Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Bobmax e Viator


Certo non può essere dimostrata l'inesistenza di Dio. Ma in ambito evoluzionistico di solito si tende a mettere alla porta tale ipotesi (Dio), e con essa tutto il retaggio che si pota dietro: anima, libero arbitrio, bene e male, ecc.


Iano

Citazione
Re:evoluzione o involuzione

« Risposta #37 il: Oggi alle 16:50:38 »

Citazione

C'è secondo me un fraintendimento di fondo.
Semplificare fa' rima con comprendere , così che occorra portare la semplificazione al livello che ci permetta di comprendere.
Da ciò traiamo la previsione che se aumentiamo ancora la semplificazione comprendiamo meglio.
Ma la semplificazione è una necessità, non una meta dal nome verità , e il grado di semplificazione misura solo  i nostri limiti.

Così azzarderei , ma azzardando molto , che le teorie evolutive , se nel loro susseguirsi mantengono un attuale grado sufficiente di soddisfazione ai fini della comprensione , pur complicandosi , ciò significa che stiamo allargando i nostri limiti.
E si complicano certamente le cose se passiamo da un ipotesi unica , Dio , a un gruppo di ipotesi come mutazione , selezione etc..
Perché anche le teorie dell'evoluzione si dovrà' pur ammettere che evolvano.

Il fatto non è la crescente complessità che le teorie evolutive acquisiscono evolvendosi, ma se riescano o meno a spiegare il passaggio dal semplice al complesso. Il salto qualitativo da materia a vita. Occorre semplificare - mi riferisco al conoscere in generale - perchè la razionalità funziona in modo sequenziale, quindi deve esaminare una cosa per volta e alla fine mettere insieme le parti. Ma la vita come la realtà si presenta nella sua interezza e complessità. La filosofia agli inizi ha tentato di partire dal tutto per guardare alla realtà. La scienza conquista certezze nei casi particolari e poi le mette assieme. Quindi la visione di insieme sul reale avviene nel contesto filosofico. Che tratta comunque una conoscienza assai meno precisa nell'insieme di quella che la scienza ottiene nel particolare

@Cvc

Dio non è un'ipotesi.
Ma ciò che rende possibile ogni ipotesi.
Ipotizzarlo, significa averlo già perduto.

È l'unica realtà.

Essendo l'Uno, non ha alcun senso attribuirgli o meno l'esistenza.
Esiste solo il molteplice.

L'anima, il libero arbitrio, sono sovrastrutture che possono essere utili per iniziare la ricerca. Ma poi devono essere abbandonate, perché illusorie.
Mantenerle significa perdere Dio.

La rinuncia è infatti indispensabile.
Dio è supremo distacco.

"Come in cielo così in terra"

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:19:13 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Uno é morto di coronavirus (onore al merito scientifico e all' abnegazione personale).


Nessuno ha vissuto o sta vivendo assolutamente niente di neanche lontanamente paragonabile all' "occidenalissimo" calvario dell' onesto giornalista Julian Assange (né "filocinese", né tantomeno "comunista"; solo onesto e umanamente non insensibile  verso le tantissime vittime civili innocenti di ogni età e sesso dei governi imperialistici occidentali)!

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:47:24 PM
Bobmax e Viator


Certo non può essere dimostrata l'inesistenza di Dio. Ma in ambito evoluzionistico di solito si tende a mettere alla porta tale ipotesi (Dio), e con essa tutto il retaggio che si pota dietro: anima, libero arbitrio, bene e male, ecc.

Citazione


La scienza é scienza e "fa la scienza" e non altro.

E dunque fra l' altro giustamente "tende a mettere alla porta" ipotesi (oltre che indimostrabili né confutabili) gratuite, non pertinenti ed esplicativamente inutili, oziose. Ovviamente relativamente alle sue materie di studio.

Altra cosa é la filosofia.

Citazione di: giopap il 19 Maggio 2020, 07:49:08 AM

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:19:13 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Uno é morto di coronavirus (onore al merito scientifico e all' abnegazione personale).


Nessuno ha vissuto o sta vivendo assolutamente niente di neanche lontanamente paragonabile all' "occidenalissimo" calvario dell' onesto giornalista Julian Assange (né "filocinese", né tantomeno "comunista"; solo onesto e umanamente non insensibile  verso le tantissime vittime civili innocenti di ogni età e sesso dei governi imperialistici occidentali)!

Onore ai medici, non al regime che ha tenuto nascosta la pandemia. Si invoca l'oscurantismo della chiesa di 400 anni fa ma quando un regime come quello cinese si comporta in modo cosi anti-scientifico passa tutto in fanteria.

Citazione di: bobmax il 19 Maggio 2020, 06:45:33 AM
@Cvc

Dio non è un'ipotesi.
Ma ciò che rende possibile ogni ipotesi.
Ipotizzarlo, significa averlo già perduto.

È l'unica realtà.

Essendo l'Uno, non ha alcun senso attribuirgli o meno l'esistenza.
Esiste solo il molteplice.

L'anima, il libero arbitrio, sono sovrastrutture che possono essere utili per iniziare la ricerca. Ma poi devono essere abbandonate, perché illusorie.
Mantenerle significa perdere Dio.

La rinuncia è infatti indispensabile.
Dio è supremo distacco.

"Come in cielo così in terra"

Se non si può dimostrarne l'esistenza/non-esistenza allora è un'ipotesi. Per chi ha fede invece è una realtà, perchè vive come se ci fosse Dio. Sia che esista e sia che non esista.

Citazione di: cvc il 19 Maggio 2020, 08:08:03 AM

Citazione di: giopap il 19 Maggio 2020, 07:49:08 AM

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 23:19:13 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 14:16:16 PM
Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?

No. Infatti basta vedere cosa è successo ai medici cinesi che hanno tentato di dare l'allarme per il coronavirus.

Uno é morto di coronavirus (onore al merito scientifico e all' abnegazione personale).


Nessuno ha vissuto o sta vivendo assolutamente niente di neanche lontanamente paragonabile all' "occidenalissimo" calvario dell' onesto giornalista Julian Assange (né "filocinese", né tantomeno "comunista"; solo onesto e umanamente non insensibile  verso le tantissime vittime civili innocenti di ogni età e sesso dei governi imperialistici occidentali)!

Onore ai medici, non al regime che ha tenuto nascosta la pandemia. Si invoca l'oscurantismo della chiesa di 400 anni fa ma quando un regime come quello cinese si comporta in modo cosi anti-scientifico passa tutto in fanteria.

Che il "regime" abbia tenuto nascosta la pandemia" lo dice, ora che il suo grande paese sta facendo una colossale figura di [autocensura] un certo ...Trump (e i suoi solerti bufalari e pifferai della propaganda universale diligentemente ripetono).
Il quale Trump in Gennaio (sempre diligentissimamente accompagnato dal solerte coro di ripetitori), oltre a fregasi oscenamente le mani in pubblico per i danni che sperava l' epidemia arrecasse all' economia cinese (condannando dantescamente il suo pese alla pena del contrappasso, dal momento che un conto é avere un' economia efficiente un altro avere le pezze sul culo!), ne aveva lodato la solerzia e la correttezza nell' informare il mondo, al' unisono con quella "banda di esagitati filocinesi" che é (ovviamente diventata in conseguenza di ciò; fino ad appena prima era "neutralissima" e "scientificissima") l' OMS; e poco dopo aveva solennemente proclamato "urbi et orbi" che si trattava di una banalissima influenza, cercando  invece maldestramente di celarne lui stesso la gravità al suo paese e al mondo.


Complimenti alla faccia!
Ce ne vuole una assolutamente inossidabile per usare espressioni come "governo -pardon: "regime", come da direttive goebbelsiane- cinese che si comporta in modo cosi anti-scientifico", quando davanti a tutto il mondo stanno i numeri dei contagiati, dei curati e dei non curati, e dei morti in Cina e nel resto della terra.

Peraltro tutte queste ridicole accuse infondate non scalfiscono di un millimetro l' abissale differenza fra il calvario che sta vivendo Julian Assange e ciò che é capitato ai medici cinesi di cui sopra.

Citazione di: giopap il 19 Maggio 2020, 08:54:28 AM

Che il "regime" abbia tenuto nascosta la pandemia" lo dice, ora che il suo grande paese sta facendo una colossale figura di [autocensura] un certo ...Trump (e i suoi solerti bufalari e pifferai della propaganda universale diligentemente ripetono).
Il quale Trump in Gennaio (sempre diligentissimamente accompagnato dal solerte coro di ripetitori), oltre a fregasi oscenamente le mani in pubblico per i danni che sperava l' epidemia arrecasse all' economia cinese (condannando dantescamente il suo pese alla pena del contrappasso, dal momento che un conto é avere un' economia efficiente un altro avere le pezze sul culo!), ne aveva lodato la solerzia e la correttezza nell' informare il mondo, al' unisono con quella "banda di esagitati filocinesi" che é (ovviamente diventata in conseguenza di ciò; fino ad appena prima era "neutralissima" e "scientificissima") l' OMS; e poco dopo aveva solennemente proclamato "urbi et orbi" che si trattava di una banalissima influenza, cercando  invece maldestramente di celarne lui stesso la gravità al suo paese e al mondo.


Complimenti alla faccia!
Ce ne vuole una assolutamente inossidabile per usare espressioni come "governo -pardon: "regime", come da direttive goebbelsiane- cinese che si comporta in modo cosi anti-scientifico", quando davanti a tutto il mondo stanno i numeri dei contagiati, dei curati e dei non curati, e dei morti in Cina e nel resto della terra.

Peraltro tutte queste ridicole accuse infondate non scalfiscono di un millimetro l' abissale differenza fra il calvario che sta vivendo Julian Assange e ciò che é capitato ai medici cinesi di cui sopra.

Cosa c'entra la faccia? La Cina è peggio di un regime, sintetizza il peggio del capitalismo e del comunismo. Manda Assange o chi per lui in Cina a spiattellare gli altarini dei potenti cinesi e poi vediamo come se la passa. Ah, dimenticavo che in quella patria dei diritti e delle libertà si può andare tanquillament in piazza a manifestare le proprie opinioni.

Per tutti. Torniamo al tema. Chi vuole parlare di regime cinese apra un topic a parte. Grazie.

L'aumento della complessità dei viventi in ambito evolutivo è sancita dai reperti paleontologici. E' un dato fisico che non ha nulla di metafisico e interessa, oltre alla quantità e qualità delle specie viventi, pure la centrale neurologica di comando degli animali. Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione.

Salve Ipazia. Citandoti : "Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione".

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In realtà è inconcepibile, per quasi tutti gli utenti di Logos, lasciar perdere le tre ideologie in nome delle quali (e solo delle quali) essi si esprimono : checchè si voglia camuffare e ridefinire, qui dentro come in ogni "arena" dialettica del nostro Paese esistono solo la "destra", la "sinistra" e "Dio".

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Circa l'ambiguità voglio solo precisarti che io intendevo proporre un ipotetico confronto tra l'ipotesi di "stato iniziale" massimamente semplice che - attraverso una evoluzione - viene a complicarsi..........................ed il suo opposto speculare ("stato inziale" massimamente complesso) il quale - attraverso una involuzione - venga a semplificarsi. Naturalmente nessuno degli intervenenti ha preso in considerazione tale seconda ipotesi (NEPPURE QUELLI CHE NON CREDONO NELL'EVOLUZIONE!!) mostrando di trovarla (secondo me, ovviamente) assurda. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2020, 15:53:17 PM
L'aumento della complessità dei viventi in ambito evolutivo è sancita dai reperti paleontologici. E' un dato fisico che non ha nulla di metafisico e interessa, oltre alla quantità e qualità delle specie viventi, pure la centrale neurologica di comando degli animali. Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione.

Beh, secondo me bisognerebbe anche avere il coraggio intellettuale di affrontare, in termini i più possibile adeguati, tutti i risvolti che una questione può presentare; fra i quali non é compreso l' operato del governo -pardon: del "regime" per i goebbelsiani più allineati- cinese (e infatti l' argomento é stato chiuso in questa discussione dal moderatore; però Dio potrebbe anche esserlo.

Quello che, credo d' accordo con Jacopus, ritengo Gould e altri abbiano scientificamente provato non é l' ovvio tendenziale incremento della complessità nel corso dell' evoluzione biologica, ma invece l' "adirezionalità" dell' evoluzione stessa, continuamente tendente tanto verso il più complesso quanto verso il meno complesso (per esempio necessariamente i virus e i fagi sono comparsi ***dopo*** i rispettivi ospiti obbligati eucariotici e procariotici rispettivamente; e da precursori dotati di vista, con occhi estremamente complessi, si sono evoluti, in ambienti sotterranei privi di luce, discendenti ciechi, senza occhi).
E' chiaro e alquanto ovvio che la vita potesse comparire solo in forme relativamente semplici e che, tendendo ad evolvere parimenti sia verso una crescente complessità sia verso una crescente semplicità, di fatto non trovasse limiti troppo prossimi all' origine sul lato dell' incremento di complessità ed invece non potesse mai superare quel limite di semplicità massima compatibile con la vita stessa a livello del quale si é inevitabilmente originata sul lato della riduzione di complessità.
E' una questione alquanto "sottile" ma ritengo assai interessante e istruttiva.
Anche per cercare di favorire l' accantonamento di concetti scientificamente superati da tempo ma ancora largamente diffusi e non solo a livello popolare, non solo fra i "profani" della biologia, come quelli di specie "superiori" (di contro a "inferiori") nell' ambito di una pretesa "scala" evolutiva unidirezionale (una metafora calzante sarebbe casomai quella di "ventaglio" o di "radiazione" evolutiva). 

Citazione di: viator il 19 Maggio 2020, 17:47:20 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione".

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In realtà è inconcepibile, per quasi tutti gli utenti di Logos, lasciar perdere le tre ideologie in nome delle quali (e solo delle quali) essi si esprimono : checchè si voglia camuffare e ridefinire, qui dentro come in ogni "arena" dialettica del nostro Paese esistono solo la "destra", la "sinistra" e "Dio".

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Circa l'ambiguità voglio solo precisarti che io intendevo proporre un ipotetico confronto tra l'ipotesi di "stato iniziale" massimamente semplice che - attraverso una evoluzione - viene a complicarsi..........................ed il suo opposto speculare ("stato inziale" massimamente complesso) il quale - attraverso una involuzione - venga a semplificarsi. Naturalmente nessuno degli intervenenti ha preso in considerazione tale seconda ipotesi (NEPPURE QUELLI CHE NON CREDONO NELL'EVOLUZIONE!!) mostrando di trovarla (secondo me, ovviamente) assurda. Saluti.

Con l' intervento mio appena precedente la pretesa che

"In realtà è inconcepibile, per quasi tutti gli utenti di Logos, lasciar perdere le tre ideologie in nome delle quali (e solo delle quali) essi si esprimono : checchè si voglia camuffare e ridefinire, qui dentro come in ogni "arena" dialettica del nostro Paese esistono solo la "destra", la "sinistra" e "Dio"

mi pare sostanzialmente destituita di fondamento (salvo il "quasi" che serve solitamente a salvare capra e cavoli; in questo caso sarebbe destituita di ogni fondamento qualsiasi possibile -e data la tua suscettibilità mi affretto ad aggiungere: eventuale- attribuzione a me della considerazione: io personalmente sarei comunque "fuori dal quasi").

Inoltre sempre nel mio intervento precedente ho accennato a due esempi (tre distinguendo i batteriofagi dai virus) di evidenti semplificazioni nel corso della evoluzione - differenziazione biologica.


Aggiunta delle 18, 13: con deprecabile egocentrismo ho omesso di rilevare che il discorso dell' "exta-quasi" vale per lo meno anche per Ipazia (e anche più che per me, per la verità).

Citazione di: viator il 19 Maggio 2020, 17:47:20 PM
Circa l'ambiguità voglio solo precisarti che io intendevo proporre un ipotetico confronto tra l'ipotesi di "stato iniziale" massimamente semplice che - attraverso una evoluzione - viene a complicarsi..........................ed il suo opposto speculare ("stato inziale" massimamente complesso) il quale - attraverso una involuzione - venga a semplificarsi. Naturalmente nessuno degli intervenenti ha preso in considerazione tale seconda ipotesi (NEPPURE QUELLI CHE NON CREDONO NELL'EVOLUZIONE!!) mostrando di trovarla (secondo me, ovviamente) assurda. Saluti.

Se questo è l'argomento io lo vedrei come una gaussiana sbilenca in cui la salita è gestita dalla natura con un va e vieni di specie che nascono e si estinguono, dal bilancio complessivamente in crescendo (biodiversificazione), fino alla comparsa di una specie che ha sfruttato l'aumentata complessità del suo organo di colonizzazione del pianeta per invertire ad arte la tendenza dandosi da fare per estinguere specie ed habitat più di quanto la natura possa rigenerare e ampliare. Posta così la questione rimane sul piano strettamente etologico senza velleità etiche di tipo idealistico. Ed etologica è la risultante di tale improvvida "semplificazione" che, se non trova un limite ragionevole al più presto, finirà pure col semplificare il semplificatore nei modi che il futuro ci mostrerà.

Volendo esondare verso territori puramente metafisici, vista la sezione in cui siamo, io ci vedrei un bel discorso tra Goya e Lukàcs fino agli attuali ecologisti della decrescita: involutiva quantitativamente ed evolutiva qualitativamente.

Ma qui l'etologia umana, come sempre accade, sublima in etica. In arte dell'ethos.

(Non è un caso se Goya fu un artista, se ciò che rimane della cultura più antica è arte, anche come parola scritta, se i termometri più sensibili degli eventi epocali sono gli artisti e se fu l'arte a sedurre Schopenauer, Leopardi, Nietzsche, Proust, Musil alla ricerca del tempo perduto, ma ancor più da ritrovare)