Dopo questa riflessione sulle beghe terra terra di casa nostra mi scappa una riflessione cosmologica.
Se le leggi della fisica sono l'ambiente in cui la materia evolve , quanto sarà lontana la materia dall'aver colonizzato globalmente quell'ambiente?
Cioè. Potrebbero esistere leggi alle quali la materia non è ancora stata sottoposta ?
È possibile ipotizzare stati della materia , sue nuove complessità, ancora da venire nella sua evoluzione , non essendosi ancora la materia messasi a pari della complessità delle leggi della fisica?
I fatti dell'universo nella sua globalità sono difficili per noi da indagare , ma in parte potrebbero esserci ignoti perché non ancora verificatisi.
Però noi andiamo alla ricerca della teoria del tutto come se tutti questi fatti si fossero già' verificati.
Ma questa è tutta un altra discussione , che faremo insieme se vi piace.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 02:16:12 AM

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 06:51:46 AM

O di sostanza che replica la forma. Forse è il virus che piú di tutti meriterebbe il premio Nobel per la (bio)chimica 

Hai ragione.
La replica della forma in effetti , più che la sostanza da me invocata, è la base senza la quale mutazione e selezione non avrebbero effetto .
Occorre comunque considerare un ulteriore fattore , che oggi a noi è drammaticamente ben chiaro ( a Darwin non so').
Il limite delle risorse ambientali.
Si potrebbe pensare che la selezione statisticamente favorisca un aumento di complessità  ,nella misura in cui ciò comporti uno sfruttamento più completo di quelle risorse. Cioè nello sfruttare non solo al meglio ( efficienza) , ma anche in modo più completo ( quindi in modo più complesso) tutte le opportunità che l'ambiente offre .
Una volta giunti al massimo della complessità consentita dalle risorse disponibili il processo dovrebbe stabilizzarsi. Un aumento di complessità sarebbe infatti sfavorito dalla selezione al pari di una sua diminuzione, a parità di risorse.
Quindi l'evoluzione , intesa come aumento di complessità, sarebbe inevitabile ,seppur entro un limite.
Ci può stare come spiegazione ,restando nell'ambito fenomenologico da te invocato ?

Il corretto punto di vista di Darwin basato sui fatti  era che la vita fosse legata all'ambiente.
Ma noi abbiamo oggi sotto gli occhi fatti nuovi che ci offrono il nuovo punto di vista di un ambiente legato alla vita.
Detto in poche parole.
L'ambiente, specie quando interessato globalmente,  non è solo la causa della selezione naturale, ma anche il limite alla complessità cui la selezione naturalmente tende.

Concordo con Jacopus: come hanno brillantemente dimostrato con l' osservazione dei fatti e con la logica dei ragionamenti Stephen Jay Gould e altri, la selezione naturale non segue alcuna direzione particolare (crederlo é indice di residuo di un superato antropocentrismo).

Dunque tende "indiscriminatamente" verso la differenziazione casuale "in tutte le direzioni immaginabili" nei limiti consentiti dalla selezione naturale. La quale non opera "in positivo", eliminando tutti meno i "superadatti" ad un ambiente in continuo movimento, per cui alla lunga una "flessibilità di adattamento", inevitabilmente implicante un non "iperottimale" adattamento al presente (mi scuso per l' ossimoro) tende ad essere più adattiva che un "più perfetto" (di nuovo mi scuso) adattamento al presente inevitabilmente in qualche misura più rigido, meno flessibile.
In altre parole i geni inevitabilmente sono piuttosto "altruisti" che "egoisti" (le virgolette a sottolineare il significato fortemente metaforico e non affatto letterale degli aggettivi): quelli che  "egoisticamente" non "tollerassero" nell' abito della propria specie ma eliminassero tutti gli altri geni loro alternativi relativamente meno adatti al presente, in una pretesa "forsennata lotta egoistica all' ultimo sangue" (fuor di metafora: fino al' ultima risorsa ambientale disponibile), verrebbero ben pesto eliminati in seguito all' inevitabile continuo mutare dell' ambiente, in quanto nell' ambito della specie non vi sarebbero alternative genetiche in grado di sopravvivere alle variazioni ambientali: estinta la specie, estinti i geni "troppo egoisti".

Solo ai primordi della vita, del tutto ovviamente e banalmente, essendo inevitabilmente la vita stessa iniziata in forme estremamente semplici, la sua differenziazione oggettivamente indiscriminata, "non orientata", tendente tanto verso il più complesso quanto verso il più semplice, ha potuto dirigersi unicamente verso il più complesso, essendo il suo spargersi in tutte le direzioni come un liquido versato su un superficie piana limitato da un argine invalicabile sul lato "minor complessità" dall' oggettiva, inevitabile "complessità minima" dei primi viventi (l' illuminante metafora é del grande di Stephen Jay Gould).

Oltre tutto "più complesso" non necessariamente significa "più energeticamente efficace": per esempio spesso  é successo in passato (quando vigevano regolamenti meno idioti degli attuali) che nelle corse automobilistiche o motociclistiche (un mio "ex" era un grande appassionato che mi ha fatto "una testa così" in proposito) prevalessero motori più semplici, meno frazionati (con meno cilindri) e in generale meno meccanicamente sofisticati su altri più frazionati e con soluzioni tecniche più complesse, ma magari anche per questo meno robusti ed affidabili (la metafora sportiva é peraltro poco calzante con la selezione naturale, nella quale non vi sono traguardi per tutti obbligati da raggiungere in un' inevitabile onnipresente competizione, piuttosto che una possibilissima e spesso vantaggiosissima collaborazione, con gli altri).

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 03:20:36 AM
Dopo questa riflessione sulle beghe terra terra di casa nostra mi scappa una riflessione cosmologica.
Se le leggi della fisica sono l'ambiente in cui la materia evolve , quanto sarà lontana la materia dall'aver colonizzato globalmente quell'ambiente?
Cioè. Potrebbero esistere leggi alle quali la materia non è ancora stata sottoposta ?
È possibile ipotizzare stati della materia , sue nuove complessità, ancora da venire nella sua evoluzione , non essendosi ancora la materia messasi a pari della complessità delle leggi della fisica?
I fatti dell'universo nella sua globalità sono difficili per noi da indagare , ma in parte potrebbero esserci ignoti perché non ancora verificatisi.
Però noi andiamo alla ricerca della teoria del tutto come se tutti questi fatti si fossero già' verificati.
Ma questa è tutta un altra discussione , che faremo insieme se vi piace.

Queste domande mi sembrano con tutta evidenza derivare da un' "atteggiamento di fondo" alquanto antropomorfico o comunque teleologico, di per lo meno non semplice compatibilità con le moderne concezioni scientifiche.
Perché mai (in assenza di un progetto divino o comunque intenzionale) la materia dovrebbe, anziché divenire "senza direzioni (pre-) determinate", secondo leggi universali e costanti, come presuppone una conseguente concezione scientifica, "evolversi direzionalmente" tendendo verso una "colonizzazione" sempre più completa dello spazio (che peraltro contraddirebbe l' assioma della costanza quantitativa della materia stessa: nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo "inderogabili" regole determinate)?
E inoltre verso una "crescente complessità?

Se non vi sono "complessità delle leggi della fisica" cui "mettersi a pari", ovvero "progetti", "piani", "disegni" più o meno "intelligenti" e/o più o meno "provvidenziali" a dettarle alcuna "strada da percorrere", allora la materia diviene puramente e semplicemente secondo immutabili modalità (oggetto di possibile conoscenza scientifica sotto forma di "leggi fisiche").

@Giopap.
Non tutti gli antropocentrici e teleologisti ( se così si dice) hanno coscienza di essere tali , ma rileggendo i miei post non ho trovato indizi di ciò .
Sicuramente nei limiti della mia coscienza mi dichiaro ben lontano da tutto ciò.
Sono d'accordo anch'io con Jacopus , ma la mia è una ipotesi che si somma ,non contraddicendole alle sue.
La complessità può essere vantaggiosa , e per questo favorita dalla selezione , ma entro i limiti delle risorse disponibili.
Quando le risorse accidentalmente diminuissero ( meteorite) verrebbe favorita una minore complessità.
In sostanza verrebbe favorito un equilibrio fra complessità del' ambiente e complessità della vita.
Non vedo antropocentrismo o alcun disegno in ciò.
Certo. A pensar male si fa' peccato ma ci si indovina spesso , ma non sempre.
È vero che  più complesso non significa necessariamente più efficiente e questo infatti è proprio specificato nei miei post , se li rileggi bene.
Ma restando nel campo della metafora motoristica che fai ,chi direbbe che un motore ibrido di oggi non sia favorito nell'ottica di un più complesso e anche completo sfruttamento delle energie disponibili?

Certo , sarà anche più complesso e con più parti e ciò non è certo un bene in se'.
Ma ciò che conta non è la ricerca della semplicità ne' tanto meno della complessità in se', ma l'evitare inutili complicazioni .
Sinergia , simbiosi fanno rima con complicazione  , ma  hanno un eco positiva nell'evoluzione, perché in effetti ogni forma di vita non dipende solo dall'ambiente ma anche ,e in modo cruciale ,dalle altre forme di vita.
Ciò comporta che un disegno che privilegi una forma rispetto alle altre sia una contraddizione in termini.

In effetti la vita , quando non là si voglia distinguere , semplificando , in forme diverse, somiglia all'apoteosi di una diversamente inestricabile complicazione.
La diversificazione evolutiva è un fatto innegabile , spiegabile nei termini che Darwin ci ha insegnato.
Questa diversificazione ,che è una complicazione in se', non esclude una ricomposizione o riassemblamento o stretta collaborazione nei termini più vari,  di queste diverse forme che appare come una complicazione ,ma anche come una potenziale ricchezza in termini evolutivi.
Gli equivoci e le apparenti contraddizioni nascono dal non considerare che la divisione della vita nelle sue forme è necessaria alla comprensione della vita ,quanto arbitraria , e in quanto arbitraria ,allora si , inevitabilmente antropocentrica .
È allora sufficiente evitare di trarre conseguenze assolute a partire da distinzioni relative e non sembra a me di averlo fatto.

Il fatto che queste distinzioni sembrino sensate e utili non dovrebbe comportare il dover trarre da essi più dello stretto necessario .
Ma questo è ciò che inevitabilmente facciamo , anche quando ciò che ne traiamo si conforma in previsioni/affermazioni non verificabili , ponendoci così al di fuori della scienza.
Ciò in se' non è peccato . Basta sapere cosa si sta facendo.

Il termine esente da complicazioni metafisiche antropologiche è biodiversità. La colonizzazione antropocenica tende a ridurla. La natura, nell'arco della sua evoluzione, ha invece portato alla diversificazione attraverso le varianti geniche e adattive. L'equilibrio, per quanto ci riguarda, non è presidiato da nulla che non sia la nostra volontà di rispettare le altre forme di vita del pianeta che ci ospita, limitando la sovrappopolazione e la pressione e deterioramento delle risorse. Fatta salva la legittima difesa intelligente e non onnidistruttiva di ciò che ci nuoce.

Salve. Ma la domanda che mette tutti "al tappeto" è : "E' più semplice una libellula o un elicottero ?".


Ovvero il problema è di scala dimensionale. I limiti della semplificazione e della complicazione sono determinati dalle dimensioni degli "oggetti" riferite ad una qualche unità di misura (che potrebbe essere la dimensione del protone o di altra particella........ma siamo tuttora immersi - al proposito - nell'ignoranza. Attendiamo i progressi della nanoingegneria.


Dal punto di vista umano poi, all'uomo servono gli elicotteri............ma a quale prezzo ! Centinaia di volte MENO EFFICIENTI. Saluti.

Il creazionismo comprende solo un tratto del pensiero filosofico. Quello della patristica e della scolastica  nella misura in cui cercava di assimilare la verità rivelata all'episteme, o forse viceversa. I primi filosofi da Parmenide ed Eraclito, ma  anche Platone e Aristotele non  mi pare parlassero di  un Dio creatore. Quindi la dicotomia fra evoluzione e creazione secondo me è relativa al discorso religioso.  La domanda che porrei è: "La teoria dell'evoluzione è la prova provata della non esistenza di Dio?". Secondo alcuni no: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Evoluzionismo_teista

@cVC
Non è la prova provata della non esistenza di Dio in quanto non lo implica.
Ne fa' a meno , ma questo non significa che lo confuti.
Potrebbe anche averla scritta Dio la teoria dell'evoluzione , ed essersi firmato Darwin.
Ma comunque non appare.
Ma il fatto che non appare non è la prova che non ci sia.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2020, 13:05:13 PM
Non è la prova provata della non esistenza di Dio in quanto non lo implica.
Ne fa' a meno , ma questo non significa che lo confuti.
Potrebbe anche averla scritta Dio la teoria dell'evoluzione , ed essersi firmato Darwin.
Ma comunque non appare.

Io sono d'accordo con quello che dici. Ma non è quello che si sente in genere quando si sente parlare di evoluzione. Scienza e Dio vengono solitamente considerati una dicotomia. Ma non esiste il solo modo di pensare che opta o l'uno o l'altro.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2020, 11:39:20 AM
Il termine esente da complicazioni metafisiche antropologiche è biodiversità.

Sarei d'accordo se fosse data una descrizione univoca della biodiversità.
Ci sono diverse possibili descrizioni con diversi gradi di complicazioni.
Attribuire questi gradi di complicazione alla vita stessa sarebbe improprio quindi in assoluto.
Possiamo tuttavia farlo convenzionalmente se condividiamo la descrizione di Darwin , come di fatto avviene ,accettandone le arbitrarie distinzioni.
E nell'affermare ciò, considerando quella di Darwin autentica scienza , mi sento di estendere questo paradigma alla scienza intera.
Quindi nel chiederci se l'evoluzione tende alla complessità  dovremmo riformulare la domanda in modo quantomeno più circostanziato , perché l'unita' ' di misura della complessità è la descrizione stessa scelta per la biodiversità.
Allo stesso modo dovremmo riformulare meglio domande sulla priorità fra spirito e materia e simili.
Una domanda senza risposta è una domanda sbagliata.
La filosofia non da' risposte , ma può trovare le giuste domande.

Certo può essere difficile spiegare il passaggio dal semplice al complesso. Tanto più che per comprendere noi semplifichiamo sempre la realtà. Lo fa la scienza isolando i fenomeni, costruendo grafici che evidenziano i risultati che produce una variabile quando normalmente quella variabile è sempre parte di un contesto più ampio. La mente umana non può impegnarsi a fondo su più di un oggetto alla volta, ma ciò a cui è rivolta la sua attenzione è un tutto assai complesso. Forse è stato Kant a dire che non abbiamo mai esperienza della somma delle nostre esperienze.

Sono del parere che scienza e religiosità viaggiano su due binari non paralleli. Darwin non ha mai avuto un solo pensiero e mai scritto frasi antireligiose. Il problema piuttosto è stato in passato quello di voler dimostrare attraverso le scienze naturali l'esistenza di Dio, da parte della gerarchia ecclesiastica e di tarpare le ali alla ricerca attraverso il famigerato index librorum prohibitorum, quando la scienza asseriva teorie contrarie alla teologia canonica di quel momento (nell'index ci finì anche l'opera di Cartesio, perché contrastava con il dogma della transustanzazione del corpo di Cristo nell'ostia!).
Quindi diamo a Cesare quel che è di Cesare. La scienza non ha mai imprigionato o bruciato i terrapiattisti o gli assertori delle scie chimiche, mentre l'altra fazione nel passato lo ha fatto.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2020, 12:35:27 PM
Salve. Ma la domanda che mette tutti "al tappeto" è : "E' più semplice una libellula o un elicottero ?".


Ovvero il problema è di scala dimensionale. I limiti della semplificazione e della complicazione sono determinati dalle dimensioni degli "oggetti" riferite ad una qualche unità di misura (che potrebbe essere la dimensione del protone o di altra particella........ma siamo tuttora immersi - al proposito - nell'ignoranza. Attendiamo i progressi della nanoingegneria.


Dal punto di vista umano poi, all'uomo servono gli elicotteri............ma a quale prezzo ! Centinaia di volte MENO EFFICIENTI. Saluti.

Se è un problema di scala dimensionale dovresti usare l'attuale scala dei droni al posto di quella degli elicotteri . Ma direi che è più un problema di scopo e di sostenibilità.