rispetto il tuo dubbio metodico secondo cui nulla esiste davvero.

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2023, 16:22:03 PMSe vi fosse, dovrebbe avere una sua essenza, essere un qualcosa, un'anima individuale.

l'essenza della vita si può identificare nel fenomeno vita stesso. Prima della vita c'erano solo gli enti fisici , un oggetto materiale , ma l'energia ( energon che significa "in atto, al lavoro") ha lavorato.Come la natura si sia inventata un modo per far diventare un pezzo di materia , un pezzo di materia che vive è frutto di milioni di anni di informazione microscpica e evoluzione . Se la vita è stata possibile allora la si può pensare come ad un normale processo fisico. Poi c'è la vita interiore, la nostra coscienza morale, la nostra spiritualità che sono emerse (dal basso e non dall alto) sempre per effetto di informazione e evoluzione nel tempo. Il passaggio dal non essere all essere è frutto di lavoro. Esiste? secondo me sì, ma sento anche che stiamo ancora guardando solo la punta dell iceberg.

Ritornando nel tema dell argomento per come stava procedendo riguardo se un robot a i.a. può diventare così evoluto da meritare di essere considerato un individuo a tutti gli effetti e quindi , vivo. Mi ricollegherei per questo alla discussione "immagina di essere una mosca" dove avevo fatto l'esperimento (non inventato da me ovviamente) della statua.
Ora possiamo immaginarci di essere un robot? come la statua possiamo dotare questo robot di una mente pensante e pensare significa elaborare informazioni, poi possiamo dotarlo dei 5 sensi . A questo punto la sua simulazione di individuo cambia o rimane come prima? nell esempio della statua avevamo visto come il solo esercizio dell olfatto è sufficente a mettere in gioco tutte le facoltà dell anima, ovvero capacità di gusto e quindi di preferenza , di confronto e quindi di tempo, di calcolo e quindi di astrazione matematica ecc.

...ma è molto semplice, l'assunto secondo cui dati degli stimoli sensoriali si ha una reazione cognitiva allo stimolo e con questo tutte le facoltà dell anima , è sbagliato. Come può infatti uno stimolo sensoriale far emergere il dolore (dolore inteso come sentimento) o l'affetto o generare il rimorso e con questo il pentimento? tutti questi sentimenti sono frutto del lavoro evolutivo dell essere energia che dai primi ominidi in poi ha sviluppato l'empatia, il rimorso, il dolore per la perdita di un famigliare e ha collegato le facoltà cognitive con il cuore, un altra modalità per dire cuore è dire coscienza da cui coscienza morale, eccolo la mente e il cuore collegati.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Giugno 2023, 20:46:43 PMRitornando nel tema dell argomento per come stava procedendo riguardo se un robot a i.a. può diventare così evoluto da meritare di essere considerato un individuo a tutti gli effetti e quindi , vivo.

Qui sembra esserci una definizione quasi completa di vita.
Mancherebbe solo l'elenco degli effetti.
Intanto tu dici che non può attribuirsi vita se non  ad un individuo.
Un robot quindi è un buon candidato in quanto può considerarsi certamente un individuo, se per individuo si intende una unità fisica sufficientemente stabile, cioè abbastanza individuabile per un tempo sufficiente.
Parlando di I.A. il robot però non è un buon esempio in generale, perchè l'intelligenza artificiale non richiede di essere fisicamente delimitata occupando uno spazio esclusivo.
Quindi non possiamo in generale attribuirla ad un individuo nel senso sopra detto.
Per poter continuare a parlare di vita in associazione all'intelligenza artificiale dobbiamo ammettere allora che, sebbene le forme di vita che rileviamo posseggano una unità fisica, questa non sia una condizione necessaria in sè, e che questa unità quando c'è, ce ne facilita magari semplicemente il rilevamento.
Magari invece, affermando a ''tutti gli effetti'' dovremmo preocupparci più degli effetti,  non vincolandoli a priori alle caratteristiche fisiche della causa.
In generale ha senso definire la vita al modo che definiremmo una figura geometrica, come se ci fosse fra le due cose un legame necessario?

Citazione di: Alberto Knox il 02 Luglio 2023, 12:46:59 PM...ma è molto semplice, l'assunto secondo cui dati degli stimoli sensoriali si ha una reazione cognitiva allo stimolo e con questo tutte le facoltà dell anima , è sbagliato. Come può infatti uno stimolo sensoriale far emergere il dolore (dolore inteso come sentimento) o l'affetto o generare il rimorso e con questo il pentimento? tutti questi sentimenti sono frutto del lavoro evolutivo dell essere energia che dai primi ominidi in poi ha sviluppato l'empatia, il rimorso, il dolore per la perdita di un famigliare e ha collegato le facoltà cognitive con il cuore, un altra modalità per dire cuore è dire coscienza da cui coscienza morale, eccolo la mente e il cuore collegati.

Oppure, ancor più semplicemente, il dolore, l'affetto, il rimorso, emergono proprio a causa di quegli stimoli sensoriali.

Stimoli che non sono altro che comunicazione. Cioè sono la stessa esistenza alla ricerca della propria Trascendenza.

L'amore muove ogni cosa.

insomma, Alberto, per quanto ciò possa derivarsi dalla nostra esperienza, non è troppo limitante affrontare il problema della vita in analogia ad un contenitore  che và riempito di contenuti?
Non diamo in tal modo una eccessiva importanza al contenitore, che nella nostra analogia corrisponde all'individuo, rispetto ai contenuti?
Ammesso che abbia senso chiedersi come la vita nasca dalla materia, non sembra esserci però una pressante necessità nel limitare la relativa forma materiale.
Se definiamo l'individuo come unità relazionale, allora sarà la relazione particolare considerata a definire quelle unità, e non viceversa, e questo è vero anche solo limitandosi alla materia.
Questa condizione poi, quindi, si trasferirà alla vita che da quella materia dovrebbe nascere.
Si potrebbe rispondere tirando in ballo la coscienza e l'autocoscienza che l'individuo ha di sè, se non fosse che esse non sono necessarie alla vita.
Oppure invece, si?
Ma allora dovremmo ammettere che ogni forma di vita se pur possedendola in diverso grado, non può prescindere dalla coscienza.
Quest'ultimo caso mi sembra il più papabile.
L'essere vivente si distingue dalla materia pura per i suoi effetti diversi, in quanto materia cosciente.
Sin tratta sempre di materia, ma diverso è il comportamento, per cui non è la stessa materia ''a tutti gli effetti''.
La differenza sta negli effetti che nel caso della materia vivente non sono prevedibili.
Ma non prevedibili non significa necessariamente indeterminati.
Un robot, o l'intelligenza artificiale in generale, ha certamente un comportamento imprevedibile, ma determinato.
Come potremmo allora  distinguerlo da un essere vivente a tutti gli effetti, se non in modo pregiudiziale?
Le macchine imiteranno sempre di più tutti gli effetti in base ai quali correntemente distinguiamo la vita dalla pura materia, ma  ciò non significa che siano vive,
Significa solo che dovremo affinare i correnti criteri che usiamo per distinguere la pura materia dalla vita.

Ogni individuo può essere diverso da tutti gli altri, ma questa non è condizione sufficiente perchè noi li si possa distinguere, in quanto dipende dalla capacità che abbiamo di distinguerli, cioè dall'energia che impegniamo nel farlo, perchè si tratta di un lavoro che facciamo.
Quindi se anche oggi non distinguessimo una forma di intelligenza artificiale da quella umana, non significa necessariamente che siano equiparabili, ma che dovremo investire maggior energia nel distinguerli.
La tecnologia non ci solleva dal lavoro, anzi, semmai.
Anche se non sappiamo esattamente come le nostre parti materiali si relazionino esattamente fino a produrre la vita, resta fondamentale mantenere la capacità di distinguere quelle parti, che siano il fegato, il cuore, il cervello o altro, considerando comunque che sono appunto parti in relazione fra loro, e che sono le relazioni a definirli e non viceversa, anche quando ci sembra di poterne ben determinare i limiti fisici.

Citazione di: iano il 02 Luglio 2023, 16:27:04 PMIn generale ha senso definire la vita al modo che definiremmo una figura geometrica, come se ci fosse fra le due cose un legame necessario?

penso che dovremmo stabilire i punti per il quali definiamo la vita .
1 metabolismo . E questo già una macchina non ce l ha , a meno che vogliamo intendere il flusso di energia elettrica nel suo impianto come mantenimento metabolico.
2- autonomia . E qui già credo che possa rientrare
3-riproduzione; un organismo vivente dovrebbe essere capace di riprodursi. Tuttavia alcune entità non viventi come i cristalli o gli incendi nei boschi possono propagarsi mentre un virus , che molti classiferebbero tra i viventi, sono incapaci di moltiplicarsi autonomanente.
4- nutrizione; è strettamente legato al metabolismo, perchè ci sia la vita è necessario un continuo scambio di materia e di energia. Un robot forse non può metabolizzare il cibo consueto ma può essere alimentato da una presa di corrente.
5- complessità; ogni forma di vita è incredibilmente complessa. Anche gli organismi unicellulari come i batteri.
6-organizzazione ; l'aspetto più significativo della vita, come ho sottolineato molte volte, non è la complessità di per sè, ma la complessità organizzata . I componenti di un organismo devono cooperare l'uno con l'altro perchè l'organismo funzioni come un unità coerente.
7-crescita ed evoluzione; i singoli organismi crescono e gli ecosistemi tendono a diffondersi. Ma anche molte strutture non viventi si accrescono ( i cristalli, la ruggine , le nuvole). Una propietà della vita più sottile ma più significativa è invece l'evoluzione.
8 - contenuto di informazione; Negli ultimi anni gli scienziati hanno evidenziato l'analogia tra gli esseri viventi e i computer. L'informazione cruciale per replicare un organismo è trasmessa dai genitori ai figli con i geni. Ma, ancora una volta, l'informazione in quanto tale non basta. Per essere adatta alla descrizione di un essere vivente , l'informazione deve essere significativa per il sistema che la riceve, deve essere collocata in un contesto, in altre parole , deve essere specificata.
9 - identità e mutazione.

appare chiaro che non esiste una risposta facile alla domanda "che cos'è la vita" . Non esiste una semplice propietà qualificante che distingua il vivente dal non vivente.

Citazione di: iano il 02 Luglio 2023, 16:50:21 PML'essere vivente si distingue dalla materia pura per i suoi effetti diversi, in quanto materia cosciente.

le macchine a i.a. odierne , simulano la coscienza o hanno una coscienza? io credo che gli inventori siano stati bravi nel simularla ma che tali macchine non abbiamo una coscienza reale.

Citazione di: Alberto Knox il 02 Luglio 2023, 17:45:39 PMappare chiaro che non esiste una risposta facile alla domanda "che cos'è la vita" . Non esiste una semplice propietà qualificante che distingua il vivente dal non vivente.

Esatto, eppure di solito ci comportiamo come se una risposta vi fosse, e che noi la conosciamo e che la usiamo.
Meglio possedere risposte approssimative, ma precisamente espresse, comprese quelle che hai provato a dare tu.
Risposte che evolvono nel tempo, e io adeguerei ai tempi l'importanza data all'individuo, non più come indissolubilmente legato alla vita.
In ogni caso, ammesso che la vita sorga dalla materia, la differenza fra vita e materia, per quel che ci appare, dipende dalla nostra capacità di distinguere, laddove una mancata distinzione non equivale perciò ad una equiparazione, e laddove ci sembra una equiparabili vi sia, non resta che aumentare la nostra capacità di distinguere.
Il fatto che il nostro comportamento non appaia deterministico non vuol dire che non lo sia.
Può essere utile allora confrontarsi con una macchina con la quale condividiamo l'imprevedibilità comportamentale, il cui comportamento è però certamente deterministico, mentre del nostro non possiamo dire.
La paura dell'I.A. nasconde in effetti la paura di ciò che vedremo di noi risultare dal confronto.
Non quindi il timore che nasce dall'aver a che fare con una macchina di cui non abbiamo il pieno controllo, ma il timore di essere equiparabili, seppure riduttivamente. a quella macchina.
Di scoprire cioè di non aver mai avuto il pieno controllo su di noi.
Nelle macchine ci specchiamo, e quello che vediamo può non piacerci, ma sarà meglio farci l'abitudine, perchè quello che vediamo siamo noi, come siamo, diversamente da come pensavamo di essere.
Siamo elementi di una relazione dove nessun elemento ha il controllo dell'intera relazione, e nessun elemento è indipendente dalla relazione.

la risposta sta nell'ovulo femminile:si apre per una frazione di secondo lasciando passare SOLO lo spermatozoo che ha scelto lui.
Dietro a questa scelta c'è tutta una intelligenza basata sul DNA che comprende indirettamente tutti gli aspetti della vita umana.
Basta questo per relegare l'AI nella nicchia
che le è propria.
Perchè i robot affascinano e ingannano l'uomo:
a)quando hanno forme umane sembrano umani
b)promettono velocità di calcolo,operatività e evitamento di lavori pericolosi.
c)illudono  l' uomo che vorrebbe controllare tutto e tutti.
L'AI è un'illusione che crea illusioni circa il futuro dell'uomo e delle macchine,un AuTOGOL che adesso SPAVENTA TUTTI QUANTI,IN PRIMIS I SUOI INVENTORI E FAUTORI!