Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Nemmeno i protestanti mi pare abbiano mai mandato al rogo nessuno. Parlkamo comunque di tempi con cui non abbiamo molto a che fare. Nessuno scienziato è minacciato da inquisizione  oggi.

CitazioneSalve. Ma la domanda che mette tutti "al tappeto" è : "E' più semplice una libellula o un elicottero ?".

L'elicottero è infinitamente più semplice.  Non so per la libellula, ma rispetto all'homo sapiens, le istruzioni contenute nel dna di "ogni singola cellula" corrispondono a circa 6000 volumi della grandezza dei Promessi Sposi. E in condizioni di salute, ogni singola cellula sa che parte di quei 6000 volumi deve leggere per far bene il suo lavoro e lo fa senza che noi dobbiamo agire su una cloche o su un pulsante.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Sono convinto che là genialità, o meglio la sua rarità, abbia una spiegazione statistica.
Il genio è colui che riesce ad andare contro le sue più profonde convinzioni , e ciò' non è facile , perciò è raro.
Il fatto poi che le nostre profonde convinzioni si esplicitino in istituzioni esterne a noi ,in chiese , diventa un ulteriore ostacolo da superare a maggior gloria del genio, purtroppo a volte solo postuma.
La scienza non ha meno martiri della chiesa , o delle istituzioni in genere .

CVC. Ho scritto quel post, perché ultimamente sembra che la scienza sia una specie di arrogante despota, mentre così non è.  Nel mondo occidentale oggi fortunatamente la scienza è tutelata così come la libertà di religione, ma pensi davvero che la scienza abbia ovunque, anche nel mondo di oggi la stessa libertà?
PS. Le organizzazioni protestanti in Olanda mandavano in prigione gli eretici e Spinoza si salvò perché l'etica teologico-politica non la firmò,  ma fu pubblicata come testo anonimo.

Non può esservi nessuna "prova" di Dio.

Per rendercene conto, è sufficiente riflettere su cosa significhi "provare", "dimostrare".

La prova, qualsiasi prova, è tale soltanto perché ha un fondamento.
È il fondamento che sostiene la validità della prova.

E il fondamento a sua volta può essere provato tramite un altro fondamento a cui rimanda, oppure essere proprio il Fondamento! Che non rimanda più a niente.

Ciò che c'è, per il fatto stesso di esserci rimanda ad altro. Questo "altro" è il suo fondamento.

Di modo che, il Fondamento assoluto, che non ha quindi niente che lo fondi, è per forza di cose il Nulla.

Essendo Dio il Fondamento non può essere provato. E appare come Nulla.

Difatti Dio può essere inteso come negazione della negazione.

Il principio di falsicabilitá è universale. E la falsicabilitá consiste proprio nella possibile negazione del fondamento di ciò che è provato.
Vale per tutto quello che c'è.

Ma Dio non può essere falsificato. Essendo negazione della negazione.
Appunto, il Fondamento.

Salve cvc e iano. "Non può essere dimostrata l'inesistenza di Dio".


Perchè.......per caso sarebbe possibile dimostrare la non esistenza di una qualsiasi altra "cosa", ente, entità o concetto ?. Saluti.

@Viator.
mi pare che la risposta è nel precedente post di Bobmax.
Dio è causa prima.
È una ipotesi che serve a spiegare , ma non viene spiegata.
Si assume come vera.
Il problema è che Dio ,diversamente dalle ipotesi matematiche , si pretende diventi l'ipotesi buona per ogni teoria.
Ma ogni teoria è caratterizzata univocamente dal gruppo delle sue ipotesi, e non vi è alcuna necessità che Dio debba caratterizzarle tutte.
In se' comunque è una ipotesi lecita come tante.
Mi pare che tutte le nostre conoscenze siano potenzialmente configurabili in forma di teoria matematica .Altra cosa poi è riuscirci.
Ma, se ci riuscissimo ci renderemo conto di quanti insospettabili fantasmi abitino la nostra mente, in forma di cause prime.
La natura della nostra conoscenza è episodica.
L'ipotesi di Dio pretende di costruire con quegli episodi una serie.
Ma non c'è nessuna evidenza di ciò ,anche se una teoria unica sarebbe preferibile per semplicità d'uso.
E adesso la sparo grossa . Tieniti forte Viator.😊
Se trovassimo una teoria unica che spiega tutto , allora le sue ipotesi passerebbero dall'essere relative all'essere assolute , dimostrandosi vere.

C'è secondo me un fraintendimento di fondo.
Semplificare fa' rima con comprendere , così che occorra portare la semplificazione al livello che ci permetta di comprendere.
Da ciò traiamo la previsione che se aumentiamo ancora la semplificazione comprendiamo meglio.
Ma la semplificazione è una necessità, non una meta dal nome verità , e il grado di semplificazione misura solo  i nostri limiti.

Così azzarderei , ma azzardando molto , che le teorie evolutive , se nel loro susseguirsi mantengono un attuale grado sufficiente di soddisfazione ai fini della comprensione , pur complicandosi , ciò significa che stiamo allargando i nostri limiti.
E si complicano certamente le cose se passiamo da un ipotesi unica , Dio , a un gruppo di ipotesi come mutazione , selezione etc..
Perché anche le teorie dell'evoluzione si dovrà' pur ammettere che evolvano.

Un fatto è che i fantasmi che abitano le nostre menti si consolidano con l'uso.
Un altro fatto è che questi fantasmi tendono a moltiplicarsi piuttosto che diminuire ,con la complicazione che i vecchi fantasmi fanno fatica ad accettare i nuovi.
Così il fantasma della materia , ben consolidato , e quello dell'onda in via di consolidamento ( è ancora allo stato fluido) si oppongono al nuovo etereo fantasma onda/particella.
Però i nuovi fantasmi non cacciano mai i vecchi ,in un crescendo di complicazione , piuttosto che no.

Per Iano

Mi sembrava proprio che tu sostenessi una oggettiva tendenza dell' evoluzione biologica verso il sempre più complesso in quanto necessariamente più adattivo del più semplice.
Se invece lo neghi, allora su questo concordiamo.

Però (qui credo proprio di non sbagliarmi, anche se sono ovviamente pronta a correggermi nel caso) tu sostieni anche una (a mio parere "deteriormente metafisica" per lo meno, se non anche religiosa, provvidenzialistica) più generale evoluzione della materia tutta (viva e non) verso:

1 una progressiva diffusione sempre maggiore nello spazio e

2 un costante aumento della sua complessità,

che a mio parere sono inconciliabili, oltre che con la costanza quantitativa della materia, anche col suo divenire ordinato secondo modalità o "leggi" universali e costanti, fatto inevitabilmente implicante che

"nihil sub sole novum".


Circa l' esempio delle auto ibride, rilevo solo che al momento in cui compare una novità tecnologica si diffondono sempre illusioni sulla sua compatibilità ambientale e la pretesa "inesauribilità" delle risorse che consuma, in quanto all' inizio impiegate in minima misura; misura però inesorabilmente crescente fino ad evidenziare i limiti delle risorse impiegate stesse, nonché l' intollerabilità ambientale degli "effetti collaterali", anche questi inizialmente per forza di cose di minima, apparentemente irrilevante entità (falsa apparenza!).
Si tratta di una tipica espressione di quell' antropocentrismo, nonché di quello scientismo sconsiderato e miopissimo che sono propri dell' organizzazione sociale capitalistica (non c' era, per lo meno il secondo, ai tempi delle società precapitalistiche e potrebbe non esserci più se, con un immane sforzo di ottimismo della volontà vogliamo continuare a credere -parlo per me stessa e forse per pochissimi altri- che il futuro possa essere, anziché l' altrimenti inevitabile estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità, oltre che di tantissime altre specie viventi, una società comunistica).

Per esempio prima sembrò inesauribile ed "ambientalmente innocuo" il carbone; poi il petrolio (che tutt' ora alimenta in preponderante misura, anche se a distanza dal loro utilizzo, le auto ibride ed elettriche; lo smaltimento inevitabile delle batterie delle quali si rivelerà ben presto dannosissimo all' ambiente); e ancora c' é chi sproloquia che l' acqua utilizzabile nelle peraltro del tutto irrealistiche centrali atomiche "da fusione" sarebbe "inesauribile" (sì, lo sembra perché finora non si é mai usata all' uopo, e lo sembrerà finché, a forza di usarla -ammesso e non concesso che non si tratti di una bufala irrealizzabile- non ci si accorgerà che si stanno prosciugando gli oceani!), e che l' elio emesso non sarebbe un problema: sì, per ora che non se ne emette non lo é; ma vorrei vedere gli effetti di un' atmosfera alterata nella sua composizione da crescenti quantità di elio artificialmente emessevi, come artificialmente se ne sta incrementando l' anidride carbonica!
E c' é pure chi definisce "inesauribile l' energia solare: sì, certo, finché se ne usa pochissima occupando pochissimo terreno coltivabile con pannelli fotovoltaici a scapito della produzione di cibo. E magari afferma che la sua produzione sarebbe ambientalmente innocua, come se i pannelli fotovoltaici crescessero sulle piante come i soldi per il gatto e la volpe di Pinocchio e la loro produzione e il loro smaltimento (inevitabile, prima poi) non fossero inquinantissimi; e, dulcis in fundo, come se la trasformazione e l' utilizzo di energia non determinasse sempre e comunque un dannoso incremento dell' entropia terrestre per l' ineludibile II pr. della TD).

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 13:26:47 PM

La filosofia non da' risposte , ma può trovare le giuste domande.

Porsi domande correttamente é la prima condizione (non sufficiente ma comunque necessaria) per trovarvi risposte corrette.


Non mi soffermo per mancanza di tempo sulla distinzione netta fra "complessità" e "(bio-)diversità".
Segnalo solo che non sono affatto sinonimi.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

C' é sicuramente una bella differenza, che non sottovaluto e non minimizzo, ma la mia prudenza e la mia lungimiranza mi impongono di rilevare e di denunciare a gran voce che se in nome della scienza non si bruciano (almeno finora) sul rogo i "terrapiattisti",  però ignobilmente fior di scienziati (e mi pare anche un' istituzione come il CICAP) propugnano (e in parte riescono purtroppo a realizzare!) intollerantemente, antidemocraticamente, antirazionalisticamente e antiscientificamente ***la censura*** delle opinioni non politicamente corrette (nel luogo in cui ancora esiste una certa libertà di espressione, cioé Internet).


Non si combatte scientificamente il terrapiattismo o l' "antivaccinismo", il "negazionismo del coronavisus" o quant' altro censurandoli, ma invece tollerandone l' espressione e criticandola, confutandola razionalmente, mediante prove empiriche ed argomenti logici!


Altrimenti si é miserabili intolleranti, antidemocratici, antirazionalisti, antiscientisti, oscurantisti anche se, per pura casuale coincidenza della verità scientifica con gli "ipsi dixerunt" cui si crede con fede arbitraria e infondata, si sostiene veracemente che la terra é approssimativamente sferica, che il rapporto statistico costi-benefici dei vaccini é spropositatamente positivo per la vita e la salute pubblica (ma ci sono anche fior di biologi -chissà con che mezzi saranno saliti in cattedra?!- che antiscientificamente, superstiziosissimamente pretenderebbero che i vaccini non abbiano effetti collaterali dannosi, così portando, fra l' altro, alacremente acqua al mulino degli "antivaccinisti"), che esiste una ben reale pandemia da coronavirus, piuttosto pericolosa e letale.

Citazione di: cvc il 18 Maggio 2020, 14:02:51 PM

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2020, 13:54:07 PM
Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Nemmeno i protestanti mi pare abbiano mai mandato al rogo nessuno. Parlkamo comunque di tempi con cui non abbiamo molto a che fare. Nessuno scienziato è minacciato da inquisizione  oggi.

A me risulta che Calvino fosse un convinto "fuochista".
E che fra i giustificatori del genocidio degli indigeni dell' America settentrionale non si tirassero affatto indietro i pastori protestanti di tutte le confessioni.

@Giopap.
I tuoi precedenti post , privi di parentesi    mi hanno permesso di conoscerti meglio.
Sei così dotata di buone intenzioni che oggi non ho cuore di polemizzare.
Non siamo d'accordo su tutto , ma metterei la firma per una terra colonizzata da tante Giopap.
Le mie elucubrazioni sulla complessità non sono preconfezionate , ma sono nate in questa discussione.
Provocazioni , fatte prima di tutto a me stesso.
In questo senso posso dire che questa discussione , come altre, mi ha arricchito perché le mie idee si sono fatte parecchi giri di giostra e ad ogni giro sembravano nuove.
Ma fra tutte le idee strambe che ho sparato , ringraziandovi della vostra pazienza, mi ha autoconvinto di più la seguente.
L'Unità di misura della complessità è la narrazione che scegliamo per la cosiddetta "evoluzione" , e la scegliamo perché non è univoca.
Ciò non per invalidare la teoria di Darwin, che come ho ben chiarito per me rimane comunque scienza pura , e anzi esemplare , al punto che ho deciso di estendere il soprascritto paradigma alla scienza intera.

Per quanto riguarda la tolleranza è cosa buona e giusta che va' messa in atto oltre ad essere teorizzata ( non mi riferisco a te) e a me tocca esercitarla quotidianamente prima di tutto verso me stesso .
Come ho detto in uno dei precedenti post il genio ( non io ) è colui che è talmente tollerante  da essere capace di andare contro le sue più profonde convinzioni , quindi di fatto contro se stesso, con tolleranza esemplare .

Salve Iano. Citandoti : "Tieniti forte Viator.😊
Se trovassimo una teoria unica che spiega tutto , allora le sue ipotesi passerebbero dall'essere relative all'essere assolute , dimostrandosi vere".

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Hai ragione. Però solo per finta. Non è con il presupporre l'esistenza di Dio (io mi ero limitato a sottolineare l'impossibilità logica di dimostrare l'inesistenza di ciò che venga postulato come inesistente) e neppure con la "teoria del tutto" che andiamo da qualche parte o riusciamo a scuotere Viator.

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Tanto per cominciare le teorie, dovessero anche riguardare il "tutto", resterebbero delle teorie, poichè quello che mancherebbe sarebbe sempre la loro dimostrazione.

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Poi comunque nessuna teoria può riguardare il "tutto" poichè per poterlo fare essa dovrebbe includere sè stessa.

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Se infine vogliamo darci ai minestroni tra parascienze, filosofia e teosofia.........beh, allora, certamente..........."tutto fa brodo". Saluti.