello che fai, credo sia esperienza comune, sembra la cosa più difficile del mondo.
Quindi non è che più pensi e meglio è, a meno che non scegli di fare il filosofo.
Ma anche segare tutto il giorno tavole di legno parimenti non ha senso, ameno che non fai il falegname.
La filosofia è una specializzazione di vecchia data, una come tante.

il compito della filosofia , in tutto questo, è quello di rimetterci in discussione in prima persona. è solo se partiamo da noi stessi che possiamo dire qualcosa sul fenomeno umano. Per farlo bisogna fare introspezione seria. Dove sto andando, che senso sto seguendo, cosa mi è lecito sperare...
E non importa se la capcità di porsi queste domande, di essere consapevoli di non essere pienanamente consapevoli, la coscienza morale .. sia prerogativa umana o no. Forse un giorno anche una macchina a i.a. riuscirà a porsi domande esistenziali, anzi probabilmente.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Giugno 2023, 15:56:09 PMForse un giorno anche una macchina a i.a. riuscirà a porsi domande esistenziali, anzi probabilmente.

Io credo che noi siamo fatti di parti, in armonia fra loro quando siamo in buona salute.
Quindi quando ci poniamo domande esistenziali quali delle nostre parti esattamente se lo chiedono?
Potremmo fare un esperimento, togliendo in sequenza queste parti finché la domanda si modifica o scompare, o in alternativa aggiungerne per vedere se cambia il tenore delle domande.
Potremmo ad esempio aggiungere l'IA artificiale.
In genere però non si crede che ciò abbia senso.
Ma sul perchè non abbia senso credo nessuno saprebbe rispondere, o rispondendo darebbe comunque motivazioni  ingenue.
In effetti è da un bel pò che aggiungiamo parti, continuando però a non considerarle parti di noi, in quanto esterne al limite geometrico del corpo ufficialmente considerato, senza che vi sia una necessità evidente in ciò.
Se togliessimo queste parti aggiunte nel tempo cambierebbe il tenore delle nostre domande?
In effetti il tenore di queste domande, causa delle successive aggiunte è cambiato.
Continuiamo a chiederci chi siamo noi, ma è cambiato il tenore della domanda, perchè il noi si è allargato all'insieme degli esseri viventi, con sempre nuove aggiunte.
Oggi si esamina ad esempio l'ingresso nel club, sempre meno esclusivo, delle piante, perchè in fondo condividiamo con esse il 25% del codice genetico.
Magari  i funghi, senza i quali non potremmo vivere, se potessero parlare , direbbero  che noi siamo una intelligenza artificiale.
i funghi però non si pongono domande esistenziali, perchè non possono parlare.
Resta da capire se noi ce le poniamo solo perchè possiamo parlare.
Non credo sia improprio assimilare il linguaggio ad una nuova tecnologia del tempo che fù, che come tutte le tecnologie non sono né buone né cattive; dipende dall'uso che ne facciamo.
Sicuramente era da mettere in conto preventivo anche in questo caso il parlare a vanvera; il porsi domande esistenziali, un pò come sganciare bombe atomiche.
Sarebbe meglio non farlo, però lo facciamo.
Credo che per l'intelligenza artificiale si dirà un giorno quello che si dice dei cani, che non si sà bene se siamo stati noi ad addomesticare loro o viceversa.
Credo che siano vere entrambe le cose.
Quello che è certo è che questa domesticazione ha cambiato noi quanto loro.
Chi domina chi alla fine, se quelli che dovevano dominare o essere dominare non  sono più?
Non sono più lupi e non sono più uomini primitivi.
Magari che ci sia qualcuno che domini l'altro è solo un pregiudizio, un dare aria ai denti solo pour parler.

Diciamolo:un uomo nudo in mezzo a una  savana o una foresta non sopravviverebbe per molto.
Quindi ..  
Peeò c'è un limite a tutto,anche al peggio,L'AI non è una buona idea.

tutto ciò che vive ha un suo linguaggio. Tutto ciò che vive ha un centro di elaborazione delle informazioni, un batterio per individuare il glucosio di cui si nutre deve elaborare informazioni.
Anche l'i.a. elabora informazioni, anche se non è vivo, o forse dobbiamo concepire un altro significato alla parola vita?

Vi è la vita.
Ma davvero vi è qualcuno che vive?

Se vi fosse, dovrebbe avere una sua essenza, essere un qualcosa, un'anima individuale.

Ma l'anima individuale non c'è.
Non c'è perché indistinguibile dal nulla.

Perciò sì, vi è la vita, ma nessuno che vive. E quindi... nessuno che muore.

Ma se non c'è nessuno, allora questa vita ha origine dal Nulla.