Per Carlo. Il funzionamento, rispetto alle emozioni, è identico sia nell'uomo che negli animali, anche in quelli molto semplici compresa la famosa lumaca Aplisya californica. Possiamo credere di essere superiori e diversi, un pò come per l'arianesimo, ma la scienza, dai tempi, di Copernico, continua a dimostrarci che dovremmo essere più umili.
Un esempio fra gli innumerevoli. La serotonina è un neurotrasmettitore, uno dei più comuni e serve per modulare l'aggressività e la tranquillità. Vi è un gene che è incaricato di modulare questo neurotrasmettitore, ovviamente sulla base di imput ambientali. Questo gene è stato chiamato MAOA (Monoamminossidasi - A) e ve ne sono due tipi, uno più capace di smistare la serotonina e quindi detenuto da persone più tranquille ed uno meno capace di distribuire la serotonina che provocherà caratteri più aggressivi, per la precisione MAO-AH MAO-AL. Lo stesso processo è stato osservato nei topi usati nei laboratori.
Questo corredo genetico ovviamente interagisce con l'ambiente e anche in questo caso esistono studi che hanno dimostrato che bambini maltrattati con MAO-AL saranno più predisposti a diventare soggetti delinquenziali di bambini maltrattati con MAO-AH. Non solo ma i detentori di questi due geni, a loro volta, sviluppano in modo diverso, diverse regioni cerebrali che sono collegate con il circuito dell'empatia (amigdala e cingolato anteriore).
Ovviamente resta da farsi la domanda del perchè certi soggetti sviluppano il gene MAO-AH e altri MAO-AL. Visto che si tratta di geni trasmessi generazionalmente è possibile che lo stesso ambiente abbia selezionato uno dei due tipi proprio in relazione all'ambiente più o meno ostile.
La circolarità ambiente-genetica è sempre attivo, sulla base del famoso binomio, caso/necessità.

Questo è quanto ci dice la scienza moderna sulla base di dati sufficientemente misurabili e di cui io, che ignoro in realtà come si arriva a questi dati, mi fido molto di più di quanto possa dire Jung. Ma in ogni caso non è neppure vero che Jung e la psicoanalisi sfuggano a questo scenario. La terapia delle parole, la capacità di ascolto attento ed empatico che si sviluppa nella relazione psicoterapica, a sua volta modifica la struttura cerebrale esattamente come se si trattasse di un farmaco, ed infatti le pratiche più adottate attualmente, in caso di patologia mentale, sono quella dell'associazione ad una terapia farmacologica anche una psicoterapia. In sintesi psicoterapie, farmaci, ambiente e corredo genetico, sono tutti interagenti e modificano continuamente la struttura del SNC di ognuno di noi e di ogni animale (ai quali, per il momento la psicoterapia è risparmiata).

Salve Sgiombo. Scusami ancora. E' che io, vecchio tardone, non riesco ad ambientarmi nella gerarchia delle citazioni, strumento certo pratico per molti di voi ma che io preferisco evitare come la peste per la sua struttura che trovo ridicolmente babelica. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2019, 22:56:56 PM
Per Carlo. Il funzionamento, rispetto alle emozioni, è identico sia nell'uomo che negli animali, anche in quelli molto semplici compresa la famosa lumaca Aplisya californica. Possiamo credere di essere superiori e diversi, un pò come per l'arianesimo, ma la scienza, dai tempi, di Copernico, continua a dimostrarci che dovremmo essere più umili.
Un esempio fra gli innumerevoli. La serotonina è un neurotrasmettitore, uno dei più comuni e serve per modulare l'aggressività e la tranquillità. Vi è un gene che è incaricato di modulare questo neurotrasmettitore, ovviamente sulla base di imput ambientali. Questo gene è stato chiamato MAOA (Monoamminossidasi - A) e ve ne sono due tipi, uno più capace di smistare la serotonina e quindi detenuto da persone più tranquille ed uno meno capace di distribuire la serotonina che provocherà caratteri più aggressivi, per la precisione MAO-AH MAO-AL. Lo stesso processo è stato osservato nei topi usati nei laboratori.
Questo corredo genetico ovviamente interagisce con l'ambiente e anche in questo caso esistono studi che hanno dimostrato che bambini maltrattati con MAO-AL saranno più predisposti a diventare soggetti delinquenziali di bambini maltrattati con MAO-AH. Non solo ma i detentori di questi due geni, a loro volta, sviluppano in modo diverso, diverse regioni cerebrali che sono collegate con il circuito dell'empatia (amigdala e cingolato anteriore).
Ovviamente resta da farsi la domanda del perchè certi soggetti sviluppano il gene MAO-AH e altri MAO-AL. Visto che si tratta di geni trasmessi generazionalmente è possibile che lo stesso ambiente abbia selezionato uno dei due tipi proprio in relazione all'ambiente più o meno ostile.
La circolarità ambiente-genetica è sempre attivo, sulla base del famoso binomio, caso/necessità.

CARLO
Le conclusioni di queste ricerche sono falsate da una grave omissione: la funzione della mente. Gli imput ambientali non entrano nell'organismo direttamente, ma attraverso la percezione-interpretazione soggettiva di essi. Quindi un'indagine che occulta uno dei tre fattori in gioco (ambiente, geni, e mente), non può che dare risultati-fuffa, cioè, non solo inutili, ma addirittura fuorvianti, dannosi per la conoscenza. Sono i classici casi in cui sono le premesse ideologiche che determinano i risultati molto più delle osservazioni sperimentali.

JACOPUS
Ma in ogni caso non è neppure vero che Jung e la psicoanalisi sfuggano a questo scenario. La terapia delle parole, la capacità di ascolto attento ed empatico che si sviluppa nella relazione psicoterapica, a sua volta modifica la struttura cerebrale esattamente come se si trattasse di un farmaco, ed infatti le pratiche più adottate attualmente, in caso di patologia mentale, sono quella dell'associazione ad una terapia farmacologica anche una psicoterapia. In sintesi psicoterapie, farmaci, ambiente e corredo genetico, sono tutti interagenti e modificano continuamente la struttura del SNC di ognuno di noi e di ogni animale (ai quali, per il momento la psicoterapia è risparmiata).

CARLO
E' proprio per questo che l'elemento psiche non dev'essere MAI omesso da questo tipo di ricerche. Proprio perché nella psicoterapia non è l'energia acustica delle parole (gli imput ambientali) quella che modifica il SNC, ma il loro significato. Ma soprattutto ciò che cura  non sono le chiacchiere dell'analista, ma è la comprensione profonda di sé, la quale è ben lungi dal poter essere assimilata agli "imput ambientali".

Per Carlo. Ci muoviamo su due universi molto distanti, da dove risulta difficile comunicare. Sulla teoria falsata potrei dire la stessa cosa su Jung, le cui ricerche ormai datate, non tengono conto di quanto è stato scoperto successivamente. La differenza sostanziale fra Freud e Jung sta proprio in questo. Freud non ha mai pensato di aver raggiunto una verità definitiva e sperava che la psicoanalisi potesse progredire anche dopo la sua morte a seguito di successive esperienze e scoperte. In questo è rimasto fedele al paradigma scientifico, anche se per altri versi la psicoanalisi non ha mai raggiunto la chiarezza di una scienza "dura" per l'impossibilità di monitorare e misurare tutti gli elementi che compongono una relazione terapeutica.
Come puoi parlare di funzione della mente se la tua concezione della mente è rimasta ancorata a quella di Jung, ovvero ad una concezione mistica e pietrificata in una sorta di sterile ipse-dixit novecentesco? Non solo, la tua concezione della mente sembra rifarsi, nonostante le tue affermazioni contrarie, ad una visione dualistica pura. Nel mio precedente intervento sottolineavo la presenza di aspetti mentali che si articolano in modo complesso in un mondo materiale. L'interazione fra soggetti è ciò che crea la mente. La mente è un fatto di interazioni sociali, il cui paradigma è la relazione di cura, non una qualità che si erge pura al centro di ogni individuo, come se fosse un'anima nascosta nella ghiandola pineale.

Citazione di: Jacopus il 22 Maggio 2019, 00:28:36 AM
Per Carlo. Ci muoviamo su due universi molto distanti, da dove risulta difficile comunicare. Sulla teoria falsata potrei dire la stessa cosa su Jung, le cui ricerche ormai datate, non tengono conto di quanto è stato scoperto successivamente.

CARLO
Jung tiene in massima considerazione l'aspetto biologico-istintivo; mentre i biologi, al contrario, rimuovono in modo assoluto l'elemento psichico, proprio perché partono da premesse(non-scientifiche)moniste-materialiste che non concedono valenza ontologica alla mente.

"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto all'esistenza di una forza che in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha voglia di scherzare e non vuole neppure rassegnarsi alle nostre leggi morali da benpensanti. [...] Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni biologiche, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]

JACOPUS
La differenza sostanziale fra Freud e Jung sta proprio in questo. Freud non ha mai pensato di aver raggiunto una verità definitiva e sperava che la psicoanalisi potesse progredire anche dopo la sua morte a seguito di successive esperienze e scoperte. In questo è rimasto fedele al paradigma scientifico,

CARLO
In realtà Freud è fedele al paradigma materialista, non al paradigma scientifico. La scienza non ha niente a che vedere col materialismo e Jung non contraddice in nulla le conoscenze scientifiche.

JACOPUS
Come puoi parlare di funzione della mente se la tua concezione della mente è rimasta ancorata a quella di Jung, ovvero ad una concezione mistica e pietrificata in una sorta di sterile ipse-dixit novecentesco?

CARLO
Il mio non è un ipse dixit, ma un experientia dixit, proprio come insegna la scienza. Le esperienze estatiche che ho vissuto sono seriamente spiegabili SOLO nel quadro del paradigma junghiano e in nessun'altro. Inoltre, ti ricordo che se Jung è del novecento, Freud ha trent'anni più di lui.

JACOPUS
Non solo, la tua concezione della mente sembra rifarsi, nonostante le tue affermazioni contrarie, ad una visione dualistica pura.

CARLO
La mia è una visione dialettica, non dualistica; il dualismo è la negazione della dialettica.

JACOPUS
La mente è un fatto di interazioni sociali, il cui paradigma è la relazione di cura, non una qualità che si erge pura al centro di ogni individuo.

CARLO
Non so cosa vuoi dire. Per me la mente è un'ente che interagisce dialetticamente sia con la realtà bio-materiale, sia con la realtà spirituale. E questa concezione è - rispetto alla scienza - legittima almeno quanto la concezione monista-riduzionista.

Sarebbe ora di piantarla di contrabbandare per scienza le idee materialiste e per anti-scienza tutte le altre. Leggi il mio thread "La scienza è materialista?", poi ne riparliamo.