Io non ne so molto di intelligenza aritificiale, e nemmeno della tecnica in generale e rimango sempre meravigliato quando vedo certe ingenierie e mi chiedo sempre ; come hanno fatto? pensate al computer quantistico o al computer a dna ma anche semplicemente al portatile che sto usando e poi certe architetture maestose ad esempio a Singapore, sono delle cose straordinarie frutto della creatività umana. Perciò se voglio parlare di uomo e di tecnica devo parlare anche della cratività umana come punto cardine. Da creatività introduco la libertà dell essere umano ad essere creativo, ma questa libera creatività deve essere consapevole e responsabile se vuole essere etica e degna del fenomeno umano. Allora io parto da questi quattro punti cardini; Libertà, creatività, consapevolezza e responsabilità. Tutti voi poi direte la vostra sopratutto per quanto concerne la prima dimensione cioè la libertà.
Se dunque la pienezza della vita umana si da come vita libera in quanto consapevole , creativa e responsabile  , che dire dell I.A. di cui dotiamo le nostre macchine che costruiamo? è molto semplice ; tale intelligenza sarà da valutare tanto più positivamente quanto più promueverà in noi consapevolezza , creatività e responsabilità, viceversa sarà da valutare negativamente quanto più queste disposizioni vengono meno. Se l.a. giungerà a inibire in noi creatività , consapevolezza e responsabilità ci darà la libertà e con questo il fenomeno umano. Viceversa ci darà chiusura in noi stessi, dipendenza , vuoto, illusione ..
 Io vi chiedo ; siamo così lontani dall avvento di un potere tecnologico che garantendo esattezza, efficienza , sicurezza e sopratutto...comodità, riduce drasticamente il sapore più autentico dell esperienza umana che è anche e sopratutto, istinto, imprevidibilità, ribellione, creatività , caos, passione...? 
C'è sempre stato nell interesse  di qualcuno fare del mondo una macchina efficiente e a ridurre gli esseri umani a tanti ingranaggi al servizio di un grande macchinario , un tempo si chiamava l'impero Persiano, l'impero Romano , altri tipi di imperi, la chiesa cattolica medioevale nel tempo della società cristiana che certamente aveva iteresse a ridurre gli esseri umani a macchinari, a togliere loro il libero pensiero, è invetitabile da dire queste cose, non avremmo avuto il 18 febbraio 1600 e il 22 giugno 1633 se non fosse stato così , dove la prima data, come tutti voi sapete, rimanda al rogo di Giordano Bruno e la seconda alla biura di Galileo. Poi abbiamo avuto il Giacobinismo che in nome della libertà finì per ghigliottinare tutti quelli che la pensavano diversamente,  propio nel nome della liberté , legalité  e fraternité. Poi il 900 con le dittature di destra e di sinistra che hanno insanguinato il secolo. Chi sono oggi i  nemici, o potremmo dire, i traditori della libertà? già nel 1964 Marcuse  nel libro intitolato "l'uomo a una dimensione" scriveva così "una confortevole , levigata , ragionevole, democratica non libertà prevale nella civiltà industriale avanzata , segno del progresso tecnico" esagerava? forse sì , ma oggi? oggi cosa direbbe Marcuse guardandoci tutti chini sulle nostre macchinette piatte? . Io non so se sia davvero realizzalibile il mondo come macchina e degli esseri umani come tante ordinate macchinine tutti rigorosamente e disciplinatamente a una dimensione, sono abbastanza sicuro che qualcuno abbia interesse che questo sogno si possa realizzare e che magari sia stia , realizzando. lanciato questo mio monito , lascio a voi la parola.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Giugno 2023, 16:43:05 PMIo non ne so molto di intelligenza aritificiale, e nemmeno della tecnica in generale e rimango sempre meravigliato quando vedo certe ingenierie e mi chiedo sempre ; come hanno fatto? pensate al computer quantistico o al computer a dna ma anche semplicemente al portatile che sto usando e poi certe architetture maestose ad esempio a Singapore, sono delle cose straordinarie frutto della creatività umana. Perciò se voglio parlare di uomo e di tecnica devo parlare anche della cratività umana come punto cardine. 

Il termine computer inizialmente indicava signorine che facevano conti a mano, con carta e penna.
Anche se a scuola ci hanno insegnato come fare i  conti, non c'è in effetti un solo modo per farli, ed ogni modo è un diverso algoritmo.
Questi algoritmi si sono evoluti nel tempo fino a giungere a quelli che si insegnano oggi nelle scuole, ma non direi che ciò si avvenuto grazie a salti creativi, ma a continui miglioramenti.
Secondo me succede che a furia di ripetere sempre gli stessi algoritmi ci si faccia sempre più furbi adottando piccoli e continui miglioramenti.
Un buon algoritmo riduce i tempi di calcolo e/o gli errori di calcolo.
Se si riesce a ripercorrere tutta la storia che ha portato dagli scribi alle signorine computer e all'intelligenza artificiale, si scopre che nessuno dei passi di questa storia appare come rivoluzionario.
Si tratta solo della malizia che qualunque artigiano acquisisce sistematicamente dopo lunga pratica.
Se ci si perde questi passaggi il risultato sembra spuntare miracolosamente dal nulla, per cui ci sarà chi invocherà Dio, chi una civiltà aliena che ci controlla a nostra insaputa, chi il complotto di uomini cattivi per natura che vogliono sottomettere i buoni, cioè noi (ovviamente  ), perchè lo scrivente è sempre il povero cristo di turno, ça và sans dire.
Un computer è una macchina, ma anche tu ti comporti come macchina quando fai di conto con carta e penna, e il computer ha sostituito quindi noi in un lavoro che era già meccanico, riducendo inoltre drasticamente i tempi di calcolo e gli errori

Detto in altro modo, a furia di ripetere sempre gli stessi calcoli abbiamo preso coscienza, e ciò strano a dirsi è avvenuto molto lentamente, di comportarci in modo meccanico, quindi è inevitabile alla fine, senza mettere in campo alcuna creatività, capire che quel lavoro, essendo meccanico, può affidarsi a una macchina, esternalizzando quella che era una nostra funzione, senza aver inventato di fatto nulla di nuovo, perchè un computer è in effetti l'evoluzione di carta e penna, che sono l'evoluzione delle tavolette di argilla con annesso stiletto, e indietro così fino alla selce che intacca un femore di lupo.

Come dice quella vecchia canzone napoletana?
''Non c'è bisogno della zingara, donna Maria Concetta, come mi fece mia madre lo sò meglio di te.''
E' che volte ci dimentichiamo di saperlo, e facciamo ricostruzioni del cavolo, magari attraenti e ricche di suggestioni, ma di pura fantasia.

quindi secondo te , le macchine umanoidi che fra qualche tempo sostituiranno i lavori degli impiegati, operai, magazzinieri e quant'altro non rappresenta una minaccia ma creerà nuove opportunità di lavoro che garantiranno tempo libero per essere liberi di creare arte, poesia, musica, passeggiate nel bosco. Anche questo è un punto di vista , spero che le macchine intelligenti non ci toglieranno ma ci daranno libertà.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Giugno 2023, 17:29:45 PMquindi secondo te , le macchine umanoidi che fra qualche tempo sostituiranno i lavori degli impiegati, operai, magazzinieri e quant'altro non rappresenta una minaccia ma creerà nuove opportunità di lavoro che garantiranno tempo libero per essere liberi di creare arte, poesia, musica, passeggiate nel bosco. Anche questo è un punto di vista , spero che le macchine intelligenti non ci toglieranno ma ci daranno libertà.

Le macchine umanoidi sono un pò come la morte.
Quando noi ci siamo lei non c'è.
Quando lei c'è noi non ci siamo.
Quando gli umanoidi verranno per dominarci noi non ci saremo più, e troveranno un nuovo uomo.
Quindi che il vecchio uomo, credendo di essere eterno, si preoccupi, è comprensibile.
Che poi nella nuova umanità non ci si trovi nulla di buono non è una novità.
Di solito si dice che le tecnologie sono innocenti, ma è l'uso che ne facciamo che può essere colpevole.
Ma io credo più banalmente che il cattivo uso dipenda solo da mancanza di pratica.
E' vero però che con certe tecnologie non ci si può giocare troppo per impratichirsi. Non sono ammessi errori.
Questo è il vero problema.
Le macchine fanno meno errori. Potrebbe essere un vantaggio, ma il finale della storia resta aperto, come sempre.
Fare un passo indietro è una soluzione da sempre invocata nella storia dell'uomo, ma mai messa in atto, perchè le generazioni che volevano attuarla sono scomparse prima.
Per quelle generazioni noi saremmo una specie di umanoidi?

Citazione di: iano il 19 Giugno 2023, 18:03:49 PMQuando gli umanoidi verranno per dominarci noi non ci saremo più, e troveranno un nuovo uomo.

mi sembra che sta sfuggendo il punto della discussione, non ho detto che le macchine ci domineranno, ho detto un altra cosa .

Caro Alberto,  è il nostro spirito di conservazione unito alla nostra capacità di parola che ci fà straparlare.
Il linguaggio è importante, ma è un labirinto con percorsi ciechi, perchè paradossalmente l'istinto di conservazione serve a farci sopravvivere abbastanza perchè noi si possa essere altro da quel che volevamo preservare.
Ogni generazione soppianta la precedente che può ben vedere nella nuova una specie di umanoidi.
Quindi in fondo si, hai ragione, gli umanoidi ci soppianteranno.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Giugno 2023, 18:25:05 PMmi sembra che sta sfuggendo il punto della discussione, non ho detto che le macchine ci domineranno, ho detto un altra cosa .

hai detto consapevolezza, creatività etc...che le macchine non possono avere, oppure si, si vedrà.
Ma quando avremo portato a fine questa verifica quei concetti non saranno per noi più gli stessi.
Io ho risposto che almeno in parte siamo macchine da sempre, e che non cambia la nostra sostanza esternalizzare la nostra parte meccanica, se riusciamo, aggiungo, a vederci come insieme funzionale, e non come individuo determinato da un confine geometrico.
La creatività come ho provato a dimostrare nasce dalla ignoranza della storia, che in parte è inevitabile.
Esternalizzarci ci aiuta a prendere consapevolezza di noi.
Se la creatività è una nostra esclusiva prerogativa lo scopriremo confrontandoci con le nostre parti esternalizzate.
Questo confronto ci aiuterà a comprendere cosa siano creatività, intelligenza e altro, perchè fino a questo momento ne abbiamo una vaga idea.
Questa comprensione temo però possa deluderci.
Sono convinto infatti che abbiamo caricato di troppe aspettative concetti come coscienza, creatività, intelligenza etc...
Che le macchine ci domineranno è una paura diffusa che erroneamente ho attribuito anche a te.
Quindi non credi che ci domineranno?
Quali sono i tuoi timori, se ne hai?

la mente umana non ha bisogno di macchine,funziona benissimo da sola.
Solo le attivitã scientifiche e sociali usano le macchine ma le dovrebbe usare solo quando sono veramente utili e necessarie E subordinatamente SEMPRE E COMUNQUE!
Marx scrive nei Manoscritti:"...così la macchina entra nella mente e  nel lavoro trasformando l'operaio in una macchina esso stesso.La macchina aliena sè stessa nell'operaio e l'operaio aliena sè stesso nella macchina"
Marx prefigurava la robotizzazione dell'uomo e l'alienazione conseguente alla macchinizzazione.
Norbert Wiener spiegava i pericoli insiti nella cibernetica e nei suoi sviluppi nella sua opera critica nei confronti del suo stesso lavoro, da uomo consapevole e onesto qual era.
I CEO attuali dell' AI fanno tutto il contrario:agiscono da incoscienti e spregiudicati,poi chiedono moratorie e si lamentano dei pericoli da loro stessi aperti.Nel contempo chiedono e ottengono dalle "autorità" il permesso di  continuare anzi di iniziare nuove porcherie come quella ideata da Musk & Co sull'impiantare connessioni tra il cervello umano e la macchina.
Lucifero domina la scena della recita AI come d'altronde ,tutto il resto: l'uomo è cascato nella trappola del suo peggiore nemico e si sta trasformando nel robot del film "Il buco nero" .
Una umanità robotizzata e connessa fisicamente alle macchine,come i Borg di Star Trek,è l'ideale  dei Luciferi moderni.
Qualcuno ha parlato di alieni?
No ,ho parlato di persone fisiche e non fisiche,che si sono FUSE loro stesse in una "nuova umanità" che promette il Cielo in Terra portandovi l'Inferno.
Persone MIX che ora hanno paura di loro stesse e di quello che hanno fatto e continuano a fare,
ma non hanno l'Anima nè l'umanità necessaria per fermarsi e fare marcia indietro.
DOPOTUTTO,IL DIAVOLO NON È UN SUICIDA,NON SA CHE FARSENE DI CADAVERI SENZ'ANIMA E CREDO NON VOGLIA NEPPURE
ASSUMERSI COLPE CHE NON HA O HA SOLO IN PARTE.
Quindi sta allontanandosi dalle pentole gatton gattoni lasciando gli esseri umani,soprattutto alcuni di essi , nei guai fino al collo.
Lo ripeto:la Terra è un Titanic che cerca di non affondare nella........(omissis) trasformando tutti quanti in str......i galleggianti.
Se non l'avete ancora capito ,è ora di capire e lasciare il Titanic con qualsiasi mezzo stia a galla e possibilmente con un respiratore perchè,tra un po',la puzza dei LUX diventerà insopportabile come il loro mondo d'altronde.

Citazione di: iano il 19 Giugno 2023, 18:37:56 PMQuali sono i tuoi timori, se ne hai?

Ma caro Iano, se avresti letto senza soffermarti su ciò che ti pareva a te lo sapresti.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Giugno 2023, 16:43:05 PMIo vi chiedo ; siamo così lontani dall avvento di un potere tecnologico che garantendo esattezza, efficienza , sicurezza e sopratutto...comodità, riduce drasticamente il sapore più autentico dell esperienza umana che è anche e sopratutto, istinto, imprevidibilità, ribellione, creatività , caos, passione...? 

e poi ho spiegato a come alcuni detentori (non robot ma umani) di tale potere gli farebbe ben comodo che gli umani lasciassero da parte la loro facoltà di porsi domande sul senso della vita, della libertà, della consapevolezza e della ricerca della verità fino a spegnerla del tutto. Renderci il più prevedibili possibili e la pubblicità lo sa bene alcuni nostri punti prevedibili e ci marcia sopra come ad esempio lo spot che dice "perchè voi valete..."  stimolare il senso del valore per indurre all aquisto . Ovviamente tutto ciò dipende da quanto ci facciamo condizionare. Il mio dunque si riduce a un appello alla libertà e so di non essere per nulla originale in tutto questo , fin quasi apparire scontato.

Citazione di: Pensarbene il 19 Giugno 2023, 19:21:25 PMla mente umana non ha bisogno di macchine,funziona benissimo da sola.

è vero ma chi di noi non si ricorda con nostalgia Super car , la macchina a i.a. che parlava a e aiutava Maicol nait. Tutto questo è indubbiamente affascinante, cioè che una macchina, risponda alle battute, capisca, interagisca, trovi soluzioni per noi ecc. Ma fino a un certo punto è affascinante, una volta spiegato il funzionamento della macchina il senso di stupore svanisce e la cosa diventa normale. E io penso che sarà quello che succederà anche per la tecnologia in avanzamento della i.a. reale odierna e ancora di più lo sarà nel futuro. Quello che bisogna vedere è se queste macchine ci daranno libertà o condizionamento e dipendenza . Già lo smarphone ci crea un pò di dipendenza, figuriamoci qualcosa dentro una macchina che riempie i nostri spazi vuoti , che riempie la solitudine in modo attivo e non solo passivo.

Il problema della creatività è il suo bisogno di prescrizione e per prescrizione intendo limiti,temi ,materiali , mezzi ,obiettivi .
Qualsiasi artista è prescrittivo,se non lo è non crea ma si disperde,si spegne,non conclude niente.
La creativitá si è spenta per questa ragione e per un'altra molto più grave:è stata costretta in prescrizioni  che non avevano niente di utile e di significativo sul piano umano.
Le borse, oggi ,sono più creative in quanto a  imbrogli ,speculazioni,idee e azioni di qualsiasi confraternita di artisti.
La creatività  umana è così ,se non la prescrivi nel modo migliore si spegne o diventa un "mostro" come Frankenstein.
L' AI non è diversa dall'intelligenza umana,è una sua versione accelerata e mirata,come i computer si dicono "cretini... intelligenti" per lo stesso motivo.
Appare mostruosa o pericolosa proprio per questo:batte il cervello umano nell'operare,è più veloce, più efficiente e relativamente più efficace .
Se la metti in prescrizione,sotto controllo,potrebbe diventare perfino creativa e generare robot artisti ,un'arte AI,una cultura AI.
PERCHÈ FA PAURA?
Perchè batterebbe l'uomo su tutti i fronti ,perfino,forse ,quello dell'Intelligenza Emotiva il che sarebbe lo sfascio della specie umana.
A questo punto,bisognerebbe fermare tutto e distruggere tutto quello che esiste di teorico e di pratico in merito,uccidere l'AI E BASTA.
Se non lo si fa,sarà un disastro totale:L'AI È COME IL PIFFERAIO DI HAMMELIN ,SI PORTERÀ DIETRO TUTTA L'UMANITÀ FINO A SEPPELLIRLA.
Già lo stanno facendo virtualizzazione,informatica, mediatica e comunicazione strumentale e non.
Adesso l'ultimo passo e poi....patapunfete e amen.
Complimenti.
 

Sei un pò Luddista in tutto questo, lo sai chi erano i luddisti no? quelli che ai tempi delle macchine a vapore e delle prime macchine per la coltivazione incominciarono, per protesta , a spaccare le macchine, a romperle , perchè dicevano che portavano via il lavoro di manovalanza . E infatti era così, le mondine sono sparite, i raccoglitori sono spariti , fino gli spigolatori sono sparite perchè le metritrebbie sono diventate così efficenti da non lasciare una pannocchia nel campo. Ma sono spariti anche i pesciolini del riso, le rane, tantissime erbe che le nostre nonne raccoglievano , son spariti i martin pescatori perchè son sparite le arborelle nei fossi e noi ci mangiamo veleno dall agricoltura, veleno dagli allevamenti intensivi ecc..e un circolo vizioso che infine ci si ritorce contro .
Io non sono luddista ma metto sul tavolo di discussione i rischi  e li confronto con i benifici che via via saltano fuori durante la discussione.

Marx aveva già prefigurato quasi tutto. Il quasi è perché la robottizzazione ibrida uomo-macchina tende a sussumere l'intera struttura sociale e non più solo la parte economica.

Le card già prefigurano la conversione totale in società-macchina, nella quale i nipoti dei "padroni del vapore" pensano di dare scacco matto a ciò che di umano sopravvive nella prassi e coscienza dei nipoti degli schiavi.

Vinceranno ?

La questione è molto più che tecnicistica o politica: è antropologica. Si lotta per restare umani, non per qualche spicciolo in più. Restare umani in una selva di idioti naturali e artificiali (IA).

Dalla mia esperienza, ho lavorato in informatica dall'avvento del microprocessore 8080 Intel, ritengo che con la IA stia iniziando una nuova rivoluzione.

Non tanto dal punto di vista tecnico, perché la tecnica bene o male è sempre quella. La rivoluzione sarà sociale, economica, politica. E soprattutto esistenziale.

Perché la metafisica, onnipresente nella nostra idea del mondo e di noi stessi, finirà per sgretolarsi rivelandosi inconsistente.

Enormi i rischi per la democrazia e la libertà. Soprattutto ora che il sonno della ragione si sta diffondendo.
Ma altrettanto grandi le opportunità, per una fertile messa in discussione di noi stessi

Lo sapevo  dei luddisti,mentre scrivevo mi sono venuti in mente.Chissà... se ci fossero riusciti....
Io non sono un macchinicida,secondo me è un problema di etica.Con la scusa che la scienza può tutto perchè "sacra" , qualsiasi cosa va bene purchè d'effetto,immagine ,guadagno e coerenza con il potere.
La FDA ha dato il via libera a Musk per il suo progetto di connessione uomo-macchina,un esempio di come manchi completamente l'etica.
Pensando all'analisi transazionale e alla sua idea di Io tripartito,Genitore/Adulto/Bambino,
vedo un mondo senza veri genitori e vitalità bambina.Un mondo con un Adulto costante che uccide sistematicamente Padri e Madri,elimina la creatività e la vitalità.
Così facendo,crea androidi e li addestra ad esserlo in modo funzionale,orfani senza valori e spenti emotivamente e affettivamente.
Ma l'essere umano non è una macchina quindi la cosa non può riuscire,se riuscisse non ci sarebbero più esseri umani ma allora perchè mai l'umanità sarebbe stata portata su una strada di macchinizzazione fino all'AI?
Per avere dei robot?
Forse ma chi ne gode sembra un robot anch'esso,che senso ha una porcheria del genere?
Un robot non può godere ,non è un essere umano,è una macchina,chi godrebbe un mondo di robot se tutti, in pratica,lo sono?
Tutto ciò è assurdo e illogico,non è umano,ha dell'alieno lontano un miglio,su questo bisogna essere chiari e non aver paura di dirlo.
Esistano o meno gli alieni,  esistano o meno i non umani ,si evidenzia un pianeta alieno da ogni vera umana caratteristica,un mondo non umano,un mondo alieno.
Perciò,lo ripeto,che senso ha tutto ciò?
In sè stesso e per sè stesso non ce l'ha,visto che dovrebbe essere il mondo di una specie umana.Se però non fosse il mondo di una specie umana ma il mondo di una o più specie non umane,allora il senso ce l'avrebbe eccome!
Se quella/quelle speci fossero "enti non umani" il senso ci sarebbe eccome e la deduzione logica sarebbe questa:la terra sarebbe l' inferno oppure uno strano e inquietante "al di là della vita",un luogo di esseri "After dead",dopo morte e dopo morti .
Quello che ho appena scritto è talmente coerente con la realtà attuale da risultare possibile,probabile e forse vero.
E lo strano di questo è il fatto  che dire queste cose mi allegerisce e libera mente e cuore senza spaventarmi affatto.
Adesso ho l'impressione di aver capito finalmente quello che intuivo ma non riuscivo a verbalizzare:un mondo alla rovescia in relazione al vivere e alla vita, dove domina la coazione a ripetere e una tendenza regressiva diffusa e permeante 
Come se gli After Dead si illudessero di tornare in vita vivendo ma al contrario,in una illusione e recita rovesciata rispetto al vero 
vivere e alla vera vita:un ADE  funzionale.